Увеличение грузопотока на орбиту. Чем?

[mihalchuk]

Не нужны такие обьёмы химического топлива на орбите. Потому что это тупик. От Земли рентабельно летать на других типах двигателей, ЭРД ли, или ТФЯРД, но уже не химия точно.

Пока летаем на чём есть. 10 пусков Протонов в год со спутниками связи и блоком ДМ - это 150 т топлива на НКО. С Бризом - примерно то же самое.

[Дмитрий Виницкий]

А что, есть заказ на спутник один большой??? и в одну точку???

[mihalchuk]

Зачем - большой? Откуда это следует?

[Дмитрий Виницкий]

если не 10-ю Протонами...
А какой еще вывод можно сделать?

[mihalchuk]

если не 10-ю Протонами...
А какой еще вывод можно сделать?

По-моему, вывод прозрачен:
1. Таскаем топливо перманентно.
2. Выводим спутники по мере необходимости.
3. Заправляем последнюю ступень РН. Протон для этого дела не очень удобен - получим тонн 20 на ГПО.

[Дмитрий Виницкий]

А потом стыкуем спутник со ступенью??? :roll:

[mihalchuk]

А потом стыкуем спутник со ступенью??? :roll:

Я бы предпочёл их не разъединять до выведения на целевую траекторию (ГПО в данном случае).

[gans3]

Виноват, просмотрел Ваш пост. Диаметр 400мм. Длина 2000мм. Масса
500кг.
Высота среза ускорительного тонеля зависит от рельефа местности. Интервал от 1000м до 3000м над уровнем моря.

Дальше не надо. Вот отсюда формула:
http://www.pishtov.com/ballistic/kalibr.htm

На высоте 10000 м( если вы сможете создать такое разрежение лазером) на выходе из ствола вы получите ускорение - 20g (скорость 10 км\сек). При таком ускорении снаряду на орбиту не попасть. А сопротивление пропорционально квадрату скорости.
 Меньше 100 тонн невыгодно разгонять катпультой - аэродинамические потери большие. И скорость надо подбирать , чтобы не выше 1g , было сопротивление на выходе. Так, что только на замену первой ступени и пуска прямоточника. Экономим полторы ступени (за счет окислителя 2 ступени)

[Галактический кишкоблуд]

Итак, колумбиада - туннель-труба 3 м в диаметре. Длина -50 км выход на высоте 5000 метров (плотность воздуха падает вдвое). Перепад-10 %. Вкладыш - отрезок трубы метров десять, вложенный в тоннель - тележка на магнитном подвесе. Отбрасывается после выхода из тоннеля.  Разгон - линейный двигатель.  Во вкладыш вставляют полезный груз и разгонную ступень

"Всё новое-  это всегда давно забытое старое." Родом из СССР:
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вот  трамплин..  использующий как фундамент гору. Вместо первой ступени- реактивная тележку..
Ну если переводить на современные технологии данную концепцию..  то колёса можно заменить магнитным подвесом да и сам импульс придать по принципу "маглева" - мороки побольше чем с реактивными двигателями но при  долговременной эксплуатации это выгодней.
Так или иначе для ПН нужно придать необходимых 8 км/с.. а каким способом не столь важно- ракетой или электромагнитным полем. 
Есть правда альтернативы:
1."Вавилонская башня" - слишком большие капиталовложения в материалы в железо и бетон.. Да и всё равно даже на высоту 10-20 км ракету придётся затаскивать.. мороки много..
2"Космический лифт" - Отсутствие в природе каната требуемой прочности.
3"электромагнитная праща" - Вроде как пилят американцы- но как мне кажется выхлоп будет .. если эту раковину сделать раза 5-10 поболее в размерах.. и установить её на высоте не менее 5 км горы.. и то она будет запускать максимум 100-500 кг..
4. "Воздушный старт" аля спираль-  думаю не так перспективен..
5. Энергия с помощью лазера получать с поверхности .. - перспективно, но  так или иначе рабочее тело с собой придётся тащить.. от этого КПД падает. Да и КПД лазера мизерное..
Поэтому я считаю что- линейный электромагнитный ускоритель самый реалистичный вариант для удешевления вывода кг на орбиту.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Dulevo]

Все эти идеи убивает требуемое вложение гигантских денег, а соответственно для окупаемости этого
нужны будут сотни тысяч тонн полезной нагрузки, потребности в которой до сих пор не видно.

И более того: Когда делают подсчеты стоимости запуска катапультой - то за кг. получается около 100 долларов.

Казалось бы - Ура! - Но... Маск обещает у Старшипа - 50 долларов за кг.

Получается - не стоит овчинка выделки.

[Галактический кишкоблуд]

Все эти идеи убивает требуемое вложение гигантских денег, а соответственно для окупаемости этого
нужны будут сотни тысяч тонн полезной нагрузки, потребности в которой до сих пор не видно.

Нууу. никто не говорил что будет легко..

Да и сейчас наступило такое время- время нового витка освоения космического пространства.. на новом технологическом укладе. Шутка ли-  сейчас у каждого в кармане -"весь мир"(смартфон)- а мы ещё топчемся на одной планете.
Поэтому сейчас начинается то самое время- что описывали  фантасты прошлого столетии. в книжках.. -"Время космической экспансии".
И если не сейчас то когда?
Да если тот же Илон отправит свой старчип к Луне- это подстегнёт Китай. Индию. Европу.. и нас конкурировать.
И скоро потребуются эти тысячи тонн полезной нагрузки..
Создание подобного мега проекта (ЛМУ)- я считаю инвестиции в будущее.

Казалось бы - Ура! - Но... Маск обещает у Старшипа - 50 долларов за кг.

Я конечно отдаю должное Маску.. Но как то не вериться в 50$  за килограмм- Это он будет отправлять грузы по цене себестоимости топлива?

Смотря за вереницей фур с жидким кислородом.. уж больно большие накладные расходы и на амортизацию оборудования и зарплат обслуживающего персонала треба денег...
Так что смело эти 50$ можно умножать на три.. если не на 4 раза.. А цена газа и кислорода может вырасти..

А в проекте линейного магитного ускорителя- самые большие траты- это первоначальные.. А они могут быстро отбиться используя ускоритель по 2-3 раза за сутки. Такой ЛМН.. заменит по сути монструозный бустер Илона..

Я уж и место присмотрел в России..  гора "Шалбуздаг " высотой 4 км.. на юге Дагестана..  Счтай самая южная точка РФ к экватору.
Есть куда и чем отсыпать..
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Шестопер239]

Я конечно отдаю должное Маску.. Но как то не вериться в 50$  за килограмм- Это он будет отправлять грузы по цене себестоимости топлива?

50 долларов за кг ПН - это 5 миллионов за пуск 100-тонника. 
В принципе при отлаженном производственном и пусковом конвейере, и при кратности использования двигателей 25-50 полетов - такое возможно. 

Но электромагнитная катапульта типа пусковой петли в оптимальных условиях может обеспечить стоимость выведения порядка 5-10 долларов за кг.

[Галактический кишкоблуд]

50 долларов за кг ПН - это 5 миллионов за пуск 100-тонника.
В принципе при отлаженном производственном и пусковом конвейере, и при кратности использования двигателей 25-50 полетов - такое возможно.

Это в идеале.. - это когда на всём космодроме сидит один человек.. и нажимает пару кнопочек..- Кнопка- ЗАПРАВКА и  СТАРТ.
А в реальности получим космодром с кучей обслуги... а если там ещё женский коллектив заедет- получим - очередную неповоротливую корпорацию... Эта сейчас Маск в  тонусе поддерживает Спайс икс.. но что будет потом?

Но электромагнитная катапульта типа пусковой петли в оптимальных условиях может обеспечить стоимость выведения порядка 5-10 долларов за кг.

Вот и я про то.. что самый экономически выгодный способ вывод грузов на орбиту- электрамогитная катапульта.
Практичней было бы использовать разгонную катапульту  с уклоном.. 20-30 градусов- так как  велечины. энергии  потребуються не столь большие..
Но если эл энергии с избытком и накопители позволяют- то можно спользовать вертикальный разгонный ускоритель.  Ускоритель на манер пушки гаусса..- но с учётом того что катушки- находяться не на стволе а на.. "разгонном пыже"вкладше - передача энергии идёт по тралее.. а вместо железа для притягивания и отталкивания целесообразней было бы использовать неодимовые магниты.
Вы не можете просматривать это вложение.
Также мне кажеться целесообразней делать стартовую шахту- прямикомс глубины горы вверх и по металлической надстройке... Плюс для добора необходимой высоты- делать  отыпку на горе и надстройку из лёгких металлоконструкций..
Таким образом можно получит желаимые 10-15 км.. высоты.
И даже без всякого элктрамагнитного ускорителя - КПД ПН запуска с вершины подниметься с 3-5% до 10-15% .
Для возмедения сей конструкции предлагаю препарировать самую высокую точку России - Эльбрус..
Вы не можете просматривать это вложение.
Жду критики.. и обоснования  невозможности подобного проекта.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Наклонный канал до высоты 15 км будет иметь длину порядка 25 км. Стройка такого канала, это отдельная песня. Вес металлоконструкций я даже представить не берусь. Одни неодимовые магниты потянут ого-го. При этом мы получаем только одно наклонение орбиты. И вот когда это все размажется по пускам, сколько бы их ни было, то о десятках долларов за кг речи не будет. И не говорите, что строим один раз, а потом тысячи пусков и... Такую штуку надо будет постоянно ремонтировать. Накопители энергии далеко не вечные. Одна обслуга всю экономику съест. В общем, на бумаге красиво. Но я в акции сего проекта не вложусь...

[Штуцер]

50 долларов за кг ПН - это 5 миллионов за пуск 100-тонника.
В принципе при отлаженном производственном и пусковом конвейере, и при кратности использования двигателей 25-50 полетов - такое возможно.

Это в идеале.. - это когда на всём космодроме сидит один человек.. и нажимает пару кнопочек..- Кнопка- ЗАПРАВКА и  СТАРТ.
А в реальности получим космодром с кучей обслуги... а если там ещё женский коллектив заедет- получим - очередную неповоротливую корпорацию... Эта сейчас Маск в  тонусе поддерживает Спайс икс.. но что будет потом?

Но электромагнитная катапульта типа пусковой петли в оптимальных условиях может обеспечить стоимость выведения порядка 5-10 долларов за кг.

Вот и я про то.. что самый экономически выгодный способ вывод грузов на орбиту- электрамогитная катапульта.
Практичней было бы использовать разгонную катапульту  с уклоном.. 20-30 градусов- так как  велечины. энергии  потребуються не столь большие..
Но если эл энергии с избытком и накопители позволяют- то можно спользовать вертикальный разгонный ускоритель.  Ускоритель на манер пушки гаусса..- но с учётом того что катушки- находяться не на стволе а на.. "разгонном пыже"вкладше - передача энергии идёт по тралее.. а вместо железа для притягивания и отталкивания целесообразней было бы использовать неодимовые магниты.
Вы не можете просматривать это вложение.
Также мне кажеться целесообразней делать стартовую шахту- прямикомс глубины горы вверх и по металлической надстройке... Плюс для добора необходимой высоты- делать  отыпку на горе и надстройку из лёгких металлоконструкций..
Таким образом можно получит желаимые 10-15 км.. высоты.
И даже без всякого элктрамагнитного ускорителя - КПД ПН запуска с вершины подниметься с 3-5% до 10-15% .
Для возмедения сей конструкции предлагаю препарировать самую высокую точку России - Эльбрус..
Вы не можете просматривать это вложение.
Жду критики.. и обоснования  невозможности подобного проекта.

вот он, вожделенный кубокилометр бетона!

[Дмитрий В.]

Все эти идеи убивает требуемое вложение гигантских денег, а соответственно для окупаемости этого
нужны будут сотни тысяч тонн полезной нагрузки, потребности в которой до сих пор не видно.

И более того: Когда делают подсчеты стоимости запуска катапультой - то за кг. получается около 100 долларов.

Казалось бы - Ура! - Но... Маск обещает у Старшипа - 50 долларов за кг.

Получается - не стоит овчинка выделки.

Так Вы тоже обещайте!

[Шестопер239]

Жду критики.

Если длина разгонного канала 20 км, а дульная скорость пусть 10 км/c (с учетом аэродинамических потерь) - то перегрузка в канале 250 g. Не только лишь все грузы ее переживут. 
Универсальная по типам грузов катапульта должна иметь не менее 1000 км длины.

[Шестопер239]

Такую штуку надо будет постоянно ремонтировать. Накопители энергии далеко не вечные.

У длинной катапульты, затащенной выше атмосферы с опорой на центробежный ротор, мощность при разгоне будет умеренной, порядка гигаватт - такую можно брать просто из сети без накопителей. Постоянных проблем с вакуммированием после каждого пуска тоже не будет - канал для движения ротора герметичен, а груз разгоняется выше атмосферы. 

Не вижу, почему бы элементам системы не работать по много лет, переживая миллионы пусков.

[Шестопер239]

Так Вы тоже обещайте!

Минимальная цена выведения ракетой будет достигнута при минимальной стоимости поточного производства, минимальном объеме межстартового обслуживания и максимальном рабочем ресурсе. 
По всем этим пунктам привлекательно выглядят ЖРД с вытеснительной подачей. 
В силу простоты их дешево производить и они очень надежны (так что с приемлемым риском можно будет при выведении дешевых массовых ПН пускать ракеты без межполетной дефектоскопии). За счет низкого давления в КС и минимального количества подвижных деталей в ЖРД вполне реально довести рабочий ресурс двигателей до нескольких десятков полетов. А толстостенные ступени с вытеснительной подачей хорошо противостоят механическим нагрузкам при спасении - и летный  ресурс корпусов таких ступеней может быть доведен до сотен полетов.
В итоге удешевление производства ЖРД при отказе от ТНА, удешевление межполетного обслуживания и кратный рост рабочего ресурса перевесят примерно двухкратное уменьшение мю ПН с вытеснительными двигателями.

[Dulevo]

Чтобы "безракетные" способы начали работать -  надо избавляться от циклопических конструкций - никаких разгонных тоннелей длинной в 10-ки километров.

Это значит что разгонный двигатель надо ставить на аппарате - и искать способ передавать энергию или топливо
к нему извне.

Есть проекты передачи энергии на аппарат лазерами и микроволнами. Но там проблема - чтобы передавать энергию
на аппарат на расстояние в десятки и сотни километров - передающие устройства сами становятся гигантских размеров и стоимости.

Нужно что-то типа воздушного троллейбуса. Протянуть кабель с током на всю длину разгонна. На аппарате будет стоять электроплазменный или электротермический двигатель. И безконтактный токосьемник.
Аппарат будет лететь над кабелем получая от него энергию, и использовать забортный воздух как рабочее тело.

Кабель длиной в 25 километров должен быть дешевле чем катапульта такой же длины.