Увеличение грузопотока на орбиту. Чем?

[Зомби. Просто Зомби]

Это чисто голословные утверждения, причем некоторые из них просто не верны

[Зомби. Просто Зомби]

Вот я думаю:
вот я по наивности "по умолчанию" принимал, что АСКа нет в силу технической сложности

А вот вы, скажем, "из спецов"

А чтобы спецов отвадить от этой темы "программисты" (или "идеократы") должны использовать активацию каких-то иных предубеждений

Например таких:

Незачем строить если это не имеет смысла

[WkWk]

Это чисто голословные утверждения, причем некоторые из них просто не верны

Наоборот это выводы на основе опыта космонавтики.
 Королев тоже в свое время понял что многоразовость ничего не сулит. Так оно и оказалось

[Дмитрий Виницкий]

Короче, все в который раз можно свести к одному резюме:
Пока не появится ФИЗИЧЕСКАЯ возможность создания ОДНОСТУПЕЧАТОГО АКС, все разговоры об этом можно считать приятным времепровождением.

[Зомби. Просто Зомби]

(На вопрос - чем были вытеснены АКС:)

А сами собой

Неправда

В истории авиации было много апаратов которые отцвели не успев расцвесть (цикложиры, миксты и тд). АКС - из той же оперы

Голословно

Много надежд было на многоразовость - Шатл показал что она приводит только к росту цены выведения

Неправда

Вы хотите компенсировать этот рост большим удельным импульсом ПВРД, но забываете что атмосфера кроме бесплатного окислителя дает и бесплатное сопротивление

Э..... скажем, "не аргумент"

Незачем строить если это не имеет смысла

Предубеждение?

Королев тоже в свое время понял что многоразовость ничего не сулит

Неправда

Так оно и оказалось

Неправда

[WkWk]

Вот я думаю:
вот я по наивности "по умолчанию" принимал, что АСКа нет в силу технической сложности

А вот вы, скажем, "из спецов"

А чтобы спецов отвадить от этой темы "программисты" (или "идеократы") должны использовать активацию каких-то иных предубеждений

Например таких:

Незачем строить если это не имеет смысла

  Аргументы то не сложные. Вы берете одногазовую ракету и ее весовое совершенство и хотите прейти к многоразовости.
 Поехали.
 Двигатель должен иметь больший ресурс и кроме того допускать обслуживание и замену отдельных элементов - привет весовому совершенству.
 Корпус ракеты кроме вертикальных нагрузок при старте ( в основном)  должен быть расчитан на разнообразные нагрузки при возращении, да и еще расчитан на нагрузки от крыла ( плюс уталостная прочность) - второй привет весововому совершенству.
 ПВРД  добавляет свой вес, да еще и корпус должен быть расчитан на полет при сверхзуке (устойчивый) и работу ВРД (скачки уплотнения) - третий привет.
 Ну вы усложнили и утяжелили конструкцию, что сьело весь возможный выигрыш ПН.
  Поэтому АКС и не появились - умерев на стадии расчетов.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет
Мы не "берем одноразовую РАКЕТУ" вообще, она НЕ является прототипом

Вообще непонятно, что вы "критикуете"?

У нас (с hcube) две схемы, достаточно отличающиеся

[Зомби. Просто Зомби]

Схема с "горизонтальным" стартом

Прототипы - Т-4 (сотка), Валькирия, Зенгер (проект), Спираль (разработка), в какой-то степени - Ту-144, Конкорд, отдаленно - МАКС с Мрией

Схема с "вертикальным" стартом - прототип Буря, вероятно единственный

Ну и где тут работают ваши "критические аргументы"?

[Зомби. Просто Зомби]

Наиболее "простым" (в ламерских глазах) является "горизонтальный" старт, так как в вертикальном есть "неопределённость", связанная с возможностью построить разгонные ПВРД достаточной мощности

В основу "горизонтального варианта" берутся, скажем, Т-4 и Спираль

Самолет-носитель дооснащается ЖРД и двигателями ориентации для "космического" участка полета (подобно X-15), запасы топлива расчитываются исходя из задачи "выведения", длительный "крейсерский полет" исключается

Что здесь "невозможно" или "себя не оправдывает"?
("Дороговизну разработки" как и "нужность - не нужность"не обсуждаем)

[hcube]

У нас есть пушка.  Газ в ней давит на днище снаряда. То давит на топливо. Тут у меня возражений нет. Топливо, под давлением порядка 30-50 атмосфер (линейно падает по высоте бака) давит на боковые стенки бака.
Два варианта
1) стенки не касаются ствола
2) стенки касаются ствола

Вариант 1 - стенки испытывают боковую нагрузку, равную площади бокового сечения на интеграл давления по высоте. Примерно - 10-кратное усилие которое толкает снаряд. Его в принципе монжно компенсировать если выбрать профиль утечки газа так чтобы обжимающее давление было равно давлению в баке на этой высоте. Но для второго бака это уже не прокатит.


Вариант 2 - современные смазочные материалы имеют коэфициент трения порядка 0.05 - т.е. сопротивление движению снаряда - треть от развиваемого давления. Все это сопротивление передается через стенку, она соответственно должна иметь 30-кратный запас прочности по сравнению с обычным ЖРД запуском.

Вопросы?

[WkWk]

Наиболее "простым" (в ламерских глазах) является "горизонтальный" старт, так как в вертикальном есть "неопределённость", связанная с возможностью построить разгонные ПВРД достаточной мощности

В основу "горизонтального варианта" берутся, скажем, Т-4 и Спираль

Самолет-носитель дооснащается ЖРД и двигателями ориентации для "космического" участка полета (подобно X-15), запасы топлива расчитываются исходя из задачи "выведения", длительный "крейсерский полет" исключается

Что здесь "невозможно" или "себя не оправдывает"?
("Дороговизну разработки" как и "нужность - не нужность"не обсуждаем)

Эх вы бы хоть книжку какую почитали
 У РН при ее весовом совершенстве ПН - проценты от стартовой массы.
 У вас будут доли процентов, и вся конструкция будет выводить сама себя
 Когда я писал о крейсерском полете я имел в виду что сначала вам надо достигнуть сверхзука (перебалансировка - слыхали?), потом продолжить полет на сверхзвуке (скачки уплотнения, конструкция должна быть расчитана оптимально с точки зрения аэродинамики сверхзвукового полета, а не размещения топлива и ПН)
 Ну а дооснащение ЖРД :lol:  Дооснастите мавто двигателем с воздушным винтом, который будет работать иногда
 В общем когда вы перестаните рисовать и немного посчитаете - все поймете сами.

[hcube]

А кто говорит про одноступенчатый АКС? Система двухступенчатая, вторая ступень - самая что ни наесть ракетная. Во время вывода находится в ложементе на 'спине' первой ступени.

[WkWk]

А кто говорит про одноступенчатый АКС? Система двухступенчатая, вторая ступень - самая что ни наесть ракетная. Во время вывода находится в ложементе на 'спине' первой ступени.

Так и я про две ступени :lol:

[hcube]

Тут вот в чем дело - да, мю ПН будет в 2 раза хуже чем у одноразовой РН той же массы - хотя учитывая взлет до высоты в 20+ км на ТРД - с этим можно поспорить. Но зато 80% от РН будет многоразовой. Включая обтекатель ПН. Одноразовой будет только 2-я ступень.  В результате стоимость упадет в 2.5 раза. Ну, в 2 раза. Кстати примерно такую же цифру Хруничева указывают для Ангары-Байкал.

[Зомби. Просто Зомби]

Эх вы бы хоть книжку какую почитали
 У РН при ее весовом совершенстве ПН - проценты от стартовой массы.
 У вас будут доли процентов, и вся конструкция будет выводить сама себя

Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?

Когда я писал о крейсерском полете я имел в виду что сначала вам надо достигнуть сверхзука (перебалансировка - слыхали?), потом продолжить полет на сверхзвуке (скачки уплотнения, конструкция должна быть расчитана оптимально с точки зрения аэродинамики сверхзвукового полета, а не размещения топлива и ПН)

Ну и сколько из своих 140 тонн горючего Валькирия тратила на разгон до 3 М?

Ну а дооснащение ЖРД :lol:  Дооснастите мавто двигателем с воздушным винтом, который будет работать иногда

Тут я чё-то ваще не врубаюсь
Ну были стартовые ЖРД на истребителях в 50-х - 60-х годах, да, работали "иногда", и что?

В общем когда вы перестаните рисовать и немного посчитаете - все поймете сами

Да я-то и рисовать толком не умею, а что я должен понять?
Что ЛОС "ненужна" а АКС "невозможен"?
Нееееееееееееееееее, этого я никогда не пойму :wink:  :mrgreen:

А "объяснить", чувствую, не дождусь...

[Зомби. Просто Зомби]

Эх вы бы хоть книжку какую почитали
 У РН при ее весовом совершенстве ПН - проценты от стартовой массы.
 У вас будут доли процентов, и вся конструкция будет выводить сама себя

Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?

"Задача" состоит в удешевлении вывода ПН при повышении частоты пусков и упрощении межполетного обслуживания и прочих межпусковых "трудозатрат"
При этом "весовое совершенство" яко же и подобные "технические" показатели не относятся к числу оптимизируемых параметров
Если это "весовое НЕсовершенство" тратится преимущественно на такую инертную материю, как "керосин", то, типа, и хрен с ним?

Намного существеннее то, что, как справедливо отметил hcube, "80%" СВ является не только "многоразовым", но и относительно "просто" (в сравнении с Шаттлом, например) обслуживаемым "чисто самолетом"

Ну и, думается, что "удешевление" при использовании многоразового "космоплана" в качестве второй ступени также было бы более значительным, чем в два только раза, если подобрать для него "оптимальную размерность" с этой именно точки зрения

[WkWk]

Тут вот в чем дело - да, мю ПН будет в 2 раза хуже чем у одноразовой РН той же массы - хотя учитывая взлет до высоты в 20+ км на ТРД - с этим можно поспорить. Но зато 80% от РН будет многоразовой. Включая обтекатель ПН. Одноразовой будет только 2-я ступень.  В результате стоимость упадет в 2.5 раза. Ну, в 2 раза. Кстати примерно такую же цифру Хруничева указывают для Ангары-Байкал.

Просто ради интереса посмотрите массу ТРД и ЖРД одинаковой тяги. И тогда  утверждение будет в два раза хуже - покажется вам оптимизмом
 До высоты 20 км на ТРД - тоже неплохо:)

[WkWk]

Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?

  К сожелению доля ПН в общей массе такова, что любая РН везет себя, а сколько стоит выведение кило массы (любой к сожелению) знаете?

Ну и сколько из своих 140 тонн горючего Валькирия тратила на разгон до 3 М?
  А там много интересных вопросов. Сколько она вообще поднимала?, были ли среди ПН криогенные компоненты? Где размещалась ПН и как сбрасывалась?


Ну были стартовые ЖРД на истребителях в 50-х - 60-х годах, да, работали "иногда", и что?
 Вы то не истребитель проектируете

[
Что ЛОС "ненужна" а АКС "невозможен"?
 Возможен но невыгоден.

[WkWk]

[
Вообще, "весовое совершенство"-то здесь причем?[/quote]
"Задача" состоит в удешевлении вывода ПН при повышении частоты пусков и упрощении межполетного обслуживания и прочих межпусковых "трудозатрат"
При этом "весовое совершенство" яко же и подобные "технические" показатели не относятся к числу оптимизируемых параметров
Если это "весовое НЕсовершенство" тратится преимущественно на такую инертную материю, как "керосин", то, типа, и хрен с ним?
 То есть отправляется в плавание танкер, а привозит в порт назначения ящик апельсинов? Все полностью многоразовое - не дороговата доставка апельсинчиков будет?

Намного существеннее то, что, как справедливо отметил hcube, "80%" СВ является не только "многоразовым", но и относительно "просто" (в сравнении с Шаттлом, например) обслуживаемым "чисто самолетом"
 Размерность этого чисто самолета вы представляете?

Ну и, думается, что "удешевление" при использовании многоразового "космоплана" в качестве второй ступени также было бы более значительным, чем в два только раза, если подобрать для него "оптимальную размерность" с этой именно точки зрения[/quote]
 Всетаки Шатл значит выгоден? Всего то теряем один бак и водород с кислородом ?

[Зомби. Просто Зомби]

Всетаки Шатл значит выгоден? Всего то теряем один бак и водород с кислородом ?

Ваще-то тут где-то Fakir прикидывал, утверждение о том, что Шаттл ПОВЫШАЕТ "стоимость за килограмм" является мифом
Не снижает, да, но это при существующей частоте пусков

Шаттл "провалом" не является ни в каком случае
Наоборот, создает "дополнительные возможности" в сравнении с другими СВ
Направление "шаттловское" - тупиковое, да, но причины здесь другие
В частности, "дополнительные возможности" оказались на нынешнем этапе не особенно востребованы