Обсуждение концепции

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, при всем раздрае мнений вектор развития вполне ясен; он объективен и задан существующим уровнем технологий и структурой Солнечной системы  (ну вот один у Земли естественный спутник, уж какой есть, и Марс тоже один)

А обсуждение "40-тонника", на форуме (и на авиабазе) ведется как минимум с допожарной эпохи, это тоже "просто факт такой", что "на 40 тоннах можно вывести Союз на лунную орбиту"

Человеческий же субъективизм может повлиять только на скорость движения по этому маршруту: пройти его быстрее, медленнее или вообще забить на это дело

На число шишек, которые предстоит набить на лбу на этой дороге, на той, с которой не свернуть
Мы, грубо говоря, живем не потому что "хотели этого", а потому, что "так вышло"
А раз живем, здесь, под Луной, то вынуждены заниматься канализацией и энергоснабжением
А так же разведспутниками и самой Луной
Не делая этого будем "иметь по полной", с чего-то быстро (эпидемии с неработающей канализации), с чего-то не скоро (вовремя не разобравшись с ракетами и с Луной)
Огребём, однако, обязательно, с чего-то сами, с чего-то потомки будут крайне благодарны

Для меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

Сохранение в человеке того, что когда-то помогло ему "выбиться в люди" и выйти в космос

[Вадим Семенов]

Летать на том, на чем мы сейчас летаем, становится просто неприлично. Программы здесь рассматривались приблизительно на 25-30 лет вперед, а не на пять. Вы предлагаете все это время "Союз" и 17К  использовать?

Я такой аргумент не понимаю. "Прилично", "модно", "престижно" это все терминология из рекламы бытовых потребительских товаров типа жвачки и пены для бритья. А в данной области правильнее говорить достаточен для выполнения задач или нет. Союз достаточен. Разумеется, для полетов выше низкой околоземной орбиты его придется модернизировать. Но причин говорить о совершенно новом корабле я не вижу. При том я вполне могу согласится, что предлагавшиеся здесь идеи интересны технически, остроумны и т.д. Но нужды в них нет, к сожалению или к счастью.

Ну а то, что вас шокирует водород на верхних ступенях - вообще ноу коммент...

Он меня не шокирует совершенно. Но ведь сами авторы идеи признают, что грузоподъемность увеличиветеся незначительно, тонн до 30 (при том что А-5 и без водорода -- 24т.) К "сакральным" 40т. и близко не приближается. Так чего же муссировать эти водородные верхние ступени? Только лишь потому, что они дороги сердцу, без каких-либо рациональных доводов?

Для меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

Оно конечно, с этим тут, пожалуй, все согласятся. Высадка на Луне может вдохновить людей. Да может даже и облет Луны в какой-то степени после десятилетий болтания на орбите. Но чтобы добиться этого от власти нужно предложить реалистичный, не черезмерно затратный способ, а не вываливать гору всевозможных прожектов, кому что в голову придет.

[Зомби. Просто Зомби]

...нужно предложить реалистичный, не черезмерно затратный способ, а не вываливать гору вевозможных прожектов, кому что в голову придет.

Так здесь, как бы, не "способ" обсуждается, "как облететь Луну", а "концепция", некая целостная "совокупность проектов", основанная на "теоретических представлениях и базовых технических решениях"

[Вадим Семенов]

А обсуждение "40-тонника", на форуме (и на авиабазе) ведется как минимум с допожарной эпохи, это тоже "просто факт такой", что "на 40 тоннах можно вывести Союз на лунную орбиту"

Можно. А можно и без оного, двухпусковой схемой. Так давайте различать цели и средства. Цель -- вывести Союз на лунную орбиту, а средства нужно выбирать исходя из минимизации затрат, если мы хотим нормальную программу, которая может восприниматься всерьез (в том числе и руководством космической отрасли), а не набор досужих маниловских прожектов любителей космонавтики.

[Alex_II]

Летать на том, на чем мы сейчас летаем, становится просто неприлично. Программы здесь рассматривались приблизительно на 25-30 лет вперед, а не на пять. Вы предлагаете все это время "Союз" и 17К  использовать?

Я такой аргумент не понимаю. "Прилично", "модно", "престижно" это все терминология из рекламы бытовых потребительских товаров типа жвачки и пены для бритья. А в данной области правильнее говорить достаточен для выполнения задач или нет. Союз достаточен. Разумеется, для полетов выше низкой околоземной орбиты его придется модернизировать. Но причин говорить о совершенно новом корабле я не вижу. При том я вполне могу согласится, что предлагавшиеся здесь идеи интересны технически, остроумны и т.д. Но нужды в них нет, к сожалению или к счастью.

А слова "морально и физически устарел" для вас что нибудь значат? "Союз" придется модернизировать даже для низкой орбиты - и при этом его ограничения никуда не денутся... А для пилотируемого облета Луны - достаточно "Зонда" на Протоне. Нынешний Союз - избыточен...

Ну а то, что вас шокирует водород на верхних ступенях - вообще ноу коммент...

Он меня не шокирует совершенно. Но ведь сами авторы идеи признают, что грузоподъемность увеличиветеся незначительно, тонн до 30 (при том что А-5 и без водорода -- 24т.) К "сакральным" 40т. и близко не приближается. Так чего же муссировать эти водородные верхние ступени? Только лишь потому, что они дороги сердцу, без каких-либо рациональных доводов?

Хрена се - незначительно :shock: - больше 50% (34т) Вадим, ну следите чего говорите, пожалуйста! При том, что когда она еще будет та Ангара-5 и с какой реальной ПН... И никто их не муссирует - КРБ-12 изготовлен и летает у индусов, КВРБ Хруничев вроде все же делает... А кстати - скколько тонн ПН даст КВРБ на Ангаре-5?

Для меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

Оно конечно, с этим тут, пожалуй, все согласятся. Высадка на Луне может вдохновить людей. Да может даже и облет Луны в какой-то степени после десятилетий болтания на орбите. Но чтобы добиться этого от власти нужно предложить реалистичный, не черезмерно затратный способ, а не вываливать гору вевозможных прожектов, кому что в голову придет.

Дичайше извиняюсь - вы какую власть ввиду имели - нашу что ли  :oops:  :?:

[Вадим Семенов]

А слова "морально и физически устарел" для вас что нибудь значат?"Союз" придется модернизировать даже для низкой орбиты - и при этом его ограничения никуда не денутся...

Морально он не устарел. А физически "Союз" устареть не может в принципе, его каждый раз новый делают. Что касается ограничений, то они на обозримую перспективу некритичны.

Хрена се - незначительно :shock: - больше 50% (34т)

В контексте обсуждаемой лунной программы это несущественно. Схема полета остается столь же многопусковой. Стоит ли игра свеч?

И, кстати говоря, многопусковая схема не обязательно хуже сверхтяжелого носителя.

Дичайше извиняюсь - вы какую власть ввиду имели - нашу что ли  :oops:  :?:

А какую еще? Галактическое правительство на Альфе Центавра? Вы программу хотите сочинить, чтобы она имела шансы воплотиться в реальности (или хотя бы повлиять на течение событий) или просто языком почесать на тему?

[Зомби. Просто Зомби]

А обсуждение "40-тонника", на форуме (и на авиабазе) ведется как минимум с допожарной эпохи, это тоже "просто факт такой", что "на 40 тоннах можно вывести Союз на лунную орбиту"

Можно. А можно и без оного, двухпусковой схемой. Так давайте различать цели и средства. Цель -- вывести Союз на лунную орбиту, а средства нужно выбирать исходя из минимизации затрат, если мы хотим нормальную программу, которая может восприниматься всерьез (в том числе и руководством космической отрасли), а не набор досужих маниловских прожектов любителей космонавтики.

Опять вы не вруба... э... не понимаете

"Концепция" - это переход к программе "высокоорбитальных станций"
То есть, размещение "орбитальной станции" на иной орбите, кроме "ЛЕО"
В основном - тоже "околоземной", но повыше
ЛОС, ГСОС - а может и еще где?

Но не только, ГОС - это гелиоцентрическая орбита, межпланетная, то есть

Что в основе?
Преемственность техники, прежде всего
Это "те же ОС, что и раньше, но приспособленные под "высокий полет" и новые задачи"
РАЗВИТЫЕ, то есть, но "на том, что есть"

Вопрос - что с этого "будем иметь" (в широком смысле, например - "научный результат" или "сохранение и развитие технологий"), а не "в денежном эквиваленте"
И другой вопрос - что для этого надо?

Я ж вам не запрещаю "рассуждать о многовтыке" (ато бы вот - "властью, данной мне Shin'ом" замодерировал бы нахрен... :mrgreen: ), только вы представте, что это будет за многовтык, если одновременно поддерживаются и МКС и ЛОС и ГСОС и ГОС...?

Если же вы осуждаете "высокоорбитальные станции" (не только ЛОС), то что взамен?
Ну что-то вы там "предлагали", типа "Аполлон для нищих духом и деньгами", но... меня не привлекает, скажем

А так - пожалуйста, раскрывайте тему
Рисуйте картинки, как ваш лунный танк о 10 тоннах массы будет резво бегать по кратерам на солнечных батарейках :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

И, кстати говоря, многопусковая схема не обязательно хуже сверхтяжелого носителя

Не обязательно
Но в данном случае - хуже, неоспоримо
И даже, вероятно (я так думаю) КРИТИЧЕСКИ хуже
То есть настолько, что НЕПРИЕМЛЕМО

Если мы хотим просто "пару раз слетать" - то может сойти (хотя тоже вопрос, ибо есть базовое противоречие - корабль у нас "минимальный", ресурс - впритык, а тут еще одна операция с ожиданием на орбите),
а если подразумевается "регулярность" полетов, да еще и с перспективой дальнейшего развития - то просто не годится

[Вадим Семенов]

Ну так и чем настолько хуже, что неприемлимо? Тем более что 40-тонник вобщем-то тоже предполагает многопусковую схему для высадки на поверхность...

[Зомби. Просто Зомби]

Дык сто раз сказано: и на Союзе и на "КВРБ" - груз скоропортящийся, в одном космонавты (и ограниченный ресурс СЖО, кстати), в другом водород
То есть, запуск должен быть практически синхронный, что есть "цирк", особенно, если регулярно
(Вон как хорошо с регулярностью у Шаттлов
А чтобы Союз начал летать устойчиво - так десятилетия прошли)

Сборка высадок, которые происходят ЗАВЕДОМО РЕДКО (это тоже сто раз говорено), происходит в условиях СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО запущенной орбитальной станции

Там и космонавты могут ждать МЕСЯЦЫ, в условиях относительного комфорта, а не в "позе эмбриона", друг на друге навалом
А в лэндере водородом (и другой криогеникой) - чтоб и не пахло :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и, вдобавок, я сказал: "я так думаю"
Это же не вывод еще, а только обсуждение

Я думаю, что это не приемлемо
Тем более, что необходима еще и доставка тяжелых объектов к Луне, блоков станции, лэндеров

С 40-тонником у нас все чисто: все аппараты в данном случае беспилотные, последним выводится водородный разгонник, запуск сразу после стыковки
А "голова" (лэндер или модуль станции с "гидразиновым" разгонником) могут и подождать, хоть месяц, хоть год

А при использовании 20-тонного носителя пусков будет три или четыре
И как здесь с водородом?

[Вадим Семенов]

Дык сто раз сказано: и на Союзе и на "КВРБ" - груз скоропортящийся, в одном космонавты (и ограниченный ресурс СЖО, кстати), в другом водород
То есть, запуск должен быть практически синхронный, что есть "цирк", особенно, если регулярно

Синхронизованный в пределах пары дней пуск гораздо дешевле, чем разработка совершенно нового носителя. Он вообще практически не влечет дополнительных расходов, в отличие от... Ничего черезвычайно сложного в этом нет. ИМХО аргумент высосан из пальца, подгонка решения задачи под заданный ответ. В добавок, 20-тонный носитель используется в коммерческой космонавтике и не будет закрыт при первых же трудностях с финансированием лунной программы.

Сборка высадок, которые происходят ЗАВЕДОМО РЕДКО...

Если редко, то это еще хуже для нестандартного носителя. Это значит, что он будет непомерно дорог. Производственные мощности и персонал требуют денег вне зависимости, летает он или нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Тяжелая ракета разрабатывается один раз, она имеет многодесятилетнюю перспективу применения во всех "межпланетных" программах, какие только будут и, скорее всего, и в "прикладных" целях
А двухпусковая схема должна будет воспроизводится каждый раз заново
А это не только синхронный запуск, но и стыковка и дополнительный комплект оборудования для ее обеспечения
То есть - дополнительные расходы и риски - КАЖДЫЙ раз

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХО аргумент высосан из пальца, подгонка решения задачи под заданный ответ

А вот этого не надо, подобные оценки желательно попридержать при себе и не выставлять без крайней на то необходимости

[Зомби. Просто Зомби]

Двойной пуск - это еще и две ракеты, которые при той же выводимой массе всяко дороже одного, тяжелого

Так что вопрос в осознании перспективы, если мы хотим "всеръез и надолго" - то 40-тонник, а если у нас психология "урвать и убежать", то на это и двухпусковой схемы жалко :mrgreen:

[Вадим Семенов]

Двойной пуск - это еще и две ракеты, которые при той же выводимой массе всяко дороже одного, тяжелого

Далеко не факт. Пуск Энергии оценивался в 0,5 - 1 млрд $. Пуск пяти Протонов заведомо меньше, в 2-4 раза. Плюс еще стоимость разработки надо добавить.

Так что вопрос в осознании перспективы, если мы хотим "всеръез и надолго" - то 40-тонник, а если у нас психология "урвать и убежать", то на это и двухпусковой схемы жалко

"Флаговтыкнуть и закрыть программу" это обычно со сверхтяжелыми носителями происходило. А вот не требующие уникальных носителей и черезмерных трат полеты Союзов и орбитальных станций оказались на редкость живучими, сумели пережить даже 90-е гг. прошлого века.

[Зомби. Просто Зомби]

Двойной пуск - это еще и две ракеты, которые при той же выводимой массе всяко дороже одного, тяжелого

Далеко не факт. Пуск Энергии оценивался в 0,5 - 1 млрд $. Пуск пяти Протонов заведомо меньше, в 2-4 раза. Плюс еще стоимость разработки надо добавить.

Факт, факт, не надо спорить
Конечно, "что один человек сделал, другой завсегда сломать сможет", можно сделать что-то такое, что будет не укладываться в общую тенденцию
Так о том и вопрос, 40-тонник нужен не кое-как, а оптимальный
Надо "выложится" - и перейти на новый уровень "игры"

Так что вопрос в осознании перспективы, если мы хотим "всеръез и надолго" - то 40-тонник, а если у нас психология "урвать и убежать", то на это и двухпусковой схемы жалко

"Флаговтыкнуть и закрыть программу" это обычно со сверхтяжелыми носителями происходило. А вот не требующие уникальных носителей и черезмерных трат полеты Союзов и орбитальных станций оказались на редкость живучими, сумели пережить даже 90-е гг. прошлого века.

"Обычно" - это миф
А Союзы - Салюты летают на ОПТИМАЛЬНЫХ для данной задачи Союзах же и Протонах
(Вот бы я посмотрел, если бы Салюты складывали из 7-тонных кусочков :mrgreen: )

[Вадим Семенов]

А Союзы - Салюты летают на ОПТИМАЛЬНЫХ для данной задачи Союзах же и Протонах
(Вот бы я посмотрел, если бы Салюты складывали из 7-тонных кусочков  )

Опять, кхм... "художественный" аргумент. С чего вы взяли, что оптимальна размерность Салюта, а не Скайлэба? Т.е. понятно, конечно, почему она оптимальна: потому что заточена под регулярно летающий Протон. А представте, если бы пришлось содержать инфраструктуру С-5 для пуска одним куском очередной станции раз в 15 лет. А так строят себе станции из кусочков стандартного размера и не жужжат.

Я думаю можно подвести итог, который заключается в том, что:

1. Лунную программу до 2030г. можно осуществлять как многопусковой схемой и стандартным разгонным блоком, так и сверхтяжелым носителем (и столь же уникальным РБ под него) .

2. Уникальный сверхтяжелый носитель (как вариант 40-тонка) имеет некоторые технические преимущества перед стандартным коммерческим 20-тонником.

3. Использование стандартных носителей "коммерческой" размерности предпочтительнее экономически, по крайней мере на начальном этапе освоения дальнего космоса. Оно не требует черезмерных начальных вложений и заведомо дешевле при относительно редких полетах.

Я считаю, что на данном этапе соображения экономической целесообразности важнее. Что не исключает когда-нибудь в дальнейшем потребности в более тяжелом носителе, когда деятельность в дальнем космосе приобретет больший размах.

[Зомби. Просто Зомби]

Можно согласится с тем, что применение существующего парка носителей принципиально возможно на начальном этапе реализации концепции "высокоорбитальные станции",
но полноценная деятельность по этой программе возможна только при использовании оптимального носителя, которым является рассматриваемый "40-тонник"

[Зомби. Просто Зомби]

Отдельно взятую "лунную" программу в некотором виде можно "затянуть" ( :mrgreen: ) до 2030-го года на "коммерческих" носителях, но она будет заведомо ограниченой рамками "аполлоновских" достижений, вряд ли удастся на такой основе реализовать что-то иное, притом эта программа может быть реализована только одна, без дополнительных проектов, изложенных в рассматриваемой концепции (иначе потребное производство ракет придется В РАЗЫ увеличить против существующего уровня)

Иными словами, концепция, основанная на "лунной программе" АЛЬТЕРНАТИВНА "высокоорбитальной", это ДРУГАЯ точка зрения на возможные пути развития российской космонавтики