Обсуждение концепции

[Дем]

1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

Моё мнение - нужен 2хступенчатый моноблочный керосинкислородный 20-25тонник на замену Протону с заложенной возможностью запускать 2-3х блочный вариант.

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

Это -в "фундаментальные исследования"


2 Димитър
1) "космические поселения" - на в ближайшем и среднем будущем  исключительно на поверхности (Луна/Марс/астероиды). Иначе слишком много проблем вылезает, не потянем. Но у астероидов слишком орбиты неудобные.
2) Дальние планеты - источник прежде всего топлива (D, He3), добывать в промышленных масштабах.

[zyxman]

Как делать концепцию? (концепция от Димитъра)

Часть 1. Общие соображения

При составлении любых планов и программ первое, что надо сделать – определить КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, к которой стремимся! А также бюджет, на которого можно рассчитывать. И ПОТОМ УЖЕ думать о том, как идти к цели.
Конкретно для космонавтики можно разграничить две основные цели:
1. Обслуживание потребностей населения Земли  
2. Освоение космоса. Поселение человека в космос – то, о чем писал Циолковский и все отцы космонавтики, то, о чем мы все мечтаем. Это фундаментальная задача и здесь возврат затраченных средств не является определяющим, как и во всех других фундаментальных исследованиях.

верно про цель.
но если мы говорим реально - нет таких средств космонавтики, которые могли-бы обеспечить освоение космоса или дали-бы качественное изменение земной жизни и в ближайшей перспективе не предвидится.

Поэтому пока можно рассматривать всю концепцию (если не всю космонавтику), как фундаментальные исследования, которые в будущем позволят решить проблемы цивилизации новыми средствами.

Соответственно предлагаю рассматривать программу как шаги, приближающие освоение космоса и улучшение жизни на земле космонавтикой.

я вижу такие цели:

1. удешевление вывода ПН.
1.а новые носители
1.б новые РБ и двигатели

2.а ДОСы и все что может сделать их эффективнее и дешевле.
2.б межпланетные корабли на базе блоков ДОС.

3. "приземленные" цели
3.а связь
3.б энергетика
3.в утилизация отходов
3.г заводы на орбите
3.д разработка ископаемых на луне и на астероидах

что интересно, "приземленные" цели кроме 3.д лучше всего решаются АМС.

1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

Моё мнение - нужен 2хступенчатый моноблочный керосинкислородный 20-25тонник на замену Протону с заложенной возможностью запускать 2-3х блочный вариант.

200%

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

Это -в "фундаментальные исследования"

2 Димитър
1) "космические поселения" - на в ближайшем и среднем будущем  исключительно на поверхности (Луна/Марс/астероиды). Иначе слишком много проблем вылезает, не потянем. Но у астероидов слишком орбиты неудобные.
2) Дальние планеты - источник прежде всего топлива (D, He3), добывать в промышленных масштабах.

это дальние перспективы. программа их приближает но _пока_ не обеспечивает.

и крайний пункт моего выступления : я бы выкинул из любых программ фразу "наращивание присутствия" и вообще считаю что на это словосочетание должно быть ТАБУ!!!
потому что это пугает обычного человека и слишком сильно пахнет банальным попилом.

[RDA]

Альтернатива:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=195537#195537

[Димитър]

Зиксману и Дему - не бегите впереди паровоза! Это всего лишь Часть 1. Общие соображения

Часть 2. Концепция для России (начало)

Определились с общим направлением действий? Значит надо выяснить себе, на какой бюджет можно рассчитывать! И на основе бюджета строить планы и ставить конкретные задачи с конкретными сроками. Все остальное – просто фантазии.
Имея в виду мизерные средства, которые вкладывает государство в космос, возникает вопрос «откуда взять деньги?». И вопрос этот должен стать частью концепции и даже ее первую часть. Ясно, что должны использоваться все возможности рынка. То есть в первую очередь посмотреть, что можно продавать другим. Мне бы хотелось выяснить, насколько режимные ограничения могут мешать продажам?
В этом направлении уже ведется работа:
- продаются запуски в космос
- продаются двигатели (То, что даже американцы покупают РД-180 – самая лучшая реклама для российской техники!), разгонные блоки, заключен договор о продаже УРМов Кореи и т.д.
- доставляют «туристов» на МКС на коммерческой основе
Я не знаю как обстоит дело в области спутников всех видов и АМС. Высказывалось мнение, что Россия отстает в этой области. Все ровно надо работать и выходить на рынок. Делает же Россия все виды спутников!
Иначе ваше государство может остаться в роли космического извозчика. Но даже извозчик в современном мире должен «все время бежать, чтобы остаться на месте». Иначе другие государства создадут свой транспорт и Россия будет им не нужна. Значит надо совершенствовать средства вывода. Сначала надо закончить начатое:
- доделать семейство РН «Ангара»
- создать КВРБ
- закончить модернизацию КК Союз (Лунный Союз !)
Лунный Союз позволит самым дешевым образом выйти на новый уровень: Совершать облеты и выходить на орбиту вокруг Луны, поставить новый международный рекорд максимального удаления от Земли ((с) В. Семенов). Для рекорда достаточно пока слетать на 500 – 600 тысяч км от Земли, не выходя из сферы ее гравитации.
Для выполнения многопусковых полетов надо модернизировать существующие РБ (и КВРБ), добавив им систему стыковки.
Меня удивляет пассивная позиция российских организаций по суборбитальных полетов для туристов. Создать корабль для полета на 100 км высоту для них не проблем! На это можно заработать деньги и рекламу себе сделать (а реклама – тоже деньги!), но все равно не делают! Ждут пока другие сделают и заберут клиентов, а потом будет сожалеть и питаться догонять? Последний поезд еще не упущен, но надо делать сейчас же.

[zenixt]

1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

Моё мнение - нужен 2хступенчатый моноблочный керосинкислородный 20-25тонник на замену Протону с заложенной возможностью запускать 2-3х блочный вариант.

200%

Главная идея, заменить надежный, отработанный Протон на удолбище.
 Если мне интуиция не изменяет, то в ближайшие годы появится многая коммерческая нагрузка для 40-тонника.
 К тому же не 40-тонник, а наличие 40-тонника в больших интересах российских военных в свете разработки Ареса и планов Буша.

[Димитър]

Всего упомянутого в прежний постинг надо сделать до 2012 - 2015 года

Но еще до этого (лучше еще сейчас) надо начинать готовить следующие шаги:
- продолжить линейку носителей «Ангара» вверх, добавив новый УРМ на основе первой ступени Зенита (блок А Энергии) с двигателем РД-171 (или 4 РД-190?). Используя в качестве боковушек УРМ-1 и новые УРМы, можно создать ракеты на 20, 30, 40, 60, 70 и 100 тонн ПН ориентировочно. Создать универсальную стартовую площадку для запуска всех ракет из этой линейки.
- изучить возможность замены двигателей РД на НК в УРМов для новых ракет. В НК неоднократно упоминалось, что при необходимости наладить производство НК-33 это можно сделать достаточно оперативно.
- создать транспортную систему «Паром»
- создать новый многоразовый КК для доставки космонавтов на орбиту (Клипер ?). Здесь основной критерий – цена «билета» на орбиту. Есть утверждения, что цену можно снизить в 2-3 раза. Если получится, количество желающих заплатить за полет может увеличиться на порядок.
- взяться всерьез за разработку ЭРД и ЭУ для них. УИ у ЭРД намного выше, чем у всех других двигателей, которых можно создать сейчас. Даже если учитывать увеличение нужной ХС при малой тяге. Грех их не использовать! Разделим их на три вида:
а. Малой мощности – для коррекции орбит спутников и АМС. Такие ЭРД уже прошли летные испытания. Их надо совершенствовать и предлагать для продажи.
б. Средней мощности – для основных ДУ АМС
в. Большой мощности – для орбитальных буксиров и междупланетных кораблей (МПКК).
Надо иметь в виду, что ксенон редкий элемент и для увеличения использования ЭРД его просто не хватит. Так что надо переходить уже сейчас на другие рабочие тела (аргон, литий и т.д.).
- создание многоразового орбитального буксира (МОБ) на ЭРД. По статистике на высокие орбиты запускаются в среднем 30.5 спутника в год. Даже эти 30 полетов в год вполне оправдывают создание многоразового буксира.

Всего этого можно создать до 2015 – 2020 г.

После 2020 года:
- создание многоразового междупланетного космического корабля (МПКК). Считаю, что словосочетание ГОС - гелиоцентрическая орбитальная станция, неправильно и не следует его использовать, так как мы имеем дело с настоящим МПКК, и так и надо говорить. За основу МПКК можно взять Марсианский корабль Энергии (без посадочного корабля). Для посадки на Марс дополнительно создается посадочный корабль. До полета к Марс, МПКК может слетать к близкому астероиду. Потом выход на орбиту вокруг Марса с посещением Фобоса и Деймоса. Облет Венеры считаю бессмысленным, потому что от такого облета не будет ни научной, ни практической пользы.
Про Луны – отдельно.

[Зомби. Просто Зомби]

2Димитър:

Похоже, вы действительно собираетесь предлагать альтернативный вариант а не разбирать существующий

Тогда замечание РДА:

Альтернатива:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=195537#195537

"очень и очень верное!" (С) :mrgreen:

Перебирайтесь туда
Ато потру :roll:  :mrgreen:

[RDA]

а не разбирать существующий

А что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:
"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет. А когда говориться о подобии науке, сразу вспоминается алхимия, алфизика, астрология. Вы в этот ряд "подобий" хотите еще и ПК вписать? :mrgreen: Ясен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Появление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:
Хорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

В целом обоснование – хочу и все, а не нравится, идите лесом.

Особенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

[zyxman]

ок, Зомби. я в целом согласен с путями достижения, за исключением пары непринципиальных моментов.

Но мне совсем не нравятся формулировки целей. потому что мы тут не пиаром занимаемся.

Я вижу смысл траты своего времени в том чтобы предложить именно максимально взвешенную и выверенную нашим коллективом программу, которая будет реальной и в тоже время интересной.

Скажем прямо, я считаю что уже настало время уточнить циолковского на ближайшие 30 лет. Не более и не менее.

Зиксману и Дему - не бегите впереди паровоза! Это всего лишь Часть 1. Общие соображения

Часть 2. Концепция для России (начало)

Определились с общим направлением действий? Значит надо выяснить себе, на какой бюджет можно рассчитывать! И на основе бюджета строить планы и ставить конкретные задачи с конкретными сроками. Все остальное – просто фантазии.
Имея в виду мизерные средства, которые вкладывает государство в космос, возникает вопрос «откуда взять деньги?». И вопрос этот должен стать частью концепции и даже ее первую часть.

а для кого, извините, я тут распинался насчет биосферы?

есть такой принцип 1/10 - это часть ресурсов, которую может отдать некая среда без ущерба для себя.
- вот на это только и можно рассчитывать. только нужно не забыть, что "нахлебников" много и большую долю получит тот чья программа самая интересная

- это принцип наиболее заметен на кинорынке, но на других (особенно высокотехнологичных) он тоже есть, просто его нельзя наблюдать в динамике: 4 лидера имеют прибыль (первые 2 феноменальную прибыль), 5-й балансирует на грани а все остальные работают бесплатно.

Ясно, что должны использоваться все возможности рынка. То есть в первую очередь посмотреть, что можно продавать другим. Мне бы хотелось выяснить, насколько режимные ограничения могут мешать продажам?

ну скажем так - сейчас продается только то, что было рассекречено во время послесоюзного бардака или уже не является приоритетом.
- ничего другого, что не создается непосредственно на продажу (или в рамках открытых международных проектов) продаваться не будет.

- таков менталитет (скорее даже принцип жизни "как бы чего не вышло"), что изобретения что остались в стенах военки скорее сгниют не дав пользы никому, чем будут даже потенциально проданы супостату.

Мало того - я лично несколько раз встречал ситуации когда что-то интересное "закрывалось", и обратную ситуацию, когда пропихивалось под грифом что-то совершенно явно провальное.

Я думаю что даже если военные сделают гиперзвуковой самолет на водороде (он им такой и даром не нужен) - он не пойдет в массы.
Засекретят просто чтобы не показывать на что потратили деньги, а независимые журналисты проведут такой черный пиар что от всего направления будут шарахаться как от холодного термояда.

[RDA]

а для кого, извините, я тут распинался насчет биосферы?

А причем здесь Луна?
Учиться строить там искусственные биосферы, все равно что учиться плавать в горной речке. Начинать надо с чего-нибудь полегче, или провал, как в эксперименте "Биосфера-2" будет предопределенным.

[Зомби. Просто Зомби]

А что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:

Есть и еще ряд других

"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет

Конечно это не наука
Это техника, а вы не знали?

Ясен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Дискредитация - это ваша прерогатива, я в чужой огород...

Появление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:

Хуже того, о прикладном выходе вообще речи нет

(Вы б еще для утверждения фондов для кафедры энтомологии или высшей алгебры о "прикладном выходе" спросили
Типа - не будет выхода - не будет и зарплаты
А что, сейчас постсоветская наука так и существует, на деньги от сдачи в аренду подведомственных площадей)

Хорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

Я вообще не аргументирую, а вы не заметили?
В одном месте только чуть-чуть, в нарушение правил

В целом обоснование – хочу и все, а не нравится, идите лесом.

А там есть обоснование?
Не заметил, честно говоря... только "Заключение", в черновике, но и то это не обоснование, а "об..."

Особенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

Радиация - патогенный фактор, разве нет?
Впрочем, посмотрю, насчет литературности я еще не дорабатывал пока

[Зомби. Просто Зомби]

Но мне совсем не нравятся формулировки целей

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

потому что мы тут не пиаром занимаемся

Я, во всяком случае
Я стараюсь ОПИСАТЬ реальное положение вещей, на своем уровне понимания, естественно
Это положение состоит в том, что существует (уже очень давно, с начала 60-х годов прошлого века) ТАКАЯ ВОТ ВОЗМОЖНОСТЬ

Типа, мы пришли на рынок - спрашиваем картошки (40-тонник с ЛОСом)
А нам то банан подсунут (Н-1), то ананас (Буран), причем тут же отберут обратно
То теперь опять кофию мешок обещают (ЭРД-буксир, полет на Марс, Клипер с паромом, МАКС с Мрией и 40 бочек арестантов)

А не надо мне ананасов
Ты мне картошки насыпь, а?

[RDA]

А что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:

Есть и еще ряд других

Времени столько у меня нет, чтобы провести полный разбор.

"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет

Конечно это не наука
Это техника, а вы не знали?

Я то знал, но это Вы все время ее норовите "подобием науки" обозвать.

Ясен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Дискредитация - это ваша прерогатива, я в чужой огород...

Дискредитация Вашей концепции? Не отрицаю. Но с дискредитацией космонавтики у Вас гораздо лучше получается.

Появление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:

Хуже того, о прикладном выходе вообще речи нет

Вот, вот. Так и скажите. Никакого прикладного выхода. Одно лишь чувство глубокого самоудовлетворения. :mrgreen:  

(Вы б еще для утверждения фондов для кафедры энтомологии или высшей алгебры о "прикладном выходе" спросили
Типа - не будет выхода - не будет и зарплаты
А что, сейчас постсоветская наука так и существует, на деньги от сдачи в аренду подведомственных площадей)

Вот опять хотите к фундаментальной науке примазаться. :mrgreen:  

Хорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

Я вообще не аргументирую, а вы не заметили?
В одном месте только чуть-чуть, в нарушение правил

А должны бы.

Особенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

Радиация - патогенный фактор, разве нет?
Впрочем, посмотрю, насчет литературности я еще не дорабатывал пока

Канцерогенный и мутагенный.

[RDA]

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

Да уж куда ниже. Итак, опустили, ниже некуда.
План должен быть только развития.
"Выживать" можно только короткий период, а не на постоянной основе, иначе выживание превращается в агонию. И на эту агонию страшно смотреть.

[Дем]

Главная идея, заменить надежный, отработанный Протон на удолбище.

Главная идея - заменить гоночный автомобиль на грузовик. На "Феррари" картошку не возят...

Сначала надо закончить начатое:
- доделать семейство РН «Ангара»
- создать КВРБ
- закончить модернизацию КК Союз (Лунный Союз !)

надо понять, что из начатого нам реально нужно. И насколько оно сделано.
Та же Ангара - там хоть что-то реальное сделано? Кроме красивых картинок и ММГ?

Меня удивляет пассивная позиция российских организаций по суборбитальных полетов для туристов. Создать корабль для полета на 100 км высоту для них не проблем! На это можно заработать деньги и рекламу себе сделать (а реклама – тоже деньги!), но все равно не делают!

У нас элементарно нет коммерческих организаций в этой области. А те, которые есть - зарабатывание денег не интересует.

[Зомби. Просто Зомби]

А что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:

Есть и еще ряд других

Времени столько у меня нет, чтобы провести полный разбор.

Так, мимо проходя только ногой пнуть :roll:

"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет

Конечно это не наука
Это техника, а вы не знали?

Я то знал, но это Вы все время ее норовите "подобием науки" обозвать.

Наподобие того, как наука делится на "фундаментальную" и "прикладную", в космонавтике можно выделить проблемы, которые принципиально не решаются на уровне прикладных интересов

Ясен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Дискредитация - это ваша прерогатива, я в чужой огород...

Дискредитация Вашей концепции? Не отрицаю. Но с дискредитацией космонавтики у Вас гораздо лучше получается.

Ээээээээээ... "а еще шляпу надел" (С) :twisted:  :mrgreen:

Появление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:

Хуже того, о прикладном выходе вообще речи нет

Вот, вот. Так и скажите. Никакого прикладного выхода. Одно лишь чувство глубокого самоудовлетворения. :mrgreen:  

Муховодство, одно слово, право дело :roll:  :mrgreen:

(Вы б еще для утверждения фондов для кафедры энтомологии или высшей алгебры о "прикладном выходе" спросили
Типа - не будет выхода - не будет и зарплаты
А что, сейчас постсоветская наука так и существует, на деньги от сдачи в аренду подведомственных площадей)

Вот опять хотите к фундаментальной науке примазаться. :mrgreen:  

Тьфу на нее, они нищщие, что с них взять
Только присматривать надо - как какая ядерная бомба выползет - так хвать ее, сразу отнять, а самих - по морде, по морде
Штоп не рыпались и работали лучче... :roll:  :twisted:  :mrgreen:

Хорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

Я вообще не аргументирую, а вы не заметили?
В одном месте только чуть-чуть, в нарушение правил

А должны бы.

А нафига? :roll:  :mrgreen:

Особенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

Радиация - патогенный фактор, разве нет?
Впрочем, посмотрю, насчет литературности я еще не дорабатывал пока

Канцерогенный и мутагенный.

Патогенный, короче
ПАТОлогии (заболевания) ГЕНерирующий (порождающий)...

[Зомби. Просто Зомби]

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

Да уж куда ниже. Итак, опустили, ниже некуда.
План должен быть только развития.
"Выживать" можно только короткий период, а не на постоянной основе, иначе выживание превращается в агонию. И на эту агонию страшно смотреть.

Как раз - минимальный темп развития, а не умирания
Чтобы это не была агония, необходимы новые задачи и новые разработки, причем очередные, в порядке "от простого к сложному" и в плане изучения окрестностей Земли - "все дальше и дальше"

[Димитър]

А причем здесь Луна?
Учиться строить там искусственные биосферы, все равно что учиться плавать в горной речке. Начинать надо с чего-нибудь полегче, или провал, как в эксперименте "Биосфера-2" будет предопределенным.

С чего Вы взяли, что "Биосфера-2" провалилась???  :shock:
Да это самый важный эксперимент 20-го века! Громкая пощечина всей "научной екологии"! ... Поетому некоторие недовольны и про неуспех говорят. А журналистам скандалов подавай. Так не надо неразобравшись, ложь повторять!
А тем временем работа в "Биосфера-2" продолжается по нескольких направлениях. "Собаки лают, караван идет". Жаль только, что караван американский, а в России БИОС заброшен...  
У Роскосмоса долшна быть своя  "Биосфера-2"!

[zenixt]

Главная идея, заменить надежный, отработанный Протон на удолбище.

Главная идея - заменить гоночный автомобиль на грузовик. На "Феррари" картошку не возят...

Понял. Если прицепить к феррари 2 прицепа, то можно возить три мешка картошки.
 На примере шаттла мы видим, что все космические РН, которые летали меньше 25 лет, это удолбище. Мы что, уже так разбогатели, чтобы наряду с Протоном эксплуатировать удолбище? Неа, Протон выкинут, а удолбище при первом же взрыве ликвидируют. А можа даже и первого запуска ждать не будут. Закроют Протон. Дело сделано, зачем мучаться после этого создавать удолбище?
 Не правильнее ли оставить Протон заниматься своими делами, а к нему добавить еще и 40-тонник. :?:
 Сдается мне, универсальные Арес и Ангара - это такой хитроумный способ вообще закрыть пилотируемую программу. Если на универсально Ангаре можно выводить те же грузы что и на Союзе, то зачем Союз? А будет ли  создан пилотируемый корабль под Ангару? А нафига? А с американской пилотируемой программой еще проще. Ее закрывают аж за 4 года до создания Ареса.

[alad]

Споры в этой ветке в основном идут вокруг двух вещей:

1. Новый носитель на 40т. vs. Существующие Протон и Ангара(условно существующая)  :lol:

Вы уж простите, за нежелание лопатить форум заново.... Но я что-то не встречал оценки грузоподъемности Ангары с КВРБ при старте с Байконура...
Не наберется ли там искомых 40 тонн, если даже из Плесецка обещают 34?

2. ЛОС. Нужна или нет?

Мне кажется, что не верно решать данный вопрос в отрыве от международных планов освоения луны. Если Амеры будут строить базу на поверхности, то ИМХО повторять их работу и строить свою базу смысла нет и нам лучше взять на себя ЛОС. И работать по Луне автоматами с частичным рулением или с этой самой ЛОС, как и предполагает программа ЗОМБИ.
Но в этом случае нам смысла нет делать еще и посадочные средства! Они же уже есть - Амеры сделали. Зачем планете земля два комплекта средств высадки на поверхность луны?  Я не понимаю!!!
Пусть каждый определит свой кусок работы в рамках своих приоритетов и технологического задела. И всем будет хорошо.

Здесь ведь и еще один момент: не потянем мы сразу и ЛОС и посадки на Луну. Не потянем.

И если случиться так, что Амеры до луны не добируться, то другим партнерам (Китаю или Индии) будет гораздо проще добраться до Луны своими Лэндерами, используя нашу (существующую к тому времени) ЛОС.

Но еще раз повторяю!!! Не стоит пытаться охватить все и сразу. Либо ЛОС, либо экспедиции посещения. И я в этом случае за ЛОС без посадок. Потому что это позволит отработать технологии межпланетного корабля и высвободить в рамках программы доп. средства на ГОС.... Или как её на мой взгляд тут более правильно назвали - ММКК.

Именно ММКК должен стать главной целью предлагаемой нами программы.
Ведь именно в этом направлении приоритет отечественной космонавтики наиболее заметен. И именно на него нужно делать ставку в развитии ПК в целом, не отвлекая ресурсы на строительство лунной базы в целом и средства высадки на поверхность луны в частности.