Форум Новости Космонавтики

По теме:

Пункты 15-16 получились дублирующими к 4-му и 5-му, целесообразность 17-го тоже под сомнением, о том, чтобы я "что-то сказал по прикладным спутникам" не может быть и речи

Предлагается, тем не менее, начать обсуждение

Каждый постинг в данной теме предлагается начинать с прямой ссылки на пункт концепции, по которому выдвигаются замечания-дополнения
Постинги, не отвечающие этому требованию будут (безжалостно  ) удалятся

Безосновательные наезды и прочий "оффтоп" - также

Попытаемся?

Пока вкратце:
§5 ГСОС -  если только изредка посещаемая. И возможно, развертывание после ЛОС.
Иначе получается распыление сил.
§4 ГОС – этапы "формирования стартовой орбиты" и "лунный Союз" IMHO усложнение и завязывание ГОС на другие элементы программы. Свою точку зрения я изложил в теме "облет Венеры"
Пункты 12-13. ТЯРД у Земли и АКС IMHO затеи весьма сомнительные. Опять же IMHO лучше тяжелая ракета (100-150т) и водородные ЖРД. Посмотреть что можно сделать по связкам реактор + ЭРД (для доставки грузов к Луне)... А вот ЯРД... отработку на Земле проводить трудно, торможение в атмосфере с ним тоже не сделаешь... IMHO упор на него в программе делать не стоит. Про АКС в любом виде вам расскажет Старый ;)
Разве что "понирить" тему "Урал"... хотя это скорее просто многоразовая ступень, а не АКС.
По пункту -06- и вопросу "сорокатонника"... Закладывать ли новую линейку с 30 до 50т ? Или модернизировать готовые ракеты ? Если не "жировать", остается "Протон" дорабатывать. Третья ступень на водороде на сколько ПН увеличит ? А если утяжеленная третья ступень + бустеры из "тополя" ? До 40 не дотянуть ? надо гонять ланчмодель...
В "тризинит" вериться с трудом...
-07- Пилотируемый космос. §2 Корабли  - вроде все логично. И "Союз" в дело пошел.

Ну поехали. Сразу предупреждаю что люблю критиковать чужие идеи. Свои к сожалению тоже :)

-01- Введение
В первом предолжении говорится о концепции пилотируемой космонавтики однако же название и оглавление подразумевает всю космонавтику в целом.  Далее эти два понятия упоминаются через раз и непонятно о чем идет речь.

На мой взгляд создать концепцию пилотируемой космонавтики отдельно от всех прочих космонавтик невозможно. Впрочем справедливости ради надо отметить что NASA со своим Constellation именно этим и занимается, но по-моему это полная ерунда.  В качестве примера - создание уникального носителя специально под пилотируемую программу при отсутствии у него каких-либо еще коммерческих, военно-прикладных или иных задач - это бред. По крайней мере в российских условиях уж точно.

Если речь идет о космической деятельности вообще, то я в корне не согласен с  первым абзацем введения и далее по тексту. Концепция в целом обязана балансировать фундаментальные и прикладные задачи хотя бы потому с технической точки знения между ними очень много общего. Например, если будет альтернатива - бросать ли все силы на уникальную большую и дорогую ракету для полета на Луну/Марс или же на дешевые "расхожие" (м.б. многоразовые) средства вывода на низкую орбиту с целью резкого понижения цены за кг - мне кажется, что в перспективе второе принесет значительно больше пользы как прикладной так и фундаментальной космонавтике.

-02- §1 Общее описание. Структура концепции
Отсутствуют какие-либо упоминания времени, периодов или этапов.  Не указано даже на какой период ориентирована данная концепция. В результате получается полная каша - в одном месте пишем про постоянные базы на других планетах, до которых еще как до Киева эээ боком, с другой стороны предлагается достать из музея ТКС и/или в очередной раз модернизировать Союз. Когда до баз дело дойдет Союзу сто лет в обед будет, оно конечно ничего но сколько же можно эту волынку тянуть.
Про время периоды и этапы -  надо определиться:
1-2 года - достаточно чтобы свернуть текущие проекты и начать новые :)
3-5 лет - можно уже что-то сделать не слишком сложное и на имеющейся базе. Можно также провести исследования и эксперименты в области прорывных технологий.
10 лет - начало первого этапа эксплуатации, первые ощутимые результаты.
15-20 лет  - концепция должна работать вовсю.
35-40 лет - то новое в концепции что будет предолжено здесь и сейчас уже будет старьем. Тому что было придумано 25-30 лет назад (т.е. 1975-1980) уже будет 60-70 лет, т.е. будет вызывать по большей части печально-ностальгическую улыбку, о летать на этом никто не будет.
50+ лет - или эмир сдохнет или ишак :)

Посему предлагается выделить 3 этапа:
1 - первоочередные меры - 3-7 лет
2 - основной этап - 10-20 лет
3 - этап дальнейшего развития - 25-30 лет
Идея в том чтобы к концу 3-его этапа иметь развитую действующую инфраструктуру способную служить базой для следующей концепции.

-02- §1 Общее описание. Структура концепции
"По нашему мнению, в основе концепции лежит некий "список заказываемой техники"" - на мой взгляд в корне неверно.
В основе должны лежать решаемые задачи, а список техники логично из них вытекать. Я прекрасно понимаю что здесь собрались технари и всем хочется поскорее всю эту муть про цели и задачи пролистать и начать обсуждать болты и гайки (сам такой). Но так не работает.
В результате такого узкого подхода за бортом оказались фундаментальные исследования и эксперименты в области космических технологий. Например я считаю необходимым нарабатывать технологии в области многоразовых носителей, надувных конструкций, АКС, ЯРД, тросовых систем итд итп. вне зависимости от того войдут они в пресловутый "список заказываемой техники" или нет.

Ну и так далее... если модератор сразу не прибьет еще чего-нибудь напишу :)

ЦитироватьПо пункту -06- и вопросу "сорокатонника"...

Добавил обоснования

ЦитироватьНу поехали...

Да, интересно, по делу, "будем думать"

Относительно "пилотируемой-непилотируемой" и "концепции" - наверное, надо акцентировать ТАК название:
концепция РАЗВИТИЯ космонавтики в РФ на ближнюю и дальнюю перспективы, имея в виду рубежи в "2015-2020" и "2030-2040 гг"
Тогда оправдано "частичное" обращение к беспилотной компоненте (за которую я не отвечаю :mrgreen: )

Основные проекты (высокоорбитальные станции) относятся к первому периоду (точнее, мы на них "выходим" к концу первого периода и "тянем их" до начала второго)

Подумаем

2ДмитрийК


К -01-

Пусть будет название:

Концепция РАЗВИТИЯ ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтики в РФ на период до 2015-2020 и до 2030-2040 гг

Она охватывает РЯД (ключевых) ПРОЕКТОВ, объедененных общей "идеей" и "технологией", но не ВСЮ космонавтику

Нет, речь идет не о всей космической деятельности, а "только" о "космонавтике", как деятельности СПЕЦИФИЧЕСКОЙ

По поводу первого абзаца -
Характерное для сегодняшнего дня спутывание прикладных задач и "сущности" космонавтики эту самую сущность размывает и "раскассирует" по отдельным "маленьким ящичкам", лишая её направленности, систематичености, собственного смысла и, главное, "общественной ценности"
Это примерно как "распустить академию" и "передать всю науку прикладным лабораториям"
В первом абзаце выделена именно СУЩНОСТЬ, "смысловое ядро", делающее из "космонавтики" ЦЕЛОЕ, не позволяющее ей распасться в "ряд прикладных задач"
Каковое ядро и названо "фундаментальной" космонавтикой
И, поскольку с прикладными задачами для ПК пока ничего конкретного не сформировалось, то она-то как раз и остается в ПОЛНОМ ВЕДЕНИИ фундаментальной космонавтики

Об этом в первом абзаце и говорится, может быть не очень внятно?

К -02-

По времени - поправка принимается

"Базы вообще" - это "стратегома"
Высокоорбитальные станции - это "концепция в части до 2015-2020 года", имеется в виду начало "полетов", т.е. практической реализации проектов, т.е. "создание ЛОС (ГОС/ГСОС) к 15-му - 20-му году"
ТФЯРД, Лунная база, АКС, соответственно - к 2030 - 2040

-02- §1

Опять же, может быть неясно сказано?
Концепция видит ОСНОВНОЙ СМЫСЛ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ КОСМОНАВТИКИ в развитии "средств доставки людей и грузов в произвольную точку околосолнечного простанства"
РАЗВИТИЕ здесь состоит в "достижении" "высоких орбит" и Луны, создание РЕАЛЬНЫХ ПРОТОТИПОВ соответствующей техники
Для этого придется решить ряд задач, например задачу радиационной защиты обитаемых отсеков

Вторым, подчиненным направлением является изучение "достигнутых мест", "полноценное" изучение, в отличие от "ограниченного", когда применяются только автоматические средства

Развитие АКС и ЯРД также "в центре внимания", но:
- для ЯРД "нет ПН", и концепция предлагает именно эту "ПН" создать, как грузы, обеспечивающие деятельность "в районе Луны"
- АКС это перспектива "слегка не сегодняшняя", помимо тех же "трудностей с ПН"

Как раз это одна из решаемых задач концепции - "позиционировать" эти разработки в отношении сроков и привязки к конкретным проектам
То есть, мы не будем разрабатывать "ЯРД как таковой", а мы будем строить ТФЯРД-МОБ с вполне определенными параметрами под вполне определенную, вплоть до расписывания по КОНКРЕТНЫМ полетам и грузам, задачу

PS.
Модератор не прибъет
"пишите ещё" ;)

Альтернативный вариант народной космической программы.[/size]

Мотивировочная часть.

Действующая ФКП недостаточно амбициозна и направлена не на развитие, а на консервацию существующего уровня. Она спланирована "от достигнутого" и не предусматривает получения принципиально новых возможностей и значительных достижений.

Значение космонавтики не ограничивается ролью "локомотива высоких технологий", которые можно применить непосредственно. Амбициозная космическая програма, подобно запуску спутника и полету Гагарина должна переформатировать общественный менталитет в стране, вернуть общественный интерес к науке и технике, что является необходимым условием для становления России как страны высоких технологий. Лидерства страны в области высоких технологий невозможно добиться при помощи только материальных стимулов. Научно-техническое творчество, как и любой вид творчества невозможно без искреннего интереса к своему делу. Сугубо меркантильные мотивы могут привести лишь к эксплуатации достигнутого уровня, его поддержанию с незначительными модификациями до тех пор, пока он не устареет морально или "старая гвардия" научно-технических кадров не уйдет на пенсию.

Не следует также недооценивать и международный политический эффект, престиж и авторитет страны в мире. В настоящее время страна находится на таком уровне, когда подобные задачи вновь становятся актуальными.

Автоматические межпланетные станции.

Следует признать, что в отличие от питлотируемого космоса, АМС не являются сильной стороной российской космонавтики. Поэтому программа не предполагает масштабных космических исследований при помощи АМС во избежание распыления средств и сил, ставя во главу угла достижение максимального эффекта минимальными средствами.

Поскольку разработка АМС составляет не менее половины ее стоимости, для маскимальной эффективности использования средств следует ориентироваться на строительство серии однотипных аппаратов, способных выполнять задачи на различных небесных телах. В связи с этим предлагается серия унифицированных АМС на базе фобос-грунта для доставки грунта с астероидов. Желательно также дооснастить такую станцию лазерным испарителем/масс-спектрометром, разработанным для станций Фобос-1 и -2 для исследования грунта во многих точках "на бреющем полете".

Также представляет интерес использования пенетраторов для изучения планет одним аппаратом в нескольких точках. Насколько мне известно, в России имеется определенный задел по пенетраторам, жаль, если он пропадет, не дав результата. АМС с пенетраторами предлагается отправлять к Луне, Марсу и Венере. Они будут состоять из базового блока, который несет аппаратуру дистанционного зондирования и ретранслятор и около десятка пенетраторов.

Поскольку в рамках создания лунной базы (см.ниже) планируется разработка космического ядерного реактора целесообразно использовать эту разработку также в проекте радиолокационного исследования Европы, известном как "Russian JIMO".

В рамках этого проекта предполагается разработка нексеноновых ЭРД (предположительно на аргоне), что открывает путь для использования малой тяги в крупных проектах, в том числе пилотируемых. В частности, можно предположить доставку марсианского лендера к Марсу с использованием технологии ЯР+ЭРД на аргоне. При этом ЯР может использоваться также на поверхности Марса в качестве источника энергии, в том числе и для получения метана. Однако, в соответствии с данной программой высадка человека на Марс отнесена к периоду "после 2030г."

Также к категории АМС могут быть отнесены некоторые аппараты, используемые в рамках пилотируемых миссий, включенных в данную программу (см. ниже). Таковыми, в частности, являются телеуправляемые планетоходы используемые во время облета Марса и Венеры, а также астрономические свободнолетающие модули для МКС.

Пилотируемые корабли.

Для государственной пилотируемой программы КК Союз вполне достаточно. Стороительство корабля на основе ТКС, Клипера предполагается только на коммерческой основе или в рамках кооперации с иностранными партнерами. Для целей российской КП достаточно ограничиться модернизацией Союза для полета на высокие орбиты и к Луне. Модернизация выполняется в два этапа, получая соответственно модификации Союз-В1 и Союз-В2.

На первом этапе (ближайшие 3-5 лет) производится перевод на современную элементную базу, дооснащение для полетов на высокие орбиты (дальняя связь, усиленное ТЗП и проч.). Финальным этапом разработки должен стать пилотируемый облет Луны связки Союз-В1/БлокДМ. В качестве РН используются Союз-2 и Ангара-3 соотвестсвенно. Также этой связке доступен выход на гало-орбиту вокруг точки либрации L2, что обеспечивает продолжительное наблюдение обратной стороны Луны, а также побитие американского рекорда максимального удаления человека от Земли. Этот облет должен поднять общественный интерес к космонавтике, к науке и технике и закрепить за Россией второе(первое для L2) место (Конкуренты в лице Китая и прочих уже наступают на пятки ;) ) В дальнейшем такие полеты могут перейти в разряд коммерческой космонавтики и повторяться в туристических целях.

Следующим этапом модернизации (2010-2015гг.) является увеличение запаса ХС до 2200 м/c, достаточного для самостоятельного выхода КК Союз-В2 с траектории перелета к Луне на орбиту Луны и обратно. Заправленная масса Союза-В2 -- 15+т., запуск его на орбиту -- Ангарой-3 (с довыводом собственной ДУ). По окончании разработки проводится полет связки Союз-В2/КВРБ на орбиту Луны.

Также следует продолжить "вечную" эксплуатацию МКС в качестве микрогравитационной лаборатории и тренировочной базы для "облета" молодых космонавтов перед лунными и межпланетными экспедициями. Необходимо предусмотреть продолжение полета российского сегмента в случае выхода США из проекта, возможно, с привлечением новых партнеров (Китая, Индии). Основные работы на МКС: медико-биологические исследования, отработка СЖО для автономного межпланетного полета, а также обслуживание свободнолетающих модулей (технологических, ДЗЗ, астрономических и т.п.) Помимо этого МКС должна использоваться в коммерческих целях (туризм, платные эксперименты, ранее выполнявшиеся на аппаратах серии "Фотон"), а также для популяризации космонавтики, науки и техники (программа "Фабрика космонавтов" с полетом победителя на станцию и т.п.)

Средства выведения.

Насущнейшей задачей является разработка водородного разгонного блока (КВРБ), который должен быть создан в ближайшее время (3-5 лет). Он имеет как большое прикладное значение (позволяет выводить на ГСО полезные нагрузки, до сих пор недоступные отечественным РН), так и открывает возможности для пилотируемых полетов за пределы низкой околоземной орбиты. В связи с отказом от разработки тяжелых носителей и максимального использования возможностей существующих (разрабатываемых), полная заправленная масса КВРБ должна быть равна полной грузоподъемности Ангары-5 -- порядка 24т. (или более с довыводом собственной ДУ).

Существующая в настоящий момент номенклатура РН достаточна на для вывода легких и средних нагрузок, никаких новых разработок, финансируемых из бюждета, в этой области не предполагается. Как человек склонный к компромисам, наступаю на горло собственной песне и отказываюсь от идеи линейки носителей на основе Ангары-100. Следует признать, что сборка из блоков предпочтительнее строительства сверхтяжелого РН, особенно в свете создания КВРБ. Данная народная КП в области РН консервативно предполагает лишь достройку Ангары к 2011г.

Лунная программа (см. ниже) основана на множественных пусках РН для осуществления одной экспедиции: 1 Ангара-3 + 1 Ангара-5 для полета Союза-В2 на орбиту Луны, 3 Ангары-5 для запуска доставки на орбиту Луны пилотируемого лендера, 1 Ангара-3 и 3 Ангары-5 для доставки на поверхность Луны модуля станции массой около 13т. Столь высокая частота запусков делает рентабельной и крайне насущной (в силу ограниченных производственных мощностей) многократное использование боковых УРМов. Спасение и повторное использование УРМов должно быть отработано к 2015г -- началу пилотируемой лунной программы. Предпочтительно использование вертолетного подхвата, как имеющего минимальный негативный эффект на масу ПН. Использование сборок из водородных блоков требует строительства дополнительных стартовых комплексов Ангары, либо переоборудование существующих (от Протона, Зенита или стенд-старта)

В народную КП также включаются работы по РАКС, как перспективной системе вывода грузов на период после 2030г.

Станция на ГСО.

ГСОС создается для обслуживания спутников связи. Короткие экспедиции на ГСОС невыгодны (доставка экипажа стоит дорого). Они должны продолжаться полгода-год, а сама станция быть постоянно обитаемой. За время одной экспедиции экипаж должен обслужить несколько спутников.

Я считаю такую станцию прекрасным способом коммерциализации пилотируемой космонавтики, создания в ней самоокупаемых направлений. Требование самоокупаемости ставит непременным условием создания ГСОС интерес к ней спутникостроителей и спутниковладельцев, готовность посылать на нее своих специалистов, обслуживать свои спутники, разрабатывать их ремонтопригодными. Такая станция должна создаваться в кооперации с частными фирмами и зарубежными космическими агенствами, особенно, европейским.

Доставка экипажа в случае кооперации с ЕКА могла бы осуществляться на Союзе-В2 или пилотируемом корабле совместной разработки, запускаемом РН Союз 2-3 из Куру при помощи разгонного блока, запускаемого Ариан. Снабжение -- при помощи Прогресса или ATV, оборудованого увеличенными СБ и ЭРД, раскруткой по спирали. Таким же способом выводится на ГСО и сама станция.

Программа ГСОС -- опциональная. Финансирование работ по ГСОС происходит сугубо на коммерчекой основе. В крайнем случае возможно государственно-частное партнерство или международное сотрудничество, когда на один рубль государственных денег в космическую отрасль привлекается несколько частных. При отсутствии коммерческого интереса ГСОС не строится.

Лунная программа.

ЛОС, пропагандируемая Зомби, является повторением лунных АМС 60-х в сочетании с повторением орбитальных станций 70-х гг. прошлого века. Она не дает новое качество исследований в дополнение к тому, что может быть получено автоматами. Однако в дополнение к разработке и строительству большого количества АМС она подразумевает еще и содержание "Салюта" на лунной орбите, что многократно дороже содержания его же на орбите околоземной. По сути, она является лишь пожирателем ресурсов, отодвигающим высадку на поверхность Луны и, скорее всего, делающей ее невозможным в пределах программы до 2030г. Скорее индусы с китайцами высадятся на Луне, чем Зомби позволит сделать это российскому космонавту!

Лунная программа должна иметь своей целью создание базы непосредственно на Луне, минуя побочные затраты. Таковая база могла бы создаваться в 2 этапа.

База первого этапа (2015-2025). Представляет собой один обитаемый модуль на колесах массой порядка 13т. Космонавты передвигаются в обитаемом модуле, при необходимости -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, две экспедиций в год, необходимые расходные материалы доставляются на лендере вместе космонавтами. В перерывах между экспедициями база едет к месту высадки следующей экспедиции телеуправлением с Земли. Основная задача -- выбор места для большой стационарной базы.

База второго этапа (2025-...). Стационарная, закопанная в грунт. Состоит из нескольких 13-тонных модулей. Питание от ядерного реактора. Станция постоянно обитаемая, и лунным днем и лунной ночью. Основная задача -- технологические эксперименты: получение кислорода, гелия-3, и других материалов с целью исследования возможностей и подготовки к широкомасштабному освоению Луны. В рамках академических научных исследований выполняется бурение скважины с забором образцов, развертывание и периодическое обслуживание оптического телескопа-интерферометра, радиотелескопа в подходящем кратере. Предаолагается 1-2 смены экипажа в год, доставка 1-2 грузовых лендеров снабжения в год с расходными материалами и 1-2 лендера аналогичной массы с крупногабаритными грузами (модули станции, буровые, технологические установки, телескопы и т.д.). В составе станции предполагается иметь бульдозер-грузовик для закапывания станции и перевозки тяжелых грузов, а также герметичный транспортер на основе модуля станции первого этапа. Транспортер оборудован гибким рукавом для стыковки к станции и грузовому лендеру снабжения для переноски расходников, минуя вакуум. Он так же может быть использован для поездок комонавтов на удаленные от базы рабочие площадки в герметичном объеме.

Для создания и эксплуатации лунных баз обоих этапов до 2015г. разрабатывается 2 типа лунных лендеров. Пилотируемый лендер массой около 24т состоит из посадочной ступени ~18.5т и взлетной ~5.5т Взлетная ступень включает обитаемый модуль. Обе ступени на высококипящих компонентах топлива. Для надежности посадка осуществляется без сброса посадочной ступени. Пилотируемый лендер доставляется при помощи 2-х КВРБ на лунную орбиту, где дожидается космонавтов, доставляемых на Союз-В2. После стыковки на лунной орбите космонавты переходят в лендер совершают посадку.

Грузовой лендер может нести либо модуль снабжения расходными материалами, либо модуль лунной базы, либо иной крупногабаритный груз массой около 13т. Грузововой лендер состоит лишь из легкой платформы (~1.5т.), снабженной двигателями мягкой посадки. Он выводится на орбиту Ангарой-3. Выход на орбиту Луны и торможение для посадки осуществляется при помощи КВРБ (при необходимости оборудованном более мощной ДУ). Перед касанием  КВРБ сбрасывается. Непосредственно на траекторию к Луне связка лендер/КВРБ доставляется еще парой блоков КВРБ и небольшим импульсом первого блока. В качестве варианта можно рассмотреть также прямую посадку на поверхность минуя орбиту Луны. Поскольку грузовому лендеру нет необходимости дожидаться чего-либо на орбите и посадка происходит сразу же по прибытию к Луне, использование водорода не создает проблем с его хранением.

Программа пилотируемых межпланетных полетов.

В этой области программа основывается на обширном отечественном опыте строительства орбитальных станций. Она предусматривает проектирование и строительство, а начиная с 2015г. эксплуатацию межпланетного КК(далее по сложившейся здесь терминологии называемого ГОС) и полеты на нем к околоземным астероидам с посадкой на их поверхность, а также к Марсу и Венере с телеуправлением планетоходами. Возможна так же высадка на поверхность Фобоса и Деймоса. Посадка на поверхность Марса находится явно за пределами программы до 2030г.

Стартовой для межпланетного перелета является высокоэллиптическая орбита. Она же орбита является является финишной. По завершенни одной экспедиции ГОС может использоваться повторно для следующего полета. Поскольку большую часть ХС межпланетного перелета составляет выход на высокоэллиптическую орбиту, таким образом экономится не только наиболее дорогостоящая часть ГОС, но и большая часть топлива. Исходя из опыта Мира, можно предполагать 15-летнюю эксплуатацию одного ГОС (т.е. до конца действия данной программы), в течение которой она может совершить несколько 1-3 летних экспедиций к различным объектам солнечной системы.

ГОС состоит из жилого и грузового сегментов, которые собираются из 15 тонных модулей. Грузовой сегмент несет топливо и другие расходные материалы. Он заменяется для каждой новой экспедиции. Жилой сенмент многоразовый, используется повторно. Экипаж подсаживается на высокоэллиптической орбите при помощи Союза-В1 и Блока-ДМ. Аналогичным образом он снимается с конце экспедиции. Модули выводятся на низкую орбиту Ангарой-3, а на  высокоэллиптическую орбиту при помощи одного КВРБ каждый. Сами модули ГОС используют только высококипящие компоненты.

Следует также заметить, что полет "чистой ГОС" без сближения с каким-либо объектом вряд ли оправдан. Во-первых, "траектория свободного возврата" -- суть иллюзия. Никакая межпланетная траектория не обеспечивает возвращение домой без возможности проводить коррекции орбиты вплоть до самого конца полета, а значит предполагает исправную ДУ. Во-вторых, экспедиция к некоторым околоземным астероидам занимает менее года, что сопоставимо по времени с полетом по траектории свободного возврата.

Первый полет должен быть к одному из таких околоземных астероидов с обязательной высадкой на поверхность для исследования и сбора образцов. Малая сила тяжести астероида делает возможным посадку ГОС, оборудованного легким шасси, на двигателях ориентации. Отдельный посадочный корабль не требуется. Между тем такая посадка дает огромный эффект в смысле изложенном в мотивировочной части, устанавливает первенство России в пилотируемых полетах к объекту за пределами сферы тяготения Земли.

С перамбулой "принципиально согласен", но только как с частью обоснования, существенной, но не всей

Серия "астероидных" АМС - да
Выделить "фотографирование" как существенную обязательную задачу


Вадим Семенов>
Также этой связке доступен выход на гало-орбиту вокруг точки либрации L2, что обеспечивает продолжительное наблюдение обратной стороны Луны, а также побитие американского рекорда максимального удаления человека от Земли. Этот облет должен поднять общественный интерес к космонавтике, к науке и технике и закрепить за Россией второе(первое для L2) место

Лично я - опасаюсь "поднятия интереса" выше некоторого естественного уровня
"Истерия" может быть искусственно разогрета и, что главное, использована в совсем неожиданных целях, конструктивность которых априори неочевидна
С другой стороны, сегодня есть существенный потенциал "негатива" в общественном сознании, который неплохо бы преодолеть
Может быть это и невозможная задача - в силу некоторых... :roll:
Но тогда тем более - усиление потенциала "позитива" просто необходимо

Вадим Семенов>
В дальнейшем такие полеты могут перейти в разряд коммерческой космонавтики и повторяться в туристических целях.

Да
Смешно, то есть
Ха-ха
"Не возражаю", конечно, ну будет - "не шмогла", так и фиг с ним, главное - один раз слетать, первый (разработать прототип и подтвердить правильность технических решений в реальном полете), а все остальное меня лично не интересует :mrgreen:

Вадим Семенов>
3 Ангары-5 для запуска доставки на орбиту Луны пилотируемого лендера, 4 Ангары-5 для доставки на поверхность Луны модуля станции массой около 20т

Что-то у вас с арифметикой не то
Пересчитайте, плз
Штук ШЕСТЬ А-5 может быть и хватило бы, "принципиально", для доставки 20 т на Луну, но только если бы не было проблем с хранением жидкого водорода на орбите, пока вся эта хрень выводится и "паровозиком" состыковывается
При запуске таким образом Союза к Луне возникает проблема необходимости практически одновременного с ним старта КВРБ и быстрой стыковки
Это вызывает перерасход и без того мизерного ресурса Союза и напрягает как его экипаж, так и наземные службы, а из "работы" по лунной программе делает опасный цирк
Хотя в принципе, вероятно, возможно

Вадим Семенов>
Столь высокая частота запусков делает рентабельной...

Столь высокая частота пусков делает подход нереалистическим
Это чисто технологическое ограничение, а не априорный "идейный" деффект
Просто - "так" не получается, и всё

Вадим Семенов>
Финансирование работ по ГСОС происходит сугубо на коммерчекой основе. В крайнем случае возможно государственно-частное партнерство или международное сотрудничество, когда на один рубль государственных денег в космическую отрасль привлекается несколько частных. При отсутствии коммерческого интереса ГСОС не строится.

Тэ-экс, значит ГСОС - вычеркиваем :roll:
И прально, ну ее нахрен, путаются тут под ногами, со своими "практическими интересами"... :roll:  :mrgreen:

Вадим Семенов>
ЛОС, пропагандируемая Зомби, является повторением лунных АМС 60-х в сочетании с повторением орбитальных станций 70-х гг. прошлого века. Она не дает новое качество исследований в дополнение к тому, что может быть получено автоматами. Однако в дополнение к разработке и строительству большого количества АМС она подразумевает еще и содержание "Салюта" на лунной орбите, что многократно дороже содержания его же на орбите околоземной. По сути, она является лишь пожирателем ресурсов, отодвигающим высадку на поверхность Луны и, скорее всего, делающей ее невозможным в пределах программы до 2030г. Скорее индусы с китайцами высадятся на Луне, чем Зомби позволит сделать это российскому космонавту!

Персонально - никто не блокирует высадок на Луну, никакое Зомби никаких возражений к этому не имеет
Первая высадка человеком может состоятся "вскоре" после вывода первого модуля ЛОС на орбиту
Хоть в следующем году, держит только готовность лэндера, ибо все транспортные операции к тому моменту уже будут отработаны
Смысл ЛОС в том, что автоматы, управляемые с ЛОС, в отличие от высадок людей смогут "обработать" гораздо бОльшую "площадь" на Луне, т.к. могут функционировать ГОДАМИ, в отличие от "булавочных уколов" таких десантов
Иными словами, по мере накопления данных от автоматов, высадки людей будут становится все более осмысленными, содержательными и продуктивными
Тем не менее, хотя логически вроде бы "люди" следуют "за автоматами", никаких причин тормозить начало десантов нет, это можно внести в концепцию особой строкой, если вопрос кажется таким болезненным

Вадим Семенов>
База первого этапа (2015-2025). Представляет собой один обитаемый модуль на колесах массой порядка 20т. Космонавты передвигаются в обитаемом модуле, при необходимости -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, две экспедиций в год, необходимые расходные материалы доставляются на лендере вместе космонавтами.

6 пусков на доставку базы, 3 на лэндер, 2 на Союз с космонавтами (оптимистически), причем две экспедиции (больше года такая база на Луне вряд ли продержится в виду тепловых нагрузок)
Итого - 16 пусков тяжелой Ангары-5 на всю программу за год, за две недели поработать на Луне
Недурственно, однако ;)  :mrgreen:
(Справка: весь "Мир" стоил всего 6-ти Протонов, а работал... э... дцать лет, да?)

Вадим Семенов>
...проектирование и строительство, а начиная с 2015г. эксплуатацию межпланетного КК(далее по сложившейся здесь терминологии называемого ГОС) и полеты на нем к околоземным астероидам

Учитывая сложности "многопуска", программа ГОС ТОЛЬКО в "минимальной конфигурации" предусматривает ЕДИНСТВЕННЫЙ полет - с облетом Венеры
В НЕ минимальной - можно облететь все "близлежащие" астероиды хоть по десять раз

Вадим Семенов>
..."траектория свободного возврата" -- суть иллюзия...

Нет
Разумеется "коррекции" понадобятся как и исправная ДУ и определенный "запас хода" (ХС)
Только в некотором "идеальном приближении" орбита ГОС составляет таекторию свободного возвращения
Это в основном означает, что "энергозатратные" операции, вроде выхода на орбиту вокруг планеты, не предусмотрены, как не предусмотрен вообще "сход с орбиты", проходящей "вблизи Земли" в некоторый, подходящий момент, а масштаб коррекций сопоставим с коррекциями орбиты для околоземных ОС и обеспечивает лишь точность "места и времени рандеву" с материнской планетой
В полете к астероидам, например, ГОС используется как "космический корабль", так как в некоторые моменты "циклограммы" ГОС оказывается на "орбите", с которой "самопроизвольного" возвращения "в район Земли" не происходит, так что в случае чего "без мотора" он там так навсегда и останется
Впрочем, это вопрос терминологии, в концепции ее использование оправдано тем, что она сразу ОБЪЯСНЯЕТ, о проекте какого "масштаба и направления" идет речь, в одном слове описывает суть характера миссии

Чтож, спасибо за проделанную работу и ясно выраженную точку зрения :wink:  :)

ЦитироватьВадим Семенов>
3 Ангары-5 для запуска доставки на орбиту Луны пилотируемого лендера, 4 Ангары-5 для доставки на поверхность Луны модуля станции массой около 20т

Что-то у вас с арифметикой не то
Пересчитайте, плз
Штук ШЕСТЬ А-5 может быть и хватило бы, "принципиально", для доставки 20 т на Луну, но только если бы не было проблем с хранением жидкого водорода на орбите, пока вся эта хрень выводится и "паровозиком" состыковывается

Считаю: водородный разгонник выводит на траекторию к Луне груз, равный массе топлива, т.е. две штуки выводят 40 тонн. XC для выхода на орбиту Луны и посадки в сумме примерно такая же. (А у "прямой" посадки, видимо,  меньше) Значит из 40т.  половина -- КВРБ, остальное -- платформа с грузом. Здесь не учитываются массы конструкции КВРБ (дает минус), а также двуступенчатость разгонника и то, что его полная масса 24, а не 20т (дают плюс). В итоге около 20т., плюс-минус...

ЦитироватьПри запуске таким образом Союза к Луне возникает проблема необходимости практически одновременного с ним старта КВРБ и быстрой стыковки

Полагаю, что без активного охлажления одной экранновакуумной изоляцией вполне можно добится хранения на орбите 2-3 недели без заметной потери водорода. Прикидки тут на форума ранее приводились. Этого должно быть достаточно.

ЦитироватьСмысл ЛОС в том, что автоматы, управляемые с ЛОС, в отличие от высадок людей смогут "обработать" гораздо бОльшую "площадь" на Луне, т.к. могут функционировать ГОДАМИ, в отличие от "булавочных уколов" таких десантов
Иными словами, по мере накопления данных от автоматов, высадки людей будут становится все более осмысленными, содержательными и продуктивными

Да вы, батенька, антикосмит-автоматчик. ;) Я лично не думаю, что автоматы и краткие высадки человека могут дать какие-то сильно новые данные в дополнение к тем, что были получены советскими АМС и американскими Аполлонами. Для дальнейшего продвижения нужно долговременное присутствие человека на поверхности. Впрочем, в "автоматической" части я предусмотрел отправку пенетраторов на Луну для исследования ее во многих точках. Полагаю, что этого вполне достаточно.

ЦитироватьВадим Семенов>
База первого этапа (2015-2025). Представляет собой один обитаемый модуль на колесах массой порядка 20т. Космонавты передвигаются в обитаемом модуле, при необходимости -- спешиваются. Питание от СБ. Продолжительность одной экспедиции -- лунный день, две экспедиций в год, необходимые расходные материалы доставляются на лендере вместе космонавтами.

6 пусков на доставку базы, 3 на лэндер, 2 на Союз с космонавтами (оптимистически), причем две экспедиции (больше года такая база на Луне вряд ли продержится в виду тепловых нагрузок)
Итого - 16 пусков тяжелой Ангары-5 на всю программу за год, за две недели поработать на Луне
Недурственно, однако ;)  :mrgreen:
(Справка: весь "Мир" стоил всего 6-ти Протонов, а работал... э... дцать лет, да?)

Продержится, продержится база. Но суть не в том, пусть будет 16 пусков. Это производство всего 16 урмов, поскольку расходуется только центральный урм, остальные используются повторно. Например, 45 пусков РН Союз в 1980г (не думаю, что это рекордный год, выбрал его от балды) это производствто 180 боковух. Так что не пужайтесь. :) Что касается Мира/МКС, то основные затраты все же не на запуск, а на изготовление модулей.

Кстати, в вашем варианте программы ни сроков, ни количества миссий/пусков, ни используемых технических средств, один набо грез. Но грезить-то не привязываясь к реальности легко. ;)

ЦитироватьЧтож, спасибо за проделанную работу и ясно выраженную точку зрения :wink:  :)

Ну раз уж я нашел время и силы все это написать, предлагаю выделить в отдельную тему для обсуждения. Может быть, кто-нибудь еще захочет выступить с замечаниями-предложениями. Я открыт для поправок. :)

ЦитироватьСчитаю:... В итоге около 20т., плюс-минус...

Нифига себе - "плюс-минус"
Эдак, при вашем "оптимизме", Союз можно было бы вывести на лунную орбиту одной Ангарой-5 :roll:
Вот и получается, что "40-тонник не нужен"
Щщитать надо внимательнеЕ :mrgreen:

ЦитироватьПродержится, продержится база. Но суть не в том, пусть будет 16 пусков. Это производство всего 16 урмов, поскольку расходуется только центральный урм, остальные используются повторно. Например, 45 пусков РН Союз в 1980г (не думаю, что это рекордный год, выбрал его от балды) это производствто 180 боковух. Так что не пужайтесь. :)

Я и не пужаюсь
Ибо ясно, что это нереально:
- Бризы снижают грузоподъемность,
- вероятность что они "таки будут" не весьма высока, это уже ставка на сомнительные технологии
- кроме центрального УРМа, там еще КВРБ всякие, водородные, обеспечение пуска, скока, кстати, "экземпляров стыковочного оборудования", которые сейчас даже с МКС возвращают, пренебрегая "научными грузами"?
- оценка числа пусков "наперсточная"

Ну ГОД база МОЖЕТ и продержится, ну два раза слетаете, ну ДВЕ НЕДЕЛИ там побудут космонавты, простите, это ВСЁ?
И за "это" - 16 пусков Ангары-5?

Цитировать

ЦитироватьЧтож, спасибо за проделанную работу и ясно выраженную точку зрения :wink:  :)

Ну раз уж я нашел время и силы все это написать, предлагаю выделить в отдельную тему для обсуждения. Может быть, кто-нибудь еще захочет выступить с замечаниями-предложениями. Я открыт для поправок. :)

И заём беспроцентный, на Тополь-М, у Америки... :roll:  :mrgreen:
Даааааааа... а кто-то тут разводит, насчет "царства грёз" :wink:  :mrgreen:

Собственно, это не проект "базы", а проект герметичного лунного "танка" тонн на 20
Да, само по себе, отдельно, это "гут", и где-то мною уже упоминалось, по концепции, в архаичный период, до создания темы

Для спуска 20 тонн на Луну нужно 3 - 4 40-тонника, сиречь 7-8 А-5 на самом деле, минимум

Или 140-тонник Арес-5, причем с технологией "водород до самой поверхности"

Цитировать

ЦитироватьСчитаю:... В итоге около 20т., плюс-минус...

Нифига себе - "плюс-минус"
Эдак, при вашем "оптимизме", Союз можно было бы вывести на лунную орбиту одной Ангарой-5 :roll:
Вот и получается, что "40-тонник не нужен"
Щщитать надо внимательнеЕ :mrgreen:

Вы правы, торопился вчера. Пересчитал внимательно по Циолковскому из следующих предположений: XC на транслунную траекторию 3200 м/c, XC выхода на орбиту 900 м/c, XC торможения 2100 м/c, КВРБ сухой со стыковочными причиндалами 4 тонны, 20т. топлива, УИ=4500м/c. Получается: разгон от Земли первыми двумя блоками и еще порядка 300 м/c добиратеся третим. Выход на орбиту и посадка целиком на третьем, плюс еще 100-200 м/c для двигателей мягкой посадки грузового лендера (на высококипящих компонентах). Итого на поверхность доставляется груз 14.5т. из которого "полезного" около 13т., остальное топливо, двигатели, шасси. Соответственно поправил размер модуля в проекте программы.

ЦитироватьДля спуска 20 тонн на Луну нужно 3 - 4 40-тонника, сиречь 7-8 А-5 на самом деле, минимум

Или 140-тонник Арес-5, причем с технологией "водород до самой поверхности"

Ну это уж вы загнули от балды не считая :) Только в другую сторону.

ЦитироватьНу это уж вы загнули от балды не считая :) Только в другую сторону.

Почти не загнул. При ХС 6200  м/c и УИ 470 с отношение массы заправленной/пустой 3,74. Так что на 140 тонн 102,6 тонн будет весить топливо. На ПН остается 23-24 тонны.

Если ещё учесть потери водорода при перелете, как раз 20 тонн и получается.

ЦитироватьПочти не загнул. При ХС 6200  м/c и УИ 470 с отношение массы заправленной/пустой 3,74. Так что на 140 тонн 102,6 тонн будет весить топливо. На ПН остается 23-24 тонны.

Ну если в одну ступень, то конечно... А у нас три. Можете для сравнения посчитать, сколько одна и трехступенчатые ракеты с земли поднимут.

ЦитироватьЕсли ещё учесть потери водорода при перелете, как раз 20 тонн и получается.

Ну я же говорю -- загнули. :)

ЦитироватьНу если в одну ступень, то конечно... А у нас три. Можете для сравнения посчитать, сколько одна и трехступенчатые ракеты с земли поднимут.

А зачем при ХС 6,2 км/c три ступени? Двух вполне достаточно - одна на разгон к Луне, другая для выхода на орбиту и прилуненения. При такой схеме получается ПН 27 тонн.
Разница с одноступенчатой схемой намного меньше, чем при выводе на орбиту, потому что ХС в полтора раза меньше и сравнима с УИ.

НУ И ЕЩЕ ОДИН ПОЛУАЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ. :)

Программа развития отечественной пилотируемой космонавтики.

I. СРОКИ РЕАЛИЗАЦИИ - 25 лет (2010 - 2035 г.г.), время смены поколений как в человеческой жизни, так и в науке и технологии. Возможность составлять планы на более поздний срок предполагается оставить нашим потомкам, наша же задача - оставить им необходимую научно-техническую базу.

II. ОСНОВНЫЕ ИДЕИ - сохранение пилотируемой космонавтики в качестве передовой научно-технической отрасли; смещение вектора развития пилотируемой космонавтики с околоземной орбиты в "ближнее Внеземелье"  с целью пилотируемой разведки мест, потенциально пригодных для разработки полезных ископаемых и создания автономных обитаемых баз.
В указанный период НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ создания долговременных баз на поверхности других небесных тел в связи с отсутствием для этого экономических и технических предпосылок; ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ реализация ограниченного числа экспедиций.

III. ЗАДАЧИ, которые предполагается решить в ходе реализации программы:

1. Политико-идеологические ("флаговтыкательские") - это то, что будет навсегда занесено в учебники истории, как запуск Первого спутника и полет Гагарина.
а) Лунная долговременная орбитальная станция (ЛОС);
б) Пилотируемая высадка на Луну. Второе Пришествие Человека на Луну будет иметь огромный общественный и политический резонанс вне зависимости от проведенных ранее полетов "Аполлонов". Американцам придется подтверждать претензии на роль технологического лидера, Россию же удачная высадка избавит от комплекса проигранной гонки 60-х годов.
в) Первый межпланетный полет (вне системы "Земля-Луна"). Это может быть пролет Венеры или астероидов NEO. С точки зрения пропаганды Венера представляется более подходящим объектом.
г) Выход на орбиту Марса;
д) Высадка на Фобос (Деймос);
е) Высадка на астероид;
ж) Высадка на Марс.
Другие потенциальные объекты "флаговтыкания" (системы планет-гигантов, Меркурий) вряд ли будут достижимы в указанные сроки.  С точки зрения сегодняшнего состояния техники даже высадка людей на поверхность Марса представляется экстремально сложной задачей.

2. Научные.
а) Изучение практической возможности добычи на Луне гелия-3;
б) Поиск и изучение лунных месторождений воды и других веществ, пригодных для создания обитаемых баз повышенной автономности;
в) Исследование астероидов с целью обнаружения полезных ископаемых, труднодоступных либо отсутствующих на Земле;
г) Обширные планетологические, технологические и медико-биологические исследования.

3) Технические.
а) Создание более совершенных космических кораблей, орбитальных станций, ракет-носителей и разгонных блоков для использования экономикой страны в течение следующих 25-30 лет;
б) Создание принципиально нового класса класса изделий - межпланетных пилотируемых кораблей, отличающихся высокими автономностью и живучестью, а также разработка идеологии и практических методов осуществления межпланетных полетов;
в) Создание научной, технической и технологической базы для осуществления перспективных космических программ после 2035 года.

IV) ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА, СОЗДАВАЕМЫЕ В РАМКАХ ПРОГРАММЫ:
а) Южный космодром на собственной территории, обеспечивающий России независимый и достаточный доступ в космос;
б) Семейство тяжелых ракет-носителей грузоподъемностью:
- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн;
- "апгрейженный" носитель для межпланетных программ - 40-45 тонн;
- "суперапгрейженный" носитель для межпланетных программ - 55-60 тонн;
в) Семейство кислородно-водородных разгонных блоков для даных ракет;
г) Высокоширотная пилотируемая орбитальная станция ДЗЗ двойного назначения (ВШОС);
д) Лунная модификация пилотируемого корабля "Союз", способная к возвращению со 2-й космической скоростью и к навигации во время полета по трассе "Земля - Луна" и на лунной орбите;
е) Лунная модификация беспилотного транспортного корабля "Прогресс";
ж) Надувной модуль межпланетного корабля (ММК), имеющий два гермоконтура и жилой объем, обеспечивающий комфортный полет в течение межпланетного полета (до 2-х лет); системы жизнеобеспечения для такого модуля. Также может использоваться в качестве модуля для ВШОС и ЛОС;
з) Семейство кораблей, предназначенных для операций как на околоземной орбите, так и в "ближнем Внеземелье", созданное на единой платформе и включающее в себя:
- пилотируемый транспортный корабль для обслуживания ВШОС;
- пилотируемый транспортный корабль для обслуживания ЛОС;
- пилотируемый возвращаемый корабль в составе межпланетного корабля;
- грузовые модификации для ВШОС и ЛОС;
- модули ОС;
и) Лунный экспедиционный корабль, предназначенный для высадки на Луну исследовательских экспедиций;
к) Лунный жилой блок для проведения экспедиций длительностью до 10-15 суток;
л) Марсианский экспедиционный корабль.

Ну, собственно, это не столько "альтернатива", сколько "комментарий"

"Да, именно так концепция и подразумевает"

На 95%

Ну и 5% ереси, конечно :mrgreen:

PS.
Потом, потом, разбор полетов
Пока высказывайтесь, ато у меня... э... молоко на кухне убежало... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Чуть позже допишу детальный план с привязкой к датам. :)
P.S. Старался писать максимально отстраненно, но местами с программой Дмитрия и других участников совпадение практически дословное. То есть существует некая общая платформа.
Но есть и принципиальные отличия. Я, например, совершенно не вижу места для "Ангары". Придется, наверное, некоторые пункты концепции ставить на отдельное голосование.
P.P.S. Мой вариант программы весьма скромен, трудно это отрицать. Но будь я Путиным, при взгляде на список технических средств, которые надо построить,
боюсь, моя реакция была бы "...вы что, охренели?" :)

Цитироватьа) Южный космодром на собственной территории, обеспечивающий России независимый и достаточный доступ в космос;

Разместить производство ступеней на КНААПО (Комсомольск на Амуре) и космодром где-нить поблизости, чтоб диаметр ступеней не упирался в железнодорожный габарит. Поля падения ступеней - в океан по воможности.

Цитировать- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн

Только уж не А-5, а нормальный моноблок... Апгрейдить по типу Atlas-V.

Цитировать

Цитировать- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн

Только уж не А-5, а нормальный моноблок... Апгрейдить по типу Atlas-V.

Да, именно так.

ЦитироватьP.P.S. Мой вариант программы весьма скромен, трудно это отрицать.

Ну я бы так не сказал. :) По-моему он, напротив, построен по принципу "всего и побольше", без попытки отсечь все то, без чего можно обойтись. Тут и куча разнокалиберных систем вывода в космос, и новый космодром, и ЛОС, и ВШОС и длительная отработка надувшых модулей. Уже одно это тянет на полновесную программу. Я уж не говорю про тучи автоматических аппаратов, которые в вашей программе никак не упомянуты, но согласно Зомби должны применяться совместно с ЛОС.

ЦитироватьНо будь я Путиным, при взгляде на список технических средств, которые надо построить,
боюсь, моя реакция была бы "...вы что, охренели?" :)

Так может не будем сочинять заведомо нереалистичных программ? Определимся, что для нас главные цели до 2030г. (ИМХО высадка на Луну и полеты к ближайшим объектам солнечной системы) и постараемся достичь их минимальными средствами.

Цитировать

Цитировать- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн

Только уж не А-5, а нормальный моноблок... Апгрейдить по типу Atlas-V.

Учтите, что пуски ракет такой грузоподъемности будут массовыми, поскольку схемы лунно-внеземельных полетов с такой ПН неизбежно многопусковые. У Ангары при подхвате блоков теряется только центральный урм, а тут всю ракету делать с нуля. К тому же, глядя реалистично, Ангара будет по любому, а вы предлагаете делать еще одну ракету такой же грузоподъемности. Разумно ли это? Давайте ближе к реальности.

Цитировать

ЦитироватьP.P.S. Мой вариант программы весьма скромен, трудно это отрицать.

Ну я бы так не сказал. :) По-моему он, напротив, построен по принципу "всего и побольше", без попытки отсечь все то, без чего можно обойтись. Тут и куча разнокалиберных систем вывода в космос, и новый космодром, и ЛОС, и ВШОС и длительная отработка надувшых модулей. Уже одно это тянет на полновесную программу.

Атлас-V по вашему как - одна ракета или куча? Тут вообще-то принцип тот же.
Новый космодром? А куда мы в сущности от него денемся? Будем пускать на ГСО с Плеса? Или вы гарантируете лично, что хотя бы до 2030 года у нас с арендой Байконура никаких проблем не будет? Заодно уж неплохо бы решить и вопросы с полями падения и транспортировкой негабаритов.
Ну, по ЛОС я с вами спорить не буду, у вас это такой же пунктик, как у Зомби, только с обратным знаком. Вот только с пунктиком Зомби я в целом согласен, а с вашим - нет...
ВШОС - не несет в себе ничего нового. Мир как Мир. Может даже Салют-7 :) Ну и чего сверхнового остается? Надувной модуль? Так один вон уже летает... Отрабатывается.

ЦитироватьНо будь я Путиным, при взгляде на список технических средств, которые надо построить,
боюсь, моя реакция была бы "...вы что, охренели?" :)

Так может не будем сочинять заведомо нереалистичных программ? Определимся, что для нас главные цели до 2030г. (ИМХО высадка на Луну и полеты к ближайшим объектам солнечной системы) и постараемся достичь их минимальными средствами.[/quote]
Ага. Еще лучше - вообще задаром. Хотим чего-нибудь достичь - придется вкладываться...

ЦитироватьУчтите, что пуски ракет такой грузоподъемности будут массовыми, поскольку схемы лунно-внеземельных полетов с такой ПН неизбежно многопусковые. У Ангары при подхвате блоков теряется только центральный урм, а тут всю ракету делать с нуля. К тому же, глядя реалистично, Ангара будет по любому, а вы предлагаете делать еще одну ракету такой же грузоподъемности. Разумно ли это? Давайте ближе к реальности.

Вы в этот самый подхват верите? А может еще и в Байкал? :shock: Мне вот что-то и в Ангару-то верится слабо... Особенно в А-5 Да и теряться  будет опять только центральный УРМ - при грузоподьемности 25т только он и вторая ступень и летят...

ЦитироватьАтлас-V по вашему как - одна ракета или куча

Да можно удвоить урм Ангары и сделать русский Атлас. И к нему кучу разнокалиберных разгонных блоков. ;) Только, боюсь, будет дороже, у него ведь все блоки теряться будут.

ЦитироватьНовый космодром? А куда мы в сущности от него денемся? Будем пускать на ГСО с Плеса? Или вы гарантируете лично, что хотя бы до 2030 года у нас с арендой Байконура никаких проблем не будет?

А вы можете гарантировать, что вам кирпич на голову не упадет, когда из дома выходите? И что, теперь, из дома не выходить или крытый переход до магазина строить? Аргумент ваш сугубо демагогического свойства. Будете настаивать -- спрошу можете ли вы гарантировать, что Казахстан к 2030г. не станет частью России и ваши вложения в космодром пропадут. ;) Впрочем, хотите строить новый космодром -- пожалуйста. Но тогда про Луну забудте.

ЦитироватьНу, по ЛОС я с вами спорить не буду, у вас это такой же пунктик, как у Зомби, только с обратным знаком. Вот только с пунктиком Зомби я в целом согласен, а с вашим - нет...

Я объяснял, почему ЛОС не нужна. Она мало что дает, зато распыляет ресурсы и делает невозможной базу на поверхности в расматриваемые сроки, надо выбирать. Но если у вас желание ЛОС по вашему признанию уровне "пунктика", тогда о чем спорить. ;)

Цитировать

ЦитироватьТак может не будем сочинять заведомо нереалистичных программ? Определимся, что для нас главные цели до 2030г. (ИМХО высадка на Луну и полеты к ближайшим объектам солнечной системы) и постараемся достичь их минимальными средствами.

Ага. Еще лучше - вообще задаром. Хотим чего-нибудь достичь - придется вкладываться...

Ну разумеется, лучше всего задаром! А поскольку это невозможно, надо стараться свести затраты к минимуму, чтобы достичь большего. В противном случае получится не что-то могущее претендовать на гордое звание "российская космическая программа", а пустая маниловщина.

ЦитироватьВы в этот самый подхват верите?

Я не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы вертолетчиков, подхват возможен.

ЦитироватьМне вот что-то и в Ангару-то верится слабо...

А в создание вашего русского Атласа, про который ни у одна космическая фирма даже не заикалась, вам верится хорошо? ;)

ЦитироватьЯ объяснял, почему ЛОС не нужна. Она мало что дает, зато распыляет ресурсы и делает невозможной базу на поверхности в расматриваемые сроки, надо выбирать

ЛОС повышает эффективность работы автоматических средств на поверхности Луны "на порядок"
Что создает возможность провести глобальное обследование Луны, частным выходом которого может быть обоснованный выбор места расположения базы
Как раз "через ЛОС" мы и "выходим к базе" к 30-му - 40-му году
Причем это будет не "как бы что", а место постоянного присутствия на Луне, в котором "инфраструктура" реально может постоянно наращиваться (ибо выбрано по оптимуму относительно источников сыръя, в частности), до тех пор, пока там не появится уже не простая "лежачая МКС", а настоящая БАЗА, где "будет все необходимое и много чего еще", и опираясь на которую - даже если никакой "гелий" или иной "атлантий" не выгорит, можно будет тем не менее "пользовать Луну по полной"

ЦитироватьЯ не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы

Конечно
"В церкви" есть возможность "верить грамотно" (...(С)...)
Но - "мы не в церкви", и "опровергаем ЛОС" без никаких аргументов, одними только звонкими фразами :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьНу разумеется, лучше всего задаром! А поскольку это невозможно, надо стараться свести затраты к минимуму, чтобы достичь большего. В противном случае получится не что-то могущее претендовать на гордое звание "российская космическая программа", а пустая маниловщина.

Отечественный вариант "минимума" очень похож на тот же вариант "максимума" - как всегда "святее Папы Римского", вот только плодов бурной деятельности никак потом не отыскать :(  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьАтлас-V по вашему как - одна ракета или куча

Да можно удвоить урм Ангары и сделать русский Атлас. И к нему кучу разнокалиберных разгонных блоков. ;) Только, боюсь, будет дороже, у него ведь все блоки теряться будут.

Не факт. Что в сущности мешает сделать подхват или просто парашутную посадку для первой ступени?

Цитировать

ЦитироватьНовый космодром? А куда мы в сущности от него денемся? Будем пускать на ГСО с Плеса? Или вы гарантируете лично, что хотя бы до 2030 года у нас с арендой Байконура никаких проблем не будет?

А вы можете гарантировать, что вам кирпич на голову не упадет, когда из дома выходите? И что, теперь, из дома не выходить или крытый переход до магазина строить? Аргумент ваш сугубо демагогического свойства. Будете настаивать -- спрошу можете ли вы гарантировать, что Казахстан к 2030г. не станет частью России и ваши вложения в космодром пропадут. ;) Впрочем, хотите строить новый космодром -- пожалуйста. Но тогда про Луну забудте.

Ну хорошо - в части "лично гарантировать" - я погорячился :oops: Но это не решает вопросов с полями падения и доставкой негабаритов. Да и запуск с Плесецка на ГСО - очень невыгоден. А Ангару собираются пускать именно оттуда...

Цитировать

ЦитироватьНу, по ЛОС я с вами спорить не буду, у вас это такой же пунктик, как у Зомби, только с обратным знаком. Вот только с пунктиком Зомби я в целом согласен, а с вашим - нет...

Я объяснял, почему ЛОС не нужна. Она мало что дает, зато распыляет ресурсы и делает невозможной базу на поверхности в расматриваемые сроки, надо выбирать. Но если у вас желание ЛОС по вашему признанию уровне "пунктика", тогда о чем спорить. ;)

Для меня ЛОС не пунктик. Я действительно считаю, что первичную разведку выгоднее и удобнее вести именно так. Охват больше чем по вашей схеме.

Цитировать

ЦитироватьВы в этот самый подхват верите?

Я не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы вертолетчиков, подхват возможен.

Ага... У меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась. Ребят хоронили в закрытых гробах.

Цитировать

ЦитироватьМне вот что-то и в Ангару-то верится слабо...

А в создание вашего русского Атласа, про который ни у одна космическая фирма даже не заикалась, вам верится хорошо? ;)

Ну, как эту самую Ангару делают - черт ее знает, во что она трансформируется к моменту старта... Может как раз в "русский Атлас"? Или вообще сольют как Н-1?

ЦитироватьЧто в сущности мешает сделать подхват или просто парашутную посадку для первой ступени?

Подхват мешает сделать большая масса ступени. Нужен новый сверхтяжелый вертолета специально и исключительно под эту задачу. А посадку на парашутах ступень, боюсь, не переживет.

ЦитироватьДа и запуск с Плесецка на ГСО - очень невыгоден. А Ангару собираются пускать именно оттуда...

И из Байконура тоже. Вместо Протона.

ЦитироватьЯ действительно считаю, что первичную разведку выгоднее и удобнее вести именно так. Охват больше чем по вашей схеме.

"Так" -- это автоматами? Так я не против. Я даже в своей программе пенетраторы предусмотрел. Как раз для широты охвата. Чтоб одним пуском исследовать сразу во многих точках. Только ЛОС для автоматов лишняя, хотя сожрет ресурсов больше, чем все автоматы вместе взятые. А "первичную разведку" затянет за пределы 2030г., сделав базу на Луне в пределах этой программы невозможной.

ЦитироватьУ меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась. Ребят хоронили в закрытых гробах.

Да, уж "могучий" аргумент ;) Ну если это все, то спасение ступеней подхватом вполне возможно.

ЦитироватьКак раз "через ЛОС" мы и "выходим к базе" к 30-му - 40-му году

Ну хорошо, что вы признали, что ЛОС базу на Луне в рамках программы до 2030г. отменяет. Так что вычеркнете ее из своей программы. Да и вообще не лишне там указать сроки, технические средства выполнения тех или иных задач в космосе, ориентировочное число полетов и т.п. Для некоторого возврата к реальности. Чтобы она вообще имела право называться программой, а не набором маниловских грез.

ЦитироватьЯ не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы вертолетчиков, подхват возможен.

Нет технических аргументов вертолётчиков. Вертолётчики по счастью не знают об этом бреде, ато представляю их реакцию.

 

ЦитироватьАга... У меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась.

 А струя от винта и скоростной напор её не обдували? ;)

1. Это концепция, а не программа
2. Сроки уже "названы", хотя в текст еще не внесены:
- период высокоорбитальных ОС (основа концепции) - от 2015-2020-го (по "началом" подразмевается начало "эксплуатации", а не "разработки", т.е. мы имеем как "рубеж" - в этот момент ЛОС уже висит над Луной), до 2030-2040-го. Это период "активной эксплуатации"
- период "после ВОС" менее определенный, только "основными направлениями", начало, естественно, совпадает с концом предыдущего

Лунная база как раз "знаковый ориентир", так и понимается, что "до ЛБ" - это ЛОС, а "начало (работы) ЛБ" - это "после ЛОС"

Но до ЛБ высадки "расширяются" по оснащенности, так что "временные базы" (жилой модуль со сроком эксплуатации ~год и с луноходом, под "пару посещений") - это уже "в конце главного срока ЛОС", т.е. ДО 2030-го

Слишком подробно расписывать вряд ли имеет смысл, это как раз и было бы "маниловщиной"
Основные проекты, возможные проекты, принципиальные сценарии - в этих рамках

Цитировать

ЦитироватьЧто в сущности мешает сделать подхват или просто парашутную посадку для первой ступени?

Подхват мешает сделать большая масса ступени. Нужен новый сверхтяжелый вертолета специально и исключительно под эту задачу. А посадку на парашутах ступень, боюсь, не переживет.

А нам оно надо? Шут с ними, с баками - лишь бы движки уцелели. Можно их одни и спасать.

Цитировать

ЦитироватьДа и запуск с Плесецка на ГСО - очень невыгоден. А Ангару собираются пускать именно оттуда...

И из Байконура тоже. Вместо Протона.

Байтерек? А старт для него где?

Цитировать

ЦитироватьЯ действительно считаю, что первичную разведку выгоднее и удобнее вести именно так. Охват больше чем по вашей схеме.

"Так" -- это автоматами? Так я не против. Я даже в своей программе пенетраторы предусмотрел. Как раз для широты охвата. Чтоб одним пуском исследовать сразу во многих точках. Только ЛОС для автоматов лишняя, хотя сожрет ресурсов больше, чем все автоматы вместе взятые. А "первичную разведку" затянет за пределы 2030г., сделав базу на Луне в пределах этой программы невозможной.

Ну не знаю - никакие пенетраторы по широте охвата не сравнятся с ровером, который "тянет" сьемочный маршрут, собирает образцы и периодически переправляет их на ЛОС. С лэндером-автоматом (или не автоматом) И управляется при этом комбинированно - частично из ЦУПа, на сложных участках - с ЛОС. Что изрядно повысит скорость его передвижения. Вместо этого вы предлагаете пилотируемый ровер... Который будет работать 2-3 недели в году, если я не ошибся.  Это сильно эффективнее?  

Цитировать

ЦитироватьУ меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась. Ребят хоронили в закрытых гробах.

Да, уж "могучий" аргумент ;) Ну если это все, то спасение ступеней подхватом вполне возможно.

Ну, для меня так вполне себе аргумент - я на тех похоронах был... И потом, я ведь не говорю, что подхват невозможен - я говорю о том, чем он может кончиться (пусть один раз на сотню подхватов - этого хватит, чтоб от них отказались). Тогда уж лучше одни движки спасать - исчезает эта самая бомба в виде емкости с парами топлива. А этот вариант возможен и для  "русского Атласа".

Цитировать- период высокоорбитальных ОС (основа концепции) - от 2015-2020-го (по "началом" подразмевается начало "эксплуатации", а не "разработки", т.е. мы имеем как "рубеж" - в этот момент ЛОС уже висит над Луной), до 2030-2040-го. Это период "активной эксплуатации"

Вы бы еще расписали, сколько каких миссий в год предлагается выполнить в рамках ЛОС.

ЦитироватьСлишком подробно расписывать вряд ли имеет смысл, это как раз и было бы "маниловщиной"
Основные проекты, возможные проекты, принципиальные сценарии - в этих рамках

Так ясное дело, мечтать приятнее. Детализировав и разочароваться в ЛОС недолго. ;)

Детализировать ЛОС ни к чему, т.к. прототип "перед глазами": возьмите историю "Мира" или последних Салютов, и добавьте соответствующие "поправочные коэффициенты":
- не ставим рекордов длительности, экспедиции "оптимальны" по длительности относительно целевой деятельности
- экспедиции посещения = высадки, их заметно меньше, высадки не чаще одной в пару лет, скорее даже реже, всего высадок на всю программу ~раз пять, с усложняющейся программой, каждая новая высадка заметно сильнее, первая, скажем, в начале программы - воспроизведение Аполлона, последняя (последние две) - мини-база

Ну, две основные экспедиции, два больших прогресса (они перевозят намного больше, чем обычные), итого "в фоновом режиме" ~4 * 40-тонника

Так и ожидалось, в чем "разочарование"?

ЦитироватьШут с ними, с баками - лишь бы движки уцелели. Можно их одни и спасать.

Енто выйдет дороже. И не только из-за строительсва новых баков, но и из-за межполетного обслуживания. Впрочем, я-то не то чтобы совсем против "русского Атласа", я и сам предлагал модульный носитель на основе Ангары-100. Просто я попытался посмотреть более реалистично, что можно успеть сделать к 2030г., а не просто мечтать.

ЦитироватьБайтерек?

Ну вот видите, все знаете, а притворяетесь, что ни разу не слышали. ;)

ЦитироватьВместо этого вы предлагаете пилотируемый ровер... Который будет работать 2-3 недели в году, если я не ошибся.  Это сильно эффективнее?

Основное преимущество "пилотируемого ровера" в том, что из него выходят космонавты и обследуют на месте. Это совсем не то же, что ровер с телеуправлением. А вы хотите все свести к программе АМС уровня 60-х с непринципиальными улучшениями. Плюс еще куча денег на наматывание кругов вокруг Луны.

Цитировать

ЦитироватьШут с ними, с баками - лишь бы движки уцелели. Можно их одни и спасать.

Енто выйдет дороже. И не только из-за строительсва новых баков, но и из-за межполетного обслуживания. Впрочем, я-то не то чтобы совсем против "русского Атласа", я и сам предлагал модульный носитель на основе Ангары-100. Просто я попытался посмотреть более реалистично, что можно успеть сделать к 2030г., а не просто мечтать.

А при подхвате ступеней целиком - межполетное обслуживание не нужно? Или спасенные боковушки планируется сдавать на лом цветмета, а не использовать повторно? А насчет реалистичности - самое реальное в российских условиях - не делать ни хрена... Тогда все эти нелепые желания связанные с ПК сами рассосутся... Чуть менее реально - проапгрейдить Протон тонн до 30... Все остальное лучше - но это в основном наши хотелки :(

Цитировать

ЦитироватьБайтерек?

Ну вот видите, все знаете, а притворяетесь, что ни разу не слышали. ;)

Ну слышал, и что? А все-таки - старт для него где? Может там хоть место где расчистили?

Цитировать

ЦитироватьВместо этого вы предлагаете пилотируемый ровер... Который будет работать 2-3 недели в году, если я не ошибся.  Это сильно эффективнее?

Основное преимущество "пилотируемого ровера" в том, что из него выходят космонавты и обследуют на месте. Это совсем не то же, что ровер с телеуправлением. А вы хотите все свести к программе АМС уровня 60-х с непринципиальными улучшениями. Плюс еще куча денег на наматывание кругов вокруг Луны.

Ну уж - непринципиальные... Разница существенная. Я прекрасно знаю, что человек лучше ровера-автомата, но может лучше их скомбинировать? Самый эффективный вариант по-моему.

ЦитироватьА при подхвате ступеней целиком - межполетное обслуживание не нужно?

Нужно, но нет операций по состыковке. Впрочем, еще раз повторюсь, я не являюсь принципиальным противником более тяжелого носителя. Я согласен, что в чем-то такое решение выглядит элегантнее. Но давайте рассматривать это с опорой на действительность: насколько это реально, сподвигнуть власти сделать и поддерживать производство носителя специально под лунную программу, при том, что остальные нужды существующими средствами выведения в космос вполне удоволетворяются.

ЦитироватьА насчет реалистичности - самое реальное в российских условиях - не делать ни хрена... Тогда все эти нелепые желания связанные с ПК сами рассосутся... Чуть менее реально - проапгрейдить Протон тонн до 30... Все остальное лучше - но это в основном наши хотелки :(

Ну зачем же сразу в крайности? Давайте сделаем максимум в рамках возможного. Если в принципе можно обойтись без нового носителя, давайте попробуем обойтись без него, а не выдвигать нереальные запросы дать денег на все и сразу.

ЦитироватьА все-таки - старт для него где? Может там хоть место где расчистили?

Расчистили? Так вроде бы одну из площадок Протона переоборудовать собираются? Казахстан горит желанием вложить деньги. Есть подозрение, что после этого Протону на Байконуре наступит кирдык как "'экологически нечистому" и можно смело переоборудовать и вторую протоновскую площадку.

ЦитироватьНет технических аргументов вертолётчиков. Вертолётчики по счастью не знают об этом бреде, ато представляю их реакцию.

Цитирую НК №3 за 2002г.:

Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: «Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН «Ангара». В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средствспасения отработавших ускорителей можетбыть успешно реализовано».

Там же:

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по 1960-е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т). Также подхватывались орбитальные КА, капсулы, носовые обтекатели, вертолеты, самолеты и другие объекты.

PS. Спасибо диску номеров НК с поиском :)

ЦитироватьВпрочем, еще раз повторюсь, я не являюсь принципиальным противником более тяжелого носителя. Я согласен, что в чем-то такое решение выглядит элегантнее. Но давайте рассматривать это с опорой на действительность: насколько это реально, сподвигнуть власти сделать и поддерживать производство носителя специально под лунную программу, при том, что остальные нужды существующими средствами выведения в космос вполне удоволетворяются

Цитировать...Давайте сделаем максимум в рамках возможного. Если в принципе можно обойтись без нового носителя, давайте попробуем обойтись без него, а не выдвигать нереальные запросы дать денег на все и сразу

Нет
Вот это как раз неверная позиция

Концепция (с нашей стороны) может быть только теоретическим объектом, выявляющем внутреннюю логику развития объекта

Мы не являемся "стороной, принимающей решение", ни в каком отношении

А поставлять "заранее адаптированный продукт" - это не только брать на себя не свои функции (выполняя их, очевидно, хуже тех, кто к этому предназначен), но и ухудшать качество этого сАмого принимаемого решения: короля, как известно, играет свита, так что если свита играет плохо король не сможет спасти положения

Если в результате все же принимается другое решение, оно принимается с открытыми глазами, будет видно, что принесено в жертву и за какую цену

Если, конечно, вообще относится к данной деятельности серъезно :wink:  :mrgreen:

А если вы предложите заведомо нереальный или бесформенный бред, то его никто всерьез воспринимать не будет. Он пойдет прямиком в корзину для мусора, не будучи даже прочтенным до конца. И нечего тогда жаловаться, что власти на мнение общественности внимание не обращают, раз эта общественность ничего вразумительного предложить не способна, только маниловщиной может заниматься. Не забывайте, что мы сочиняем "программу", т.е. руководство к действию, а не набор грез и пустых философствований.

А не надо предлагать заведомо нереальный или бесформенный бред

Поймите правильно, я НЕ против разработки альтернативных вариантов, но ваша формулировка в предыдущем посте содержала призыв "подогнуть" концепцию якобы "под реальность", или, может, под то, как вы эту реальность воспринимаете?

Ненадо ничего подгибать, можете просчитать свой вариант и "убедительно показать" ( :wink:  :mrgreen: ), что вы достигаете "почти того же" меньшими средствами

А мы сравниваем и убеждаемся, что это "почти тоже" составляет процентов 15-20 от результатов полноценного варианта, будучи лишь настолько же дешевле :wink:

Я пока не голосую, потому что у меня накопилась целая парочка вопросов. Подниму пока один из них.
 Нет сомнений, что Россия в силах до 2015 года создать сорокатонник. Но "Протон" летает уже сорок лет, однако только недавно начали говорить о том, что нам нем уже можно возить людей. Таким образом сорокатонник русские смогут сделать пассажиской ракетой только к 2050 году.
 Вопрос. Нельзя ли простым масштабированием сразу сделать лунную надежную ракету для людей, то есть за образец взять надежный "Союз", в пять раз увеличить баки, поставить зарекомендовавшие себя в пять раз более мощные двигатели, и сразу получить надежный сорокатонник :?:
 Плевать на экономичность. Главное надежность. Ведь первая же катастрофа на трассе Земля-Луна зарежет к черту всю программу ЛОС.

ЦитироватьЯ пока не голосую, потому что у меня накопилась целая парочка вопросов. Подниму пока один из них.
 Нет сомнений, что Россия в силах до 2015 года создать сорокатонник. Но "Протон" летает уже сорок лет, однако только недавно начали говорить о том, что нам нем уже можно возить людей. Таким образом сорокатонник русские смогут сделать пассажиской ракетой только к 2050 году.
 Вопрос. Нельзя ли простым масштабированием сразу сделать лунную надежную ракету для людей, то есть за образец взять надежный "Союз", в пять раз увеличить баки, поставить зарекомендовавшие себя в пять раз более мощные двигатели, и сразу получить надежный сорокатонник :?:
 Плевать на экономичность. Главное надежность. Ведь первая же катастрофа на трассе Земля-Луна зарежет к черту всю программу ЛОС.

Протон предполагалось использовать для облета Луны, так что идея использовать его для пилотируемых полетов родилась не вчера.
Если масштабировать Союз - это будет совсем другая ракета и сертифицировать ее для пилотируемых полетов придется по-новой, как и любую новую ракету. Надежности Союзу такое масштабирование не прибавит...

ЦитироватьНенадо ничего подгибать, можете просчитать свой вариант и "убедительно показать" ( :wink:  :mrgreen: ), что вы достигаете "почти того же" меньшими средствами

Так я-то как раз и посчитал, и доказал.  Другое дело, что для того, кто верует доводы разума бессильны, он их в упор не замечает. "Верую ибо абсурдно" (c)

В отличие от вашей, если можно так назвать, "программы", не имеющей никакой конкретики. Забавно, что при этом вы умудряетесь бодро оперировать какими-то цифрами (15-20% на сoздание и содержание ЛОС). Было бы интересно узнать как сия цифирь получена, если в вашей программе нет ни количества миссий, ни схем полета. Может быть просто высосанно из пальца?;) Верую и все тут.

ЦитироватьА мы сравниваем и убеждаемся, что это "почти тоже" составляет процентов 15-20 от результатов полноценного варианта, будучи лишь настолько же дешевле :wink:

С больной головы на здоровую. Я предлагаю полноценную пилотируемую программу, вы предлагаете программу исследования Луны автоматами по цене пилотируемой. Лучше выберите что-нибудь одно, больше толку будет. Либо будут новые достижения, либо деньги сэкономите. А с вашим подходом не будет ни того, ни другого.

Вы предлагаете "убогий (многовтыковый) Аполлон", в отличие от нового американского "Аполлона на стероидах" :mrgreen:

Все "схемы полетов", очевидны, вы прочитайте исходные тексты-то

А насчет "...и доказал" - так это просто непонятно, где доказательство-то? :shock:

ЦитироватьВы предлагаете "убогий (многовтыковый) Аполлон", в отличие от нового американского "Аполлона на стероидах" :mrgreen:

Это вы про опять свою программу пишете? ;) Это у вас автоматы, плюс эпизодический многовтык (если деньги после ЛОС останутся), а у меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня и постоянно обитаемая стационарная многомодульная база на втором этапе. Вы упорно пытаетесь приписать мне глупости вашей собственной программы. ;)

ЦитироватьВсе "схемы полетов", очевидны, вы прочитайте исходные тексты-то

И где они? Где написано сколько миссий, каких, каким образом. Цитату в студию! ;) Я видел одни только мантры про то, что нужно делать ЛОС и все тут.

ЦитироватьВопрос. Нельзя ли простым масштабированием сразу сделать лунную надежную ракету для людей, то есть за образец взять надежный "Союз", в пять раз увеличить баки, поставить зарекомендовавшие себя в пять раз более мощные двигатели, и сразу получить надежный сорокатонник :?

Так это...  Рельсы придется в пять раз масштабировать. Боюсь, ОАО РЖД будет против. :)

Цитировать

ЦитироватьВсе "схемы полетов", очевидны, вы прочитайте исходные тексты-то

И где они? Где написано сколько миссий, каких, каким образом. Цитату в студию! ;) Я видел одни только мантры про то, что нужно делать ЛОС и все тут.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193474#193474

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=192573#192573

Сказано же:
прототипом являются околоземные ОС

То есть, имеется "основная экспедиция", которая "управляет автоматами на Луне"
На фоне ее, как аналог "экспедиции посещения" прилетают "десантники", которые высаживаются на Луну

А число полетов в значительной степени зависит от "объема финансирования", оптимально - полугодовые "дежурства" как на МКС, десанты - раз в два года
Длительность одного дежурства может быть ограничена радиационным фактором, если эффективные средства противодействия не будут разработаны
Тогда основным режимом будет "посещаемый", с "консервацией-расконсервацией"

Есть аналог, что объяснять?
Все, что можно перенести - переносится, что нельзя - тоже берём :wink:  :mrgreen:

Так что потребность в 40-тонниках для ЛОС - порядка 5-6 в год "по оптимуму"
Может быть меньше - если "денег нет", может больше - если, соответственно, есть :mrgreen:

Чем больше денег - тем больше миссий: на ГСО, к Венере, к близким астероидам... вторую ЛОС можно запузырить, чтоб не скучно... ... :roll:
 :mrgreen:

Ой! Пока писал график и комментарии, уже две страницы добавились. Выложу-ка я все одним куском, а то будет непонятно, к чему комментарии.
========
Программа развития отечественной пилотируемой космонавтики.

I. СРОКИ РЕАЛИЗАЦИИ - 25 лет (2010 - 2035 г.г.), время смены поколений как в человеческой жизни, так и в науке и технологии. Возможность составлять планы на более поздний срок предполагается оставить нашим потомкам, наша же задача - оставить им необходимую научно-техническую базу.

II. ОСНОВНЫЕ ИДЕИ - сохранение пилотируемой космонавтики в качестве передовой научно-технической отрасли; смещение вектора развития пилотируемой космонавтики с околоземной орбиты в "ближнее Внеземелье"  с целью пилотируемой разведки мест, потенциально пригодных для разработки полезных ископаемых и создания автономных обитаемых баз.
В указанный период НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ создания долговременных баз на поверхности других небесных тел в связи с отсутствием для этого экономических и технических предпосылок; ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ реализация ограниченного числа экспедиций.

III. ЗАДАЧИ, которые предполагается решить в ходе реализации программы:

1. Политико-идеологические ("флаговтыкательские") - это то, что будет навсегда занесено в учебники истории, как запуск Первого спутника и полет Гагарина.
а) Лунная долговременная орбитальная станция (ЛОС);
б) Пилотируемая высадка на Луну. Второе Пришествие Человека на Луну будет иметь огромный общественный и политический резонанс вне зависимости от проведенных ранее полетов "Аполлонов". Американцам придется подтверждать претензии на роль технологического лидера, Россию же удачная высадка избавит от комплекса проигранной гонки 60-х годов.
в) Первый межпланетный полет (вне системы "Земля-Луна"). Это может быть пролет Венеры или астероидов NEO. С точки зрения пропаганды Венера представляется более подходящим объектом.
г) Выход на орбиту Марса;
д) Высадка на Фобос (Деймос);
е) Высадка на астероид;
ж) Высадка на Марс.
Другие потенциальные объекты "флаговтыкания" (системы планет-гигантов, Меркурий) вряд ли будут достижимы в указанные сроки.  С точки зрения сегодняшнего состояния техники даже высадка людей на поверхность Марса представляется экстремально сложной задачей.

2. Научные.
а) Изучение практической возможности добычи на Луне гелия-3;
б) Поиск и изучение лунных месторождений воды и других веществ, пригодных для создания обитаемых баз повышенной автономности;
в) Исследование астероидов с целью обнаружения полезных ископаемых, труднодоступных либо отсутствующих на Земле;
г) Обширные планетологические, технологические и медико-биологические исследования.

3) Технические.
а) Создание более совершенных космических кораблей, орбитальных станций, ракет-носителей и разгонных блоков для использования экономикой страны в течение следующих 25-30 лет;
б) Создание принципиально нового класса класса изделий - межпланетных пилотируемых кораблей, отличающихся высокими автономностью и живучестью, а также разработка идеологии и практических методов осуществления межпланетных полетов;
в) Создание научной, технической и технологической базы для осуществления перспективных космических программ после 2035 года.

IV) ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА, СОЗДАВАЕМЫЕ В РАМКАХ ПРОГРАММЫ:
а) Южный космодром на собственной территории, обеспечивающий России независимый и достаточный доступ в космос;
б) Семейство тяжелых ракет-носителей грузоподъемностью:
- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн;
- "апгрейженный" носитель для межпланетных программ - 40-45 тонн;
- "суперапгрейженный" носитель для межпланетных программ - 55-60 тонн;
в) Семейство кислородно-водородных разгонных блоков для даных ракет;
г) Высокоширотная пилотируемая орбитальная станция ДЗЗ двойного назначения (ВШОС);
д) Лунная модификация пилотируемого корабля "Союз", способная к возвращению со 2-й космической скоростью и к навигации во время полета по трассе "Земля - Луна" и на лунной орбите;
е) Лунная модификация беспилотного транспортного корабля "Прогресс";
ж) Надувной модуль межпланетного корабля (ММК), имеющий два гермоконтура и жилой объем, обеспечивающий комфортный полет в течение межпланетного полета (до 2-х лет); системы жизнеобеспечения для такого модуля. Также может использоваться в качестве модуля для ВШОС и ЛОС;
з) Семейство кораблей, предназначенных для операций как на околоземной орбите, так и в "ближнем Внеземелье", созданное на единой платформе и включающее в себя:
- пилотируемый транспортный корабль для обслуживания ВШОС;
- пилотируемый транспортный корабль для обслуживания ЛОС;
- пилотируемый возвращаемый корабль в составе межпланетного корабля;
- грузовые модификации для ВШОС и ЛОС;
- модули ОС.
Численность экипажа - до 4-х человек;
и) Лунный экспедиционный корабль, предназначенный для высадки на Луну исследовательских экспедиций;
к) Лунный жилой блок для проведения экспедиций длительностью до 10-15 суток;
л) Марсианский экспедиционный корабль.

V) ГРАФИК ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОГРАММЫ И КОММЕНТАРИИ.
а) С настоящего времени до 2010 года:
- детальная проработка и принятие программы развития;
- выбор места для строительства Южного космодрома, подготовительные работы. Южный космодром нужен независимо от вариантов выбранной космической программы. Программа-максимум - постройка стартовых комплексов для новых РН, программа-минимум - создание стартовых комплексов для "Союза" и "Протона", возможно, с частичным использованием существующего на Байконуре и в Плесецке оборудования;
- продолжение разработки КВРБ и УКВБ для "Протона";
- продолжение модернизации КК "Союз";
б) 2010-2015 годы:
- продолжение эксплуатации МКС. Эксперименты на ее борту в рамках межпланетной программы: пристыковка модуля-прототипа межпланетного корабля, его наддув и дооснащение; отработка перспективных систем жизнеобеспечения;
- восстановление (создание) сети Дальней Космической Связи;
- создание  лунной модификации "Союза" и лунного облетного комплекса в составе "Союз-Л" - КВРБ. Осуществление программы облета Луны: два беспилотных и два пилотируемых полета в течение двух лет. Отработка систем для  варианта "Союз-Л2", способного стартовать с орбиты Луны к Земле. При наличии коммерческого спроса далее возможны облеты Луны с туристами на борту;
- высокоширотная ОС. Должна быть запущена после окончания эксплуатации российского сегмента МКС во избежание перерывов в пилотируемой программе. Период создания: 2011-2015 г.г., ориентировочный срок запуска: 2015 г., окончание эксплуатации: 2030-2035 годы. Использование в ее составе модуля-прототипа межпланетного корабля в качестве жилого блока. Для снабжения используются: на первом этапе - корабли "Союз" и "Прогресс", по мере готовности - новое семейство кораблей;
- сдача в эксплуатацию стартового комплекса под новые РН на Южном космодроме;
- завершение разработки и наземных испытаний РН грузоподъемностью 25 тонн. Летные испытания РН с коммерческими нагрузками;
- разработка нового пилотируемого корабля;
г) 2016-2020 годы:
- летные испытания РН грузоподъемностью 40 тонн и кислородно-водородного РБ для нее;
- строительство и эксплуатация лунной орбитальной станции ЛОС-1. Станция предназначена для детального исследования Луны с орбиты ее спутника и отработки перспективных ЛОС и межпланетных кораблей. Длительность полета в пилотируемом режиме - не менее полугода. Станция строится на околоземной орбите на базе модуля межпланетного корабля, проходит испытания и дооснащается расходными материалами в количестве, необходимом для выполнения полугодового пилотируемого полета, после чего к ней запускаются корабль "Союз-Л2" с экипажем первой экспедиции и разгонные блоки. ЛОС-1 выводится на орбиту ИСЛ в виде единого комплекса без стыковок на лунной орбите, что обеспечивает удачное проведение как минимум одной экспедиции. Ротация экипажей предполагается в режиме "пересменки", таким образом, при проведении первой стыковки на лунной орбите оба объекта будут пилотируемыми, что повышает вероятность ее успеха. В течение второй экспедиции предполагается прием автоматического грузового корабля; в случае удачной стыковки возможно проведение дополнительных экспедиций;
- летно-конструкторские испытания нового пилотируемого корабля в грузовом и пилотируемом вариантах для снабжения ВШОС;
д) 2021-2025 годы:
- летные испытания РН грузоподъемностью 60 тонн и кислородно-водородного РБ для нее;
- летно-конструкторские испытания нового пилотируемого корабля в вариантах лунного транспортного корабля и возвращаемого аппарата межпланетного корабля;
- выполнение первого межпланетного пилотируемого полета по гелиоцентрической орбите с пролетом Венеры. При строительстве корабля и проведении полета используется опыт, полученный при создании и эксплуатации ЛОС-1;
- строительство и эксплуатация лунной орбитальной станции ЛОС-2. Станция предназначена для продолжения исследования Луны с ее орбиты и является базой для проведения экспедиций на поверхность Луны. Для снабжения ЛОС-2 используются новые транспортные корабли;
- летно-космические испытания лунных экспедиционных кораблей в беспилотном режиме;
- проведение пилотируемых экспедиций на поверхность Луны. Длительность экспедиций - до 7 суток; при использовании заранее доставляемого жилого модуля - до 15 суток. Цели экспедиций: по возможности широкий охват областей, представляющих интерес с точки зрения поиска воды и других веществ, пригодных для создания обитаемых баз; исследование глобального и локального распределения гелия-3 в лунном грунте; селенологические исследования. Программа-максимум: при обнаружении перспективных областей проводится их дополнительное изучение с проведением прикладных экспериментов, в противном случае - программа-минимум - осуществляется 3-5 высадок, после чего пилотируемые исследования сворачиваются;
е) 2026-2035 годы:
- выполнение второго межпланетного пилотируемого полета. Цель полета: сближение с астероидом и пилотируемая высадка на его поверхность. Возможно, попутный эксперимент по разрушению небольшого астероида либо изменению его траектории с помощью термоядерного взрыва;
- выполнение третьего межпланетного пилотируемого полета. Цель полета: выход на орбиту Марса; пилотируемая высадка на поверхность его спутника; отработка посадки, взлета и стыковки марсианского экспедиционного корабля в беспилотном режиме; доставка марсианского грунта;
- выполнение четвертого межпланетного пилотируемого полета. Цель полета: пилотируемая экспедиция на поверхность Марса.

============
То есть все очень скромно: парочка облетов Луны; две-три-четыре экспедиции на ЛОС-1; десяток на ЛОС-2 и четыре межпланетных полета. Выбросить, имхо, ничего нельзя, поскольку все друг за дружку цепляется, и каждый этап является одновременно испытаниями следующего этапа.
Опять же не забывайте про "флаговтык": эпохальных событий мало, не сделаем мы, сделают другие.

В основном ничего программа, несколько замечаний:

Цитироватьб) Семейство тяжелых ракет-носителей грузоподъемностью:
- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн;
- "апгрейженный" носитель для межпланетных программ - 40-45 тонн;
- "суперапгрейженный" носитель для межпланетных программ - 55-60 тонн;
в) Семейство кислородно-водородных разгонных блоков для даных ракет;

Это все-таки несколько сомнительно. Базовый носитель на 25 тонн уже запланирован -- Ангара-5. Заапгрейдить его до 40 и тем более до 60т. невозможно. Делать новый сверхтяжелый исключительно для программы исследований? Так это будет второй Сатурн-5.

Цитироватьг) Высокоширотная пилотируемая орбитальная станция ДЗЗ двойного назначения (ВШОС);

Это в, принципе, разумная идея. Только для ДЗЗ она должна быть не на высокоширотной, а на солнечно-синхронной орбите, где спутники ДЗЗ и прочие шпиены летают. И приборы ДЗЗ должны быть не на станции (космонавты трясут, однако), а на свободнолетающих модулях. Которые могут быть не только российскими. В этом смысле станция полне может быть международной с китаем, индией и другими дружественнвми странами, с включением в экипаж представителей этих страно, совместным несением расходов и т.п. Ее можно включить вместо (или вместе) с моей станцией на ГСО. Задачи у нее сходные -- обслуживание автоматических платформ на той орбите, где их много.

Цитироватьз) Семейство кораблей [...]Численность экипажа - до 4-х человек;

Может, все-таки и трех человек достаточно? Обязательно надо новый корабль мастерить? По-моему, совершенно напрасный пункт, просто делающий программу более нереальной ввиду дорогостоящих, но бесполезных трат.

Цитировать- продолжение разработки [...] УКВБ для "Протона";

Это еще зачем, если у вас носитель на 40т. есть?

Цитировать- выбор места для строительства Южного космодрома, подготовительные работы. Южный космодром нужен независимо от вариантов выбранной космической программы. Программа-максимум - постройка стартовых комплексов для новых РН, программа-минимум - создание стартовых комплексов для "Союза" и "Протона", возможно, с частичным использованием существующего на Байконуре и в Плесецке оборудования;

Куда будут падать отработанные ступени Южного космодрома? Опять в Казахстан? ;) Если уж работать в этом направлении, то лучше плавучие пусковые площадки, в частности для Протона. По крайней мере выгода для ГСО существенная. А Союз и вовсе скоро из Куру летать начнет, ему и строить ничего не надо. Негеостационарные потребности и из Плесецка неплохо покрываются.

Цитировать- строительство и эксплуатация лунной орбитальной станции [...] программа-минимум - осуществляется 3-5 высадок, после чего пилотируемые исследования сворачиваются;

Вот это никуда не годится. Повторение программы "Аполлон" -- построить уникальный носитель, флаговтыкнуть и уйти с Луны. При таком подходе ни про какие технические эксперименты по получению лунного кислорода, гелия и прочее умение жить на Луне с опорой на местные ресурсы в этом случае говорить не приходится. Надо развивать основательную деятельность на поверхности, избегая непроизводительных затрат на ЛОС.

ЦитироватьТо есть все очень скромно: парочка облетов Луны; две-три-четыре экспедиции на ЛОС-1; десяток на ЛОС-2 и четыре межпланетных полета. Выбросить, имхо, ничего нельзя, поскольку все друг за дружку цепляется, и каждый этап является одновременно испытаниями следующего этапа.

Облет Луны -- обязательно, и как можно скорее. Все технологии уже буквально на кончиках пальцев, затраты не столь значительны, а эффект огромный. А выкинуть можно многое: за ЛОС ничего не цепляется, создания сверхтяжелых носителей да еще и набора водородных разгонников хотелось бы избежать, новый корабль всего на 4 человека вместо 3-х вызывает недоумение...

ЦитироватьОпять же не забывайте про "флаговтык": эпохальных событий мало, не сделаем мы, сделают другие.

Не забываем. Поэтому и призываю стремится на поверхность Луны как можно скорее, без распыления сил и средств на разные лунноорбитальные извращения.[/quote]

Цитировать

ЦитироватьОпять же не забывайте про "флаговтык": эпохальных событий мало, не сделаем мы, сделают другие.

Не забываем. Поэтому и призываю стремится на поверхность Луны как можно скорее, без распыления сил и средств на разные лунноорбитальные извращения.

Ну а теперь вы посчитайте:
сколько высадок за какой период и потребность в ракетах в год?

В моей программе это легко вычисляется. ;)
По лунной программе в период 2015-2025гг (кочующая база) : 4 А-3 и 6 А-5
В период с 2025г и далее (постоянная база) 6 А-3 и 12 А-5

За 10 лет у вас будет одна "кочующая база" с двумя двухнедельными экспедициями?

PS.
Непральна ракеты считаете :roll:
Жулите, типа, в свою пользу, однако :mrgreen:

ЦитироватьЗа 10 лет у вас будет одна "кочующая база" с двумя двухнедельными экспедициями?

С двумя двухнедельными экспедициями каждый год.

В перерывах она едет, собирает образцы. Которые космонавты периодически собирают, при необходимости отсортировывая ненужные. В этом практически так же, как у вас. ;)

Кроме во время этих двух недель космонавты не так сильно привязаны к лендеру и могут отъезжать довольно далеко.

ЦитироватьНепральна ракеты считаете  
Жулите, типа, в свою пользу, однако

"Вы не в церкви, вас не обманут" (с)  :D

А на какой энергии она кататься будет, годами, да еще и космонавтов возить?

Цитировать"Вы не в церкви, вас не обманут" (с)  :D

Вам, с вашими высадками, 40-тонник еще более необходим, чем для ЛОСа
И как это уж у вас так получается... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

На солнечной. Ночью -- радизотопный генератор для сугрева и минимальных потребностей в энергии.

"Малавата будет" (С) :wink:
Много не наездишь

Цитироватьу меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Цитировать

ЦитироватьЯ пока не голосую, потому что у меня накопилась целая парочка вопросов. Подниму пока один из них.
 Нет сомнений, что Россия в силах до 2015 года создать сорокатонник. Но "Протон" летает уже сорок лет, однако только недавно начали говорить о том, что нам нем уже можно возить людей. Таким образом сорокатонник русские смогут сделать пассажиской ракетой только к 2050 году.
 Вопрос. Нельзя ли простым масштабированием сразу сделать лунную надежную ракету для людей, то есть за образец взять надежный "Союз", в пять раз увеличить баки, поставить зарекомендовавшие себя в пять раз более мощные двигатели, и сразу получить надежный сорокатонник :?:
 Плевать на экономичность. Главное надежность. Ведь первая же катастрофа на трассе Земля-Луна зарежет к черту всю программу ЛОС.

Если масштабировать Союз - это будет совсем другая ракета и сертифицировать ее для пилотируемых полетов придется по-новой, как и любую новую ракету.

А я о чем :?:

ЦитироватьТак это... Рельсы придется в пять раз масштабировать. Боюсь, ОАО РЖД будет против.

Для рельс корень кубический извлеките, получите примерно 1,7.
 Ну ладно, раз проблема надежного сорокатонника при перевозке людей к 2015 году всем по барабану, пойду в другую тему предлагать запасной вариант.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ пока не голосую, потому что у меня накопилась целая парочка вопросов. Подниму пока один из них.
 Нет сомнений, что Россия в силах до 2015 года создать сорокатонник. Но "Протон" летает уже сорок лет, однако только недавно начали говорить о том, что нам нем уже можно возить людей. Таким образом сорокатонник русские смогут сделать пассажиской ракетой только к 2050 году.
 Вопрос. Нельзя ли простым масштабированием сразу сделать лунную надежную ракету для людей, то есть за образец взять надежный "Союз", в пять раз увеличить баки, поставить зарекомендовавшие себя в пять раз более мощные двигатели, и сразу получить надежный сорокатонник :?:
 Плевать на экономичность. Главное надежность. Ведь первая же катастрофа на трассе Земля-Луна зарежет к черту всю программу ЛОС.

Если масштабировать Союз - это будет совсем другая ракета и сертифицировать ее для пилотируемых полетов придется по-новой, как и любую новую ракету.

А я о чем :?:
  Ну ладно, раз проблема надежного сорокатонника при перевозке людей к 2015 году всем по барабану, пойду в другую тему предлагать запасной вариант.

А почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

ЦитироватьА почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.  :) Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Цитировать

ЦитироватьА почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.  :) Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Ну не знаю, зачем тогда на базе Союза делать? Вспомнить УР-700 и быстренько сваять на базе на базе Протона стотонник на "вонючке"... Если уж любой ценой-то  :roll:

Цитировать

Цитироватьу меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Десяток километров американы за один выход проезжали ;) Ну а насчет сдохнет -- сугубо высосанное из пальца предположение. В открытом космосе перепады температур не меньше.

У американцев был аккумулятор (одноразовый), и весил он (ровер) не десять тонн, однако... :roll:

На орбите другие перепады температур
А на Луне - то "день" ДВЕ НЕДЕЛИ, то ночь такая же, непрерывно...

Аккумулятор, ну и? Значит ровер может ездить дольше, да? Две недели и что? Перепады температур происходят реже?

То, что "американцы" в данном случае в прототип не годятся

Цитировать

ЦитироватьТак это... Рельсы придется в пять раз масштабировать. Боюсь, ОАО РЖД будет против.

Для рельс корень кубический извлеките, получите примерно 1,7.

А-а-а! Так это же совершенно меняет дело! На такой вариант железнодорожники охотно согласятся. :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьу меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Десяток километров американы за один выход проезжали ;) Ну а насчет сдохнет -- сугубо высосанное из пальца предположение. В открытом космосе перепады температур не меньше.

У американцев - астронавт за рулём сидел :) Ты без него быстро поездь, на телеуправлении с задержкой :)
А перепады температур - откуда они в открытом космосе-то? Там максимум на десяток минут в тень залетают.  А тут на две недели в тень, всё почти до абсолютного нуля остывает...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьу меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Десяток километров американы за один выход проезжали ;) Ну а насчет сдохнет -- сугубо высосанное из пальца предположение. В открытом космосе перепады температур не меньше.

У американцев - астронавт за рулём сидел :) Ты без него быстро поездь, на телеуправлении с задержкой :)

вот в этом месте концепции и можно объединить телеуправлением с ЛОС _без_задержки_

кстати, зомби, по телеуправлению все-таки нужен отдельный пример, что нить типа исследований титаника, или как сейчас какие-то американы картируют дно черного моря (по-моему до километра) у побережья крыма с помощью робота.
- у них и в самом деле с корабля в несколько смен народ роботом _телеуправляет_ круглые сутки, потому что очень-очень-очень дорого стоит фрахт того корабля (я даже сильно подозреваю что на одного этого робота почти как космический полет выходит), да и робот очень нехило стоит всилу агрессивности среды и уникальности исполнения.
и кстати, я так понял, людей они вообще под воду не спускают (может и неплохо-бы, но слишком велика глубина).
Но эффективность просто феноменальная - никакой автомат в настоящее время даже и близко на такое не способен, и кстати весьма вероятно что эффективность даже повыше чем прямо на место человеков посылать, потому что нет совсем декомпрессии, можно нормально отдохнуть/помыться, а роботу только электричество подавай и рули :D

Цитироватьвот в этом месте концепции и можно объединить телеуправлением с ЛОС _без_задержки_

Вадим не согласится - он так упорно доказывал что между телеуправлением с ЛОС и с Земли нет никакой разницы в эффективности  :shock:

ЦитироватьУ американцев - астронавт за рулём сидел :) Ты без него быстро поездь, на телеуправлении с задержкой :)

Так я и предлагаю человека за руль посадить. А с телеуправлением полюбому медленно будет -- эффект присутствия оно не создает, а потому особо не разгонишся в любом случает. 2-3 секунды тут не принципиальны.

ЦитироватьА перепады температур - откуда они в открытом космосе-то?

Это уже немалый перепад. А с теневой стороны аппарата? А если он перевернется другой стороной?

ЦитироватьА перепады температур - откуда они в открытом космосе-то? Там максимум на десяток минут в тень залетают.

Ну вот видите, на Луне температура меняется очень плавно и редко, на орбите часто, там и нагрузки на конструкцию больше. А вообще проблема высосана из пальца и раздута дабы притянуть за уши ЛОС :)

Цитировать

Цитироватьвот в этом месте концепции и можно объединить телеуправлением с ЛОС _без_задержки_

Вадим не согласится - он так упорно доказывал что между телеуправлением с ЛОС и с Земли нет никакой разницы в эффективности  :shock:

[оффтоп]
может он просто не знает что такое душ?
и поэтому ему достаточно для жизни бочки  :lol:

говорят, были какие-то крестоносцы, которые давали обет, включающий в себя никогда не мыться и не менять белье..
но это не сильно им помогло..
[/оффтоп]

кстати, Вадим Семенов, вы сами ответы набираете или кому-то диктуете?

Вижу, аргументация у оппонентов дошла до окончательного маразма. :)

Судя по некоторым особенностям, не очень получается пока концепцию хорошую сформулировать :( .

Дело в том, что обсуждение программы превратилось в проталкивание своих сверхценных идей, кто во что горазд. ЛОСы, совершено новые пилотируемые корабли, водородизация верхних ступеней, надувные модули, электромагнитные катапульты... Пожалуй только фотонный звездолет еще ни разу не упоминался. Без опоры на реальность, без попыток минимизировать затраты. Цели и средства их достижения поменялись местами. Главное, чтобы свои любимые технические заморочки были, а оправдания для их существования можно и за уши притянуть. Результат получается подобным в пух и прах раскритикованной программе Севастьянова. Только он подгонял программу под набор технических решений от РКК "Энергия", а здесь под свои собственные идеи-фикс. В остальном такой же бред и эклектика. За что боролись, спрашивается?

К сожалению, примерно так :( .

Во всём этом есть положительная сторона - некий моральный урок. Смеялись над концепцией Севастьянова, пора и пошутить над собой. :?

Не только. Хорошая концепция - это немалая работа, но тем, кто хочет, надо эту работу понемногу делать.

Цитировать... кто во что горазд. ЛОСы, совершено новые пилотируемые корабли, водородизация верхних ступеней, надувные модули...

Вы еще новый космодром забыли.
Вадим, уважаемый! Летать на том, на чем мы сейчас летаем, становится просто неприлично. Программы здесь рассматривались приблизительно на 25-30 лет вперед, а не на пять. Вы предлагаете все это время "Союз" и 17К  использовать? Ну а то, что вас шокирует водород на верхних ступенях - вообще ноу коммент...
Собственно, при всем раздрае мнений вектор развития вполне ясен; он объективен и задан существующим уровнем технологий и структурой Солнечной системы (ну вот один у Земли естественный спутник, уж какой есть, и Марс тоже один). Человеческий же субъективизм может повлиять только на скорость движения по этому маршруту: пройти его быстрее, медленнее или вообще забить на это дело.
Для меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

ЦитироватьСобственно, при всем раздрае мнений вектор развития вполне ясен; он объективен и задан существующим уровнем технологий и структурой Солнечной системы  (ну вот один у Земли естественный спутник, уж какой есть, и Марс тоже один)

А обсуждение "40-тонника", на форуме (и на авиабазе) ведется как минимум с допожарной эпохи, это тоже "просто факт такой", что "на 40 тоннах можно вывести Союз на лунную орбиту"

ЦитироватьЧеловеческий же субъективизм может повлиять только на скорость движения по этому маршруту: пройти его быстрее, медленнее или вообще забить на это дело

На число шишек, которые предстоит набить на лбу на этой дороге, на той, с которой не свернуть
Мы, грубо говоря, живем не потому что "хотели этого", а потому, что "так вышло"
А раз живем, здесь, под Луной, то вынуждены заниматься канализацией и энергоснабжением
А так же разведспутниками и самой Луной
Не делая этого будем "иметь по полной", с чего-то быстро (эпидемии с неработающей канализации), с чего-то не скоро (вовремя не разобравшись с ракетами и с Луной)
Огребём, однако, обязательно, с чего-то сами, с чего-то потомки будут крайне благодарны

ЦитироватьДля меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

Сохранение в человеке того, что когда-то помогло ему "выбиться в люди" и выйти в космос

ЦитироватьЛетать на том, на чем мы сейчас летаем, становится просто неприлично. Программы здесь рассматривались приблизительно на 25-30 лет вперед, а не на пять. Вы предлагаете все это время "Союз" и 17К  использовать?

Я такой аргумент не понимаю. "Прилично", "модно", "престижно" это все терминология из рекламы бытовых потребительских товаров типа жвачки и пены для бритья. А в данной области правильнее говорить достаточен для выполнения задач или нет. Союз достаточен. Разумеется, для полетов выше низкой околоземной орбиты его придется модернизировать. Но причин говорить о совершенно новом корабле я не вижу. При том я вполне могу согласится, что предлагавшиеся здесь идеи интересны технически, остроумны и т.д. Но нужды в них нет, к сожалению или к счастью.

ЦитироватьНу а то, что вас шокирует водород на верхних ступенях - вообще ноу коммент...

Он меня не шокирует совершенно. Но ведь сами авторы идеи признают, что грузоподъемность увеличиветеся незначительно, тонн до 30 (при том что А-5 и без водорода -- 24т.) К "сакральным" 40т. и близко не приближается. Так чего же муссировать эти водородные верхние ступени? Только лишь потому, что они дороги сердцу, без каких-либо рациональных доводов?

ЦитироватьДля меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

Оно конечно, с этим тут, пожалуй, все согласятся. Высадка на Луне может вдохновить людей. Да может даже и облет Луны в какой-то степени после десятилетий болтания на орбите. Но чтобы добиться этого от власти нужно предложить реалистичный, не черезмерно затратный способ, а не вываливать гору всевозможных прожектов, кому что в голову придет.

Цитировать...нужно предложить реалистичный, не черезмерно затратный способ, а не вываливать гору вевозможных прожектов, кому что в голову придет.

Так здесь, как бы, не "способ" обсуждается, "как облететь Луну", а "концепция", некая целостная "совокупность проектов", основанная на "теоретических представлениях и базовых технических решениях"

ЦитироватьА обсуждение "40-тонника", на форуме (и на авиабазе) ведется как минимум с допожарной эпохи, это тоже "просто факт такой", что "на 40 тоннах можно вывести Союз на лунную орбиту"

Можно. А можно и без оного, двухпусковой схемой. Так давайте различать цели и средства. Цель -- вывести Союз на лунную орбиту, а средства нужно выбирать исходя из минимизации затрат, если мы хотим нормальную программу, которая может восприниматься всерьез (в том числе и руководством космической отрасли), а не набор досужих маниловских прожектов любителей космонавтики.

Цитировать

ЦитироватьЛетать на том, на чем мы сейчас летаем, становится просто неприлично. Программы здесь рассматривались приблизительно на 25-30 лет вперед, а не на пять. Вы предлагаете все это время "Союз" и 17К  использовать?

Я такой аргумент не понимаю. "Прилично", "модно", "престижно" это все терминология из рекламы бытовых потребительских товаров типа жвачки и пены для бритья. А в данной области правильнее говорить достаточен для выполнения задач или нет. Союз достаточен. Разумеется, для полетов выше низкой околоземной орбиты его придется модернизировать. Но причин говорить о совершенно новом корабле я не вижу. При том я вполне могу согласится, что предлагавшиеся здесь идеи интересны технически, остроумны и т.д. Но нужды в них нет, к сожалению или к счастью.

А слова "морально и физически устарел" для вас что нибудь значат? "Союз" придется модернизировать даже для низкой орбиты - и при этом его ограничения никуда не денутся... А для пилотируемого облета Луны - достаточно "Зонда" на Протоне. Нынешний Союз - избыточен...

Цитировать

ЦитироватьНу а то, что вас шокирует водород на верхних ступенях - вообще ноу коммент...

Он меня не шокирует совершенно. Но ведь сами авторы идеи признают, что грузоподъемность увеличиветеся незначительно, тонн до 30 (при том что А-5 и без водорода -- 24т.) К "сакральным" 40т. и близко не приближается. Так чего же муссировать эти водородные верхние ступени? Только лишь потому, что они дороги сердцу, без каких-либо рациональных доводов?

Хрена се - незначительно :shock: - больше 50% (34т) Вадим, ну следите чего говорите, пожалуйста! При том, что когда она еще будет та Ангара-5 и с какой реальной ПН... И никто их не муссирует - КРБ-12 изготовлен и летает у индусов, КВРБ Хруничев вроде все же делает... А кстати - скколько тонн ПН даст КВРБ на Ангаре-5?

Цитировать

ЦитироватьДля меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.

Оно конечно, с этим тут, пожалуй, все согласятся. Высадка на Луне может вдохновить людей. Да может даже и облет Луны в какой-то степени после десятилетий болтания на орбите. Но чтобы добиться этого от власти нужно предложить реалистичный, не черезмерно затратный способ, а не вываливать гору вевозможных прожектов, кому что в голову придет.

Дичайше извиняюсь - вы какую власть ввиду имели - нашу что ли  :oops:  :?:

ЦитироватьА слова "морально и физически устарел" для вас что нибудь значат?"Союз" придется модернизировать даже для низкой орбиты - и при этом его ограничения никуда не денутся...

Морально он не устарел. А физически "Союз" устареть не может в принципе, его каждый раз новый делают. Что касается ограничений, то они на обозримую перспективу некритичны.

ЦитироватьХрена се - незначительно :shock: - больше 50% (34т)

В контексте обсуждаемой лунной программы это несущественно. Схема полета остается столь же многопусковой. Стоит ли игра свеч?

И, кстати говоря, многопусковая схема не обязательно хуже сверхтяжелого носителя.

ЦитироватьДичайше извиняюсь - вы какую власть ввиду имели - нашу что ли  :oops:  :?:

А какую еще? Галактическое правительство на Альфе Центавра? Вы программу хотите сочинить, чтобы она имела шансы воплотиться в реальности (или хотя бы повлиять на течение событий) или просто языком почесать на тему?

Цитировать

ЦитироватьА обсуждение "40-тонника", на форуме (и на авиабазе) ведется как минимум с допожарной эпохи, это тоже "просто факт такой", что "на 40 тоннах можно вывести Союз на лунную орбиту"

Можно. А можно и без оного, двухпусковой схемой. Так давайте различать цели и средства. Цель -- вывести Союз на лунную орбиту, а средства нужно выбирать исходя из минимизации затрат, если мы хотим нормальную программу, которая может восприниматься всерьез (в том числе и руководством космической отрасли), а не набор досужих маниловских прожектов любителей космонавтики.

Опять вы не вруба... э... не понимаете

"Концепция" - это переход к программе "высокоорбитальных станций"
То есть, размещение "орбитальной станции" на иной орбите, кроме "ЛЕО"
В основном - тоже "околоземной", но повыше
ЛОС, ГСОС - а может и еще где?

Но не только, ГОС - это гелиоцентрическая орбита, межпланетная, то есть

Что в основе?
Преемственность техники, прежде всего
Это "те же ОС, что и раньше, но приспособленные под "высокий полет" и новые задачи"
РАЗВИТЫЕ, то есть, но "на том, что есть"

Вопрос - что с этого "будем иметь" (в широком смысле, например - "научный результат" или "сохранение и развитие технологий"), а не "в денежном эквиваленте"
И другой вопрос - что для этого надо?

Я ж вам не запрещаю "рассуждать о многовтыке" (ато бы вот - "властью, данной мне Shin'ом" замодерировал бы нахрен... :mrgreen: ), только вы представте, что это будет за многовтык, если одновременно поддерживаются и МКС и ЛОС и ГСОС и ГОС...?

Если же вы осуждаете "высокоорбитальные станции" (не только ЛОС), то что взамен?
Ну что-то вы там "предлагали", типа "Аполлон для нищих духом и деньгами", но... меня не привлекает, скажем

А так - пожалуйста, раскрывайте тему
Рисуйте картинки, как ваш лунный танк о 10 тоннах массы будет резво бегать по кратерам на солнечных батарейках :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьИ, кстати говоря, многопусковая схема не обязательно хуже сверхтяжелого носителя

Не обязательно
Но в данном случае - хуже, неоспоримо
И даже, вероятно (я так думаю) КРИТИЧЕСКИ хуже
То есть настолько, что НЕПРИЕМЛЕМО

Если мы хотим просто "пару раз слетать" - то может сойти (хотя тоже вопрос, ибо есть базовое противоречие - корабль у нас "минимальный", ресурс - впритык, а тут еще одна операция с ожиданием на орбите),
а если подразумевается "регулярность" полетов, да еще и с перспективой дальнейшего развития - то просто не годится

Ну так и чем настолько хуже, что неприемлимо? Тем более что 40-тонник вобщем-то тоже предполагает многопусковую схему для высадки на поверхность...

Дык сто раз сказано: и на Союзе и на "КВРБ" - груз скоропортящийся, в одном космонавты (и ограниченный ресурс СЖО, кстати), в другом водород
То есть, запуск должен быть практически синхронный, что есть "цирк", особенно, если регулярно
(Вон как хорошо с регулярностью у Шаттлов
А чтобы Союз начал летать устойчиво - так десятилетия прошли)

Сборка высадок, которые происходят ЗАВЕДОМО РЕДКО (это тоже сто раз говорено), происходит в условиях СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО запущенной орбитальной станции

Там и космонавты могут ждать МЕСЯЦЫ, в условиях относительного комфорта, а не в "позе эмбриона", друг на друге навалом
А в лэндере водородом (и другой криогеникой) - чтоб и не пахло :mrgreen:

Ну и, вдобавок, я сказал: "я так думаю"
Это же не вывод еще, а только обсуждение

Я думаю, что это не приемлемо
Тем более, что необходима еще и доставка тяжелых объектов к Луне, блоков станции, лэндеров

С 40-тонником у нас все чисто: все аппараты в данном случае беспилотные, последним выводится водородный разгонник, запуск сразу после стыковки
А "голова" (лэндер или модуль станции с "гидразиновым" разгонником) могут и подождать, хоть месяц, хоть год

А при использовании 20-тонного носителя пусков будет три или четыре
И как здесь с водородом?

ЦитироватьДык сто раз сказано: и на Союзе и на "КВРБ" - груз скоропортящийся, в одном космонавты (и ограниченный ресурс СЖО, кстати), в другом водород
То есть, запуск должен быть практически синхронный, что есть "цирк", особенно, если регулярно

Синхронизованный в пределах пары дней пуск гораздо дешевле, чем разработка совершенно нового носителя. Он вообще практически не влечет дополнительных расходов, в отличие от... Ничего черезвычайно сложного в этом нет. ИМХО аргумент высосан из пальца, подгонка решения задачи под заданный ответ. В добавок, 20-тонный носитель используется в коммерческой космонавтике и не будет закрыт при первых же трудностях с финансированием лунной программы.

ЦитироватьСборка высадок, которые происходят ЗАВЕДОМО РЕДКО...

Если редко, то это еще хуже для нестандартного носителя. Это значит, что он будет непомерно дорог. Производственные мощности и персонал требуют денег вне зависимости, летает он или нет.

Тяжелая ракета разрабатывается один раз, она имеет многодесятилетнюю перспективу применения во всех "межпланетных" программах, какие только будут и, скорее всего, и в "прикладных" целях
А двухпусковая схема должна будет воспроизводится каждый раз заново
А это не только синхронный запуск, но и стыковка и дополнительный комплект оборудования для ее обеспечения
То есть - дополнительные расходы и риски - КАЖДЫЙ раз

ЦитироватьИМХО аргумент высосан из пальца, подгонка решения задачи под заданный ответ

А вот этого не надо, подобные оценки желательно попридержать при себе и не выставлять без крайней на то необходимости

Двойной пуск - это еще и две ракеты, которые при той же выводимой массе всяко дороже одного, тяжелого

Так что вопрос в осознании перспективы, если мы хотим "всеръез и надолго" - то 40-тонник, а если у нас психология "урвать и убежать", то на это и двухпусковой схемы жалко :mrgreen:

ЦитироватьДвойной пуск - это еще и две ракеты, которые при той же выводимой массе всяко дороже одного, тяжелого

Далеко не факт. Пуск Энергии оценивался в 0,5 - 1 млрд $. Пуск пяти Протонов заведомо меньше, в 2-4 раза. Плюс еще стоимость разработки надо добавить.

ЦитироватьТак что вопрос в осознании перспективы, если мы хотим "всеръез и надолго" - то 40-тонник, а если у нас психология "урвать и убежать", то на это и двухпусковой схемы жалко

"Флаговтыкнуть и закрыть программу" это обычно со сверхтяжелыми носителями происходило. А вот не требующие уникальных носителей и черезмерных трат полеты Союзов и орбитальных станций оказались на редкость живучими, сумели пережить даже 90-е гг. прошлого века.

Цитировать

ЦитироватьДвойной пуск - это еще и две ракеты, которые при той же выводимой массе всяко дороже одного, тяжелого

Далеко не факт. Пуск Энергии оценивался в 0,5 - 1 млрд $. Пуск пяти Протонов заведомо меньше, в 2-4 раза. Плюс еще стоимость разработки надо добавить.

Факт, факт, не надо спорить
Конечно, "что один человек сделал, другой завсегда сломать сможет", можно сделать что-то такое, что будет не укладываться в общую тенденцию
Так о том и вопрос, 40-тонник нужен не кое-как, а оптимальный
Надо "выложится" - и перейти на новый уровень "игры"

Цитировать

ЦитироватьТак что вопрос в осознании перспективы, если мы хотим "всеръез и надолго" - то 40-тонник, а если у нас психология "урвать и убежать", то на это и двухпусковой схемы жалко

"Флаговтыкнуть и закрыть программу" это обычно со сверхтяжелыми носителями происходило. А вот не требующие уникальных носителей и черезмерных трат полеты Союзов и орбитальных станций оказались на редкость живучими, сумели пережить даже 90-е гг. прошлого века.

"Обычно" - это миф
А Союзы - Салюты летают на ОПТИМАЛЬНЫХ для данной задачи Союзах же и Протонах
(Вот бы я посмотрел, если бы Салюты складывали из 7-тонных кусочков :mrgreen: )

ЦитироватьА Союзы - Салюты летают на ОПТИМАЛЬНЫХ для данной задачи Союзах же и Протонах
(Вот бы я посмотрел, если бы Салюты складывали из 7-тонных кусочков  )

Опять, кхм... "художественный" аргумент. С чего вы взяли, что оптимальна размерность Салюта, а не Скайлэба? Т.е. понятно, конечно, почему она оптимальна: потому что заточена под регулярно летающий Протон. А представте, если бы пришлось содержать инфраструктуру С-5 для пуска одним куском очередной станции раз в 15 лет. А так строят себе станции из кусочков стандартного размера и не жужжат.

Я думаю можно подвести итог, который заключается в том, что:

1. Лунную программу до 2030г. можно осуществлять как многопусковой схемой и стандартным разгонным блоком, так и сверхтяжелым носителем (и столь же уникальным РБ под него) .

2. Уникальный сверхтяжелый носитель (как вариант 40-тонка) имеет некоторые технические преимущества перед стандартным коммерческим 20-тонником.

3. Использование стандартных носителей "коммерческой" размерности предпочтительнее экономически, по крайней мере на начальном этапе освоения дальнего космоса. Оно не требует черезмерных начальных вложений и заведомо дешевле при относительно редких полетах.

Я считаю, что на данном этапе соображения экономической целесообразности важнее. Что не исключает когда-нибудь в дальнейшем потребности в более тяжелом носителе, когда деятельность в дальнем космосе приобретет больший размах.

Можно согласится с тем, что применение существующего парка носителей принципиально возможно на начальном этапе реализации концепции "высокоорбитальные станции",
но полноценная деятельность по этой программе возможна только при использовании оптимального носителя, которым является рассматриваемый "40-тонник"

Отдельно взятую "лунную" программу в некотором виде можно "затянуть" ( :mrgreen: ) до 2030-го года на "коммерческих" носителях, но она будет заведомо ограниченой рамками "аполлоновских" достижений, вряд ли удастся на такой основе реализовать что-то иное, притом эта программа может быть реализована только одна, без дополнительных проектов, изложенных в рассматриваемой концепции (иначе потребное производство ракет придется В РАЗЫ увеличить против существующего уровня)

Иными словами, концепция, основанная на "лунной программе" АЛЬТЕРНАТИВНА "высокоорбитальной", это ДРУГАЯ точка зрения на возможные пути развития российской космонавтики

Цитировать2. Уникальный сверхтяжелый носитель (как вариант 40-тонка)...

Да, главное возражение:
"40-тонка" может НЕ БЫТЬ "уникальным сверхтяжелым носителем"

Разграничителем классов "тяжелых" и "сверхтяжелых" ракет является стартовая масса в 1000 тонн
Я не знаю, является ли эта граница чисто формальной, но "оптимальная 40-тонка" может иметь близкое к этому значение,
то есть является скорее "пограничной", чем "сверхтяжелой" ракетой

ЦитироватьОпять, кхм... "художественный" аргумент. С чего вы взяли, что оптимальна размерность Салюта, а не Скайлэба? Т.е. понятно, конечно, почему она оптимальна: потому что заточена под регулярно летающий Протон. А представте, если бы пришлось содержать инфраструктуру С-5 для пуска одним куском очередной станции раз в 15 лет. А так строят себе станции из кусочков стандартного размера и не жужжат

Я думаю, что размерность Салюта - это не столько "оптимум", сколько "минимум" для орбитальных станций из условий размещения оборудования, необходимого жилого объема и обеспечения средствами автономного полета ("ПАО")

А Протон оптимален под этот минимум

Аргумент с Сатурном-5 отклоняется, так как потребность в 40-тонных носителях по "высокоорбитальной концепции" может быть оценена в ~5 штук в год

ЦитироватьДык сто раз сказано: и на Союзе и на "КВРБ" - груз скоропортящийся, в одном космонавты (и ограниченный ресурс СЖО, кстати), в другом водород
То есть, запуск должен быть практически синхронный, что есть "цирк", особенно, если регулярно
(Вон как хорошо с регулярностью у Шаттлов
А чтобы Союз начал летать устойчиво - так десятилетия прошли)

Сборка высадок, которые происходят ЗАВЕДОМО РЕДКО (это тоже сто раз говорено), происходит в условиях СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО запущенной орбитальной станции

Там и космонавты могут ждать МЕСЯЦЫ, в условиях относительного комфорта, а не в "позе эмбриона", друг на друге навалом
А в лэндере водородом (и другой криогеникой) - чтоб и не пахло :mrgreen:

кстати забавно, но получается что все друг за друга цепляется - новый носитель (да и КВРБ, ЭРД, ТФЯРД и прочие концепции) удобнее делать когда его недостаточная надежность (первые разы почти ни у кого не получалось на все 100%) компенсируется возможностью независимо продолжать работать на ЛОС.
в смысле что нет нужды очень жестко подгонять сроки к окнам - работа на ЛОС сможет продолжаться даже если будет сорвано несколько запусков.
А в схеме без ЛОС с этим все совсем плохо..

Как я говорил, у меня было пару вопросов. Один я поставил, а второй по итогам текущего голосования отпал сам собой. Мой выпекндреж по поводу ЭРД-буксира был бы уместен, если бы процентов 80 проголосовало за концепцию.
 Поэтому проголосовал за концепцию.  :)

ЦитироватьЯ думаю можно подвести итог, который заключается в том, что:

1. Лунную программу до 2030г. можно осуществлять как многопусковой схемой и стандартным разгонным блоком, так и сверхтяжелым носителем (и столь же уникальным РБ под него) .

2. Уникальный сверхтяжелый носитель (как вариант 40-тонка) имеет некоторые технические преимущества перед стандартным коммерческим 20-тонником.

3. Использование стандартных носителей "коммерческой" размерности предпочтительнее экономически, по крайней мере на начальном этапе освоения дальнего космоса. Оно не требует черезмерных начальных вложений и заведомо дешевле при относительно редких полетах.

Я считаю, что на данном этапе соображения экономической целесообразности важнее. Что не исключает когда-нибудь в дальнейшем потребности в более тяжелом носителе, когда деятельность в дальнем космосе приобретет больший размах.

1,2 - носитель и разгонник, запущенный в количестве более 10-25 штук - не "уникальный" а серийный. А на одну экспедицию надо минимум 2 штуки.
3. Если новый носитель имеет преимущества - то экономически эффективней использовать его с самого начала. Остальные имеет смысл использовать только до тех пор, пока он не начал летать.

ЦитироватьА Протон оптимален под этот минимум

Единственное для чего оптимален Протон - это доставка Кузькиной матери жителям соседнего континента :) Для любых других задач он неоптимален (хотя чисто случайно может оказаться близко к оптимуму)

Цитировать1,2 - носитель и разгонник, запущенный в количестве более 10-25 штук - не "уникальный" а серийный. А на одну экспедицию надо минимум 2 штуки.

Уникальный в том смысле, что не имеет коммерческих приложений, а потому его создание и поддержание инфраструктуры ложиться целиком на пилотируемую программу, что влетает в копеечку.

То есть, "пилотируемая программа" с вашей точки зрения не составляет ценности, сопоставимой с "бизнесом"
Что и требовалось доказать

ЦитироватьЕдинственное для чего оптимален Протон - это доставка Кузькиной матери жителям соседнего континента :) Для любых других задач он неоптимален (хотя чисто случайно может оказаться близко к оптимуму)

Может быть и случайно
Может быть реальный оптимум лежит в районе "восемнадцати" или "двадцатитрехсполовиной" тонн
Тем не менее, раз уж "так сложилось", соответствующий опыт не стоит игнорировать

ЦитироватьТо есть, "пилотируемая программа" с вашей точки зрения не составляет ценности, сопоставимой с "бизнесом"
Что и требовалось доказать

Тогда понятно, что вы "инстинктивно" видите в полетах на Луну не более, чем "рекламную акцию" и потому и выбираете такие проекты :wink:  :mrgreen:

Зомби, если ты надеешься кого-то ввести в заблуждение, приписывая мне собственные глупости, то вряд ли это у тебя выйдет. Может лишь характеризовать тебя как словоблуда и пустобреха. Собственно, я с тобой вообще дискутировать не собираюсь по причине твоей полной невменяемости и демагогичности. Реплика была адресована Дем.

Гм... Вадим, а почему вы считаете, что для 40-тонника не будет коммерческих приложений, собственно говоря? Только потому, что раньше таких ракет не было? Так это в общем-то не аргумент... Проекты апгрейда до 40 и более тонн есть и для Атлас-V  и для Ариан... А вот Протону (да и Ангаре-5 собственно, учитывая, где у нее основной старт) уже трудновато приходится на рынке запусков на ГСО - грузоподьемность мала по сравнению с тем же Ариан.

ЦитироватьЗомби, если ты надеешься кого-то ввести в заблуждение, приписывая мне собственные глупости, то вряд ли это у тебя выйдет. Может лишь характеризовать тебя как словоблуда и пустобреха. Собственно, я с тобой вообще дискутировать не собираюсь по причине твоей полной невменяемости и демагогичности. Реплика была адресована Дем.

Хм...
А я, может, тоже не с вами дискутирую :roll:
А с системой взглядов, которую вы представляете? :mrgreen:

опять перечитал концепцию с учетом соседних веток.

все равно не могу голосовать, потому что недостаточно проработано тема выведения/доставки.

1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник :( . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

2. на форуме было обсуждение ЯРД, где было достаточно убедительно доказано что оптимальным режимом для него является однократный кратковременный (многоразовость ЯРД очень неоптимальна), то есть на ЯРД оптимален чистый разгонник.
А МОБ пожалуй все-таки ЭРД или химический..

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

кстати, микроволновая передача энергии замечательно может работать в ЭРД МОБ пока не появится ЯРД.

да, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов (кстати, говорят этой темой уже серьезно заинтересовалось ООН), отправка отходов на солнце :mrgreen:  и прочее.

Цитировать2. на форуме было обсуждение ЯРД, где было достаточно убедительно доказано что оптимальным режимом для него является однократный кратковременный (многоразовость ЯРД очень неоптимальна), то есть на ЯРД оптимален чистый разгонник.
А МОБ пожалуй все-таки ЭРД или химический..

Факир придерживается другой точки зрения, а он здесь авторитет по ядерным делам

Цитировать3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

кстати, микроволновая передача энергии замечательно может работать в ЭРД МОБ пока не появится ЯРД.

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

Цитироватьда, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов (кстати, говорят этой темой уже серьезно заинтересовалось ООН), отправка отходов на солнце :mrgreen:  и прочее.

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

Цитировать

Цитировать2. на форуме было обсуждение ЯРД, где было достаточно убедительно доказано что оптимальным режимом для него является однократный кратковременный (многоразовость ЯРД очень неоптимальна), то есть на ЯРД оптимален чистый разгонник.
А МОБ пожалуй все-таки ЭРД или химический..

Факир придерживается другой точки зрения, а он здесь авторитет по ядерным делам

по моему как раз Факир и доказал совершенно убедительно все преимущества одноразовости ЯРД

Цитировать

Цитировать3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

кстати, микроволновая передача энергии замечательно может работать в ЭРД МОБ пока не появится ЯРД.

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

поясните, пожалуйста.

Цитировать

Цитироватьда, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов (кстати, говорят этой темой уже серьезно заинтересовалось ООН), отправка отходов на солнце :mrgreen:  и прочее.

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

безусловно так, но надо предусмотреть средства выполнения такого заказа.

собственно я этот пункт рассуждаю не с инженерно-научной точки зрения а с политико-экономической.
и даже с точки зрения продаж.

- на таком высокотехнологическом рынке нужно сначала получить все наиболее фантастичные заказы (самые близкие к грани фантастики), потому что они самые дорогие и позволяют больше всего потратить на развитие технологий - а потом уже использовать наработки в повседневных проектах.
и тут основная проблема в том, чтобы наработки не оказались слишком интересны военным и не были-бы закрыты секретностью от дальнейшего коммерческого использования.

второй момент - использование существующей инфраструктуры - земные производители тоже должны быть заинтересованы участвовать в проекте - тогда они тоже будут его продвигать.
и вот в этом смысле ЭРД МОБ с микроволновым питанием с земли оччень интересен.

Цитироватьпо моему как раз Факир и доказал совершенно убедительно все преимущества одноразовости ЯРД

Не ручаюсь за свой склероз, но у меня противоположное представление
Так что, вы бы ссылку...?

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. я бы добавил в перспективы тросовые системы...

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

поясните, пожалуйста

Концепция - основа плана работ, которые должны быть ВЫПОЛНЕНЫ
В таком плане не может фигурировать систем, сама возможность физической реализации которых мягко говоря, несколько сомнительна

Цитировать

Цитировать

Цитироватьда, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов...

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

безусловно так, но надо предусмотреть средства выполнения такого заказа.

собственно я этот пункт рассуждаю не с инженерно-научной точки зрения а с политико-экономической.
и даже с точки зрения продаж.

- на таком высокотехнологическом рынке нужно сначала получить все наиболее фантастичные заказы (самые близкие к грани фантастики), потому что они самые дорогие и позволяют больше всего потратить на развитие технологий - а потом уже использовать наработки в повседневных проектах.
и тут основная проблема в том, чтобы наработки не оказались слишком интересны военным и не были-бы закрыты секретностью от дальнейшего коммерческого использования.

второй момент - использование существующей инфраструктуры - земные производители тоже должны быть заинтересованы участвовать в проекте - тогда они тоже будут его продвигать.
и вот в этом смысле ЭРД МОБ с микроволновым питанием с земли оччень интересен.

Не надо этого ничего

Не в смысле, что не надо ничего делать по "метеоритной опасности", но не надо самостоятельно вести никаких затратных работ по этой теме, разрабатывать иначе как "на бумаге" какие бы то ни было технические системы

Не стОит, то есть, запретить-то никто не может, но это ненужно и вредно, потому что бесполезно

А в концепции это просто неуместно

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. я бы добавил в перспективы тросовые системы...

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

поясните, пожалуйста

Концепция - основа плана работ, которые должны быть ВЫПОЛНЕНЫ
В таком плане не может фигурировать систем, сама возможность физической реализации которых мягко говоря, несколько сомнительна

ну нифигасе сомнительна! - по проекту SPS2000 уже выполнена колоссальная НИОКР и уже не просто доказано что это реально, надежно и безопасно, а уже произведена конверсия на земле.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьда, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов...

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

безусловно так, но надо предусмотреть средства выполнения такого заказа.

собственно я этот пункт рассуждаю не с инженерно-научной точки зрения а с политико-экономической.
и даже с точки зрения продаж.

- на таком высокотехнологическом рынке нужно сначала получить все наиболее фантастичные заказы (самые близкие к грани фантастики), потому что они самые дорогие и позволяют больше всего потратить на развитие технологий - а потом уже использовать наработки в повседневных проектах.
и тут основная проблема в том, чтобы наработки не оказались слишком интересны военным и не были-бы закрыты секретностью от дальнейшего коммерческого использования.

второй момент - использование существующей инфраструктуры - земные производители тоже должны быть заинтересованы участвовать в проекте - тогда они тоже будут его продвигать.
и вот в этом смысле ЭРД МОБ с микроволновым питанием с земли оччень интересен.

Не надо этого ничего

очень плохо что вы игнорируете экономические моменты (наверное просто не понимаете).
я не говорю что надо закладываться на такой проект, но провести хотя-бы эскизную разработку серьезным коллективом проекта с указанием в результате бюджета (на основе по возможности _только_ имеющихся технических средств) и сроков выполнения такого проекта  просто необходимо.
и лучше рассмотреть несколько потенциальных вариантов, типа отправки в дальний космос отходов АЭС.

собственно в этом и состоит целевая направленность программы - каждый этап программы должен если не приводить к решению каких-либо проблем цивилизации, то явно приближать к этому решению.

Меня подобный бред как-то не интересует... :(

Как делать концепцию? (концепция от Димитъра)

Хотел открыть свою тему, но здесь не дают... :(  
Господа модераторы, не поможете?

Часть 1. Общие соображения

При составлении любых планов и программ первое, что надо сделать – определить КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, к которой стремимся! А также бюджет, на которого можно рассчитывать. И ПОТОМ УЖЕ думать о том, как идти к цели.
Конкретно для космонавтики можно разграничить две основные цели:
1. Обслуживание потребностей населения Земли  
2. Освоение космоса. Поселение человека в космос – то, о чем писал Циолковский и все отцы космонавтики, то, о чем мы все мечтаем. Это фундаментальная задача и здесь возврат затраченных средств не является определяющим, как и во всех других фундаментальных исследованиях.

И так: потребностей населения Земли можно разделить на экономических, научных и политических.
Экономические потребности - здесь все спутники связи, навигации, метеорологии, мониторинга Земли. Здесь и проекты вывоза ОЯТ, производство на орбите, туризм и мои любимые ОСЭС. А также предложения о рекламных и шоу – мероприятий в космосе. В этой области основное - возврат затраченных средств и получение прибыли. Все это крутится на орбиту вокруг Земли (ЛЕО, ССО, ГСО и т.д.) и снабжается с Земли. На ОС гравитация не нужна – для туристов и для производства ценна как раз невесомость. И если для туристов достаточна «грубая» невесомость, для производства проводятся специальные мероприятия по устранению источников микрогравитации.
В перспективе можно ожидать организации туристических полетов вокруг Луны и на Луне. А также создание индустриальной базы на Луне для снабжения материалами орбитальных заводов и ЭС – после того, как появится потребность в большого грузопотока. Идеи Лунной базы конкурирует создание такой же базы на ближайшем (по ХС) подходящем астероиде. Есть даже предложения вывести астероида на орбиту вокруг Земли.
Научные потребности – астрономические обсерватории в космосе, работающие во всем диапазоне электромагнитных волн – от радио- до гамма-излучений. Пока они все на околоземной орбите, но есть проекты обсерваторий на обратной стороны Луны и в точке Лагранжа системы Солнце – Земля. Здесь и все АМС, исследующие Солнечную систему.
Потребности политические – создание международного имиджа. Иными словами – показать всему миру кто круче всех! Хотя кому-то это может показаться не достаточно серьезно, как раз это и послужило основной движущей силы для запуска первого спутник, первого космонавта и первых полетов к Луне. Политика создала космонавтику! В дальнейшем та же политика пошлет людей ставить флаг на Марс. И ускорит создание баз на Луне, хотя экономической потребности в них пока нет.

Поселение человека в космос – увы, по этому вопросу я не вижу никакой деятельности. Никого не интересует???
Прожекты, конечно есть – всякие поселения на Марсе, на Луне и в открытом космосе (желательно вблизи астероидов НЕО – чтобы использовать их как источники материалов). В перспективе – терраформирование Марса, а в более отдаленном будущем – и Венеры.
Как частный заселения космоса и первый шаг к его осуществлению, я вижу создание одного космического поселения («Ноев ковчег»), которое сможет самостоятельно обеспечить свои потребности и дальнейшее развитие, и таким образом, будет имеет возможность жить независимо от Земли. Кроме всего прочего, оно может сохранить кусок человечества на случай глобальной катастрофы.
Для создания космических поселений нужно:
- изучить влияние малой гравитации и вращения на человеческий организм, на растений и животных. Для этого надо создать на ЛЕО простейшую ОС с искусственной гравитации.
- создание на Земле базы для изучения проблем замкнутого поселения (самостоятельное обеспечение своих потребностей и дальнейшего развития). Я эту базу называю «Техносфера-2» по аналогии с американской «Биосфера-2».

Что касается космического транспорта – он будет развиваться по мере необходимости: Пока существующие одноразовые РН и РБ справляются с реальным грузопотоком. Так что их совершенствование и дальше вполне уместно, как и переход к отдельным многоразовым элементам. В ближайшие годы можно ожидать увеличение использования ЭРД на АМС и спутников (на СЭУ, а к дальним планетам – на ЯЭУ). Потом появится орбитальный буксир на ЭРД. С увеличении грузопотока появятся АКС м многоразовые лунные лендеры на лунном топливе.

Что получается?
Для обслуживания потребностей населения Земли вполне хватит база на Луне или на ближайшем астероиде. Дальше летать не нужно!  Кроме для флаговтыкательства.
Для заселения космоса – нужно пространство от Венеры до Марса и находящиеся внутри астероиды. Все! К далеких планет будут лететь только АМС для научных исследований. Больше ничего не нужно???

Цитировать1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник :( . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

Моё мнение - нужен 2хступенчатый моноблочный керосинкислородный 20-25тонник на замену Протону с заложенной возможностью запускать 2-3х блочный вариант.

Цитировать3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

Это -в "фундаментальные исследования"


2 Димитър
1) "космические поселения" - на в ближайшем и среднем будущем  исключительно на поверхности (Луна/Марс/астероиды). Иначе слишком много проблем вылезает, не потянем. Но у астероидов слишком орбиты неудобные.
2) Дальние планеты - источник прежде всего топлива (D, He3), добывать в промышленных масштабах.

ЦитироватьКак делать концепцию? (концепция от Димитъра)

Часть 1. Общие соображения

При составлении любых планов и программ первое, что надо сделать – определить КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, к которой стремимся! А также бюджет, на которого можно рассчитывать. И ПОТОМ УЖЕ думать о том, как идти к цели.
Конкретно для космонавтики можно разграничить две основные цели:
1. Обслуживание потребностей населения Земли  
2. Освоение космоса. Поселение человека в космос – то, о чем писал Циолковский и все отцы космонавтики, то, о чем мы все мечтаем. Это фундаментальная задача и здесь возврат затраченных средств не является определяющим, как и во всех других фундаментальных исследованиях.

верно про цель.
но если мы говорим реально - нет таких средств космонавтики, которые могли-бы обеспечить освоение космоса или дали-бы качественное изменение земной жизни и в ближайшей перспективе не предвидится.

Поэтому пока можно рассматривать всю концепцию (если не всю космонавтику), как фундаментальные исследования, которые в будущем позволят решить проблемы цивилизации новыми средствами.

Соответственно предлагаю рассматривать программу как шаги, приближающие освоение космоса и улучшение жизни на земле космонавтикой.

я вижу такие цели:

1. удешевление вывода ПН.
1.а новые носители
1.б новые РБ и двигатели

2.а ДОСы и все что может сделать их эффективнее и дешевле.
2.б межпланетные корабли на базе блоков ДОС.

3. "приземленные" цели
3.а связь
3.б энергетика
3.в утилизация отходов
3.г заводы на орбите
3.д разработка ископаемых на луне и на астероидах

что интересно, "приземленные" цели кроме 3.д лучше всего решаются АМС.

Цитировать

Цитировать1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник :( . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

Моё мнение - нужен 2хступенчатый моноблочный керосинкислородный 20-25тонник на замену Протону с заложенной возможностью запускать 2-3х блочный вариант.

200%

Цитировать

Цитировать3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

Это -в "фундаментальные исследования"

2 Димитър
1) "космические поселения" - на в ближайшем и среднем будущем  исключительно на поверхности (Луна/Марс/астероиды). Иначе слишком много проблем вылезает, не потянем. Но у астероидов слишком орбиты неудобные.
2) Дальние планеты - источник прежде всего топлива (D, He3), добывать в промышленных масштабах.

это дальние перспективы. программа их приближает но _пока_ не обеспечивает.

и крайний пункт моего выступления :D : я бы выкинул из любых программ фразу "наращивание присутствия" и вообще считаю что на это словосочетание должно быть ТАБУ!!!
потому что это пугает обычного человека и слишком сильно пахнет банальным попилом.

Альтернатива:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=195537#195537

Зиксману и Дему - не бегите впереди паровоза! Это всего лишь Часть 1. Общие соображения

Часть 2. Концепция для России (начало)

Определились с общим направлением действий? Значит надо выяснить себе, на какой бюджет можно рассчитывать! И на основе бюджета строить планы и ставить конкретные задачи с конкретными сроками. Все остальное – просто фантазии.
Имея в виду мизерные средства, которые вкладывает государство в космос, возникает вопрос «откуда взять деньги?». И вопрос этот должен стать частью концепции и даже ее первую часть. Ясно, что должны использоваться все возможности рынка. То есть в первую очередь посмотреть, что можно продавать другим. Мне бы хотелось выяснить, насколько режимные ограничения могут мешать продажам?  
В этом направлении уже ведется работа:
- продаются запуски в космос
- продаются двигатели (То, что даже американцы покупают РД-180 – самая лучшая реклама для российской техники!), разгонные блоки, заключен договор о продаже УРМов Кореи и т.д.
- доставляют «туристов» на МКС на коммерческой основе
Я не знаю как обстоит дело в области спутников всех видов и АМС. Высказывалось мнение, что Россия отстает в этой области. Все ровно надо работать и выходить на рынок. Делает же Россия все виды спутников!
Иначе ваше государство может остаться в роли космического извозчика. Но даже извозчик в современном мире должен «все время бежать, чтобы остаться на месте». Иначе другие государства создадут свой транспорт и Россия будет им не нужна. Значит надо совершенствовать средства вывода. Сначала надо закончить начатое:
- доделать семейство РН «Ангара»
- создать КВРБ
- закончить модернизацию КК Союз (Лунный Союз !)
Лунный Союз позволит самым дешевым образом выйти на новый уровень: Совершать облеты и выходить на орбиту вокруг Луны, поставить новый международный рекорд максимального удаления от Земли ((с) В. Семенов). Для рекорда достаточно пока слетать на 500 – 600 тысяч км от Земли, не выходя из сферы ее гравитации.
Для выполнения многопусковых полетов надо модернизировать существующие РБ (и КВРБ), добавив им систему стыковки.
Меня удивляет пассивная позиция российских организаций по суборбитальных полетов для туристов. Создать корабль для полета на 100 км высоту для них не проблем! На это можно заработать деньги и рекламу себе сделать (а реклама – тоже деньги!), но все равно не делают! Ждут пока другие сделают и заберут клиентов, а потом будет сожалеть и питаться догонять? Последний поезд еще не упущен, но надо делать сейчас же.

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник :( . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

Моё мнение - нужен 2хступенчатый моноблочный керосинкислородный 20-25тонник на замену Протону с заложенной возможностью запускать 2-3х блочный вариант.

200%

Главная идея, заменить надежный, отработанный Протон на удолбище.
 Если мне интуиция не изменяет, то в ближайшие годы появится многая коммерческая нагрузка для 40-тонника.
 К тому же не 40-тонник, а наличие 40-тонника в больших интересах российских военных в свете разработки Ареса и планов Буша.

Всего упомянутого в прежний постинг надо сделать до 2012 - 2015 года

Но еще до этого (лучше еще сейчас) надо начинать готовить следующие шаги:
- продолжить линейку носителей «Ангара» вверх, добавив новый УРМ на основе первой ступени Зенита (блок А Энергии) с двигателем РД-171 (или 4 РД-190?). Используя в качестве боковушек УРМ-1 и новые УРМы, можно создать ракеты на 20, 30, 40, 60, 70 и 100 тонн ПН ориентировочно. Создать универсальную стартовую площадку для запуска всех ракет из этой линейки.
- изучить возможность замены двигателей РД на НК в УРМов для новых ракет. В НК неоднократно упоминалось, что при необходимости наладить производство НК-33 это можно сделать достаточно оперативно.
- создать транспортную систему «Паром»
- создать новый многоразовый КК для доставки космонавтов на орбиту (Клипер ?). Здесь основной критерий – цена «билета» на орбиту. Есть утверждения, что цену можно снизить в 2-3 раза. Если получится, количество желающих заплатить за полет может увеличиться на порядок.
- взяться всерьез за разработку ЭРД и ЭУ для них. УИ у ЭРД намного выше, чем у всех других двигателей, которых можно создать сейчас. Даже если учитывать увеличение нужной ХС при малой тяге. Грех их не использовать! Разделим их на три вида:
а. Малой мощности – для коррекции орбит спутников и АМС. Такие ЭРД уже прошли летные испытания. Их надо совершенствовать и предлагать для продажи.
б. Средней мощности – для основных ДУ АМС
в. Большой мощности – для орбитальных буксиров и междупланетных кораблей (МПКК).
Надо иметь в виду, что ксенон редкий элемент и для увеличения использования ЭРД его просто не хватит. Так что надо переходить уже сейчас на другие рабочие тела (аргон, литий и т.д.).
- создание многоразового орбитального буксира (МОБ) на ЭРД. По статистике на высокие орбиты запускаются в среднем 30.5 спутника в год. Даже эти 30 полетов в год вполне оправдывают создание многоразового буксира.

Всего этого можно создать до 2015 – 2020 г.

После 2020 года:
- создание многоразового междупланетного космического корабля (МПКК). Считаю, что словосочетание ГОС - гелиоцентрическая орбитальная станция, неправильно и не следует его использовать, так как мы имеем дело с настоящим МПКК, и так и надо говорить. За основу МПКК можно взять Марсианский корабль Энергии (без посадочного корабля). Для посадки на Марс дополнительно создается посадочный корабль. До полета к Марс, МПКК может слетать к близкому астероиду. Потом выход на орбиту вокруг Марса с посещением Фобоса и Деймоса. Облет Венеры считаю бессмысленным, потому что от такого облета не будет ни научной, ни практической пользы.
Про Луны – отдельно.

2Димитър:

Похоже, вы действительно собираетесь предлагать альтернативный вариант а не разбирать существующий

Тогда замечание РДА:

ЦитироватьАльтернатива:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=195537#195537

"очень и очень верное!" (С) :mrgreen:

Перебирайтесь туда
Ато потру :roll:  :mrgreen:

Цитироватьа не разбирать существующий

А что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:
"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет. А когда говориться о подобии науке, сразу вспоминается алхимия, алфизика, астрология. Вы в этот ряд "подобий" хотите еще и ПК вписать? :mrgreen: Ясен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Появление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:
Хорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

В целом обоснование – хочу и все, а не нравится, идите лесом. :D

Особенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

ок, Зомби. я в целом согласен с путями достижения, за исключением пары непринципиальных моментов.

Но мне совсем не нравятся формулировки целей. потому что мы тут не пиаром занимаемся.

Я вижу смысл траты своего времени в том чтобы предложить именно максимально взвешенную и выверенную нашим коллективом программу, которая будет реальной и в тоже время интересной.

Скажем прямо, я считаю что уже настало время уточнить циолковского на ближайшие 30 лет. Не более и не менее.

ЦитироватьЗиксману и Дему - не бегите впереди паровоза! Это всего лишь Часть 1. Общие соображения

Часть 2. Концепция для России (начало)

Определились с общим направлением действий? Значит надо выяснить себе, на какой бюджет можно рассчитывать! И на основе бюджета строить планы и ставить конкретные задачи с конкретными сроками. Все остальное – просто фантазии.
Имея в виду мизерные средства, которые вкладывает государство в космос, возникает вопрос «откуда взять деньги?». И вопрос этот должен стать частью концепции и даже ее первую часть.

а для кого, извините, я тут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=195397#195397) распинался насчет биосферы?

есть такой принцип 1/10 - это часть ресурсов, которую может отдать некая среда без ущерба для себя.
- вот на это только и можно рассчитывать. только нужно не забыть, что "нахлебников" много и большую долю получит тот чья программа самая интересная :D

- это принцип наиболее заметен на кинорынке, но на других (особенно высокотехнологичных) он тоже есть, просто его нельзя наблюдать в динамике: 4 лидера имеют прибыль (первые 2 феноменальную прибыль), 5-й балансирует на грани а все остальные работают бесплатно.

ЦитироватьЯсно, что должны использоваться все возможности рынка. То есть в первую очередь посмотреть, что можно продавать другим. Мне бы хотелось выяснить, насколько режимные ограничения могут мешать продажам?  

ну скажем так - сейчас продается только то, что было рассекречено во время послесоюзного бардака или уже не является приоритетом.
- ничего другого, что не создается непосредственно на продажу (или в рамках открытых международных проектов) продаваться не будет.

- таков менталитет (скорее даже принцип жизни "как бы чего не вышло"), что изобретения что остались в стенах военки скорее сгниют не дав пользы никому, чем будут даже потенциально проданы супостату.

Мало того - я лично несколько раз встречал ситуации когда что-то интересное "закрывалось", и обратную ситуацию, когда пропихивалось под грифом что-то совершенно явно провальное.

Я думаю что даже если военные сделают гиперзвуковой самолет на водороде (он им такой и даром не нужен) - он не пойдет в массы.
Засекретят просто чтобы не показывать на что потратили деньги, а независимые журналисты проведут такой черный пиар что от всего направления будут шарахаться как от холодного термояда.

Цитироватьа для кого, извините, я тут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=195397#195397) распинался насчет биосферы?

А причем здесь Луна?
Учиться строить там искусственные биосферы, все равно что учиться плавать в горной речке. Начинать надо с чего-нибудь полегче, или провал, как в эксперименте "Биосфера-2" будет предопределенным.

ЦитироватьА что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:

Есть и еще ряд других

Цитировать"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет

Конечно это не наука
Это техника, а вы не знали?

ЦитироватьЯсен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Дискредитация - это ваша прерогатива, я в чужой огород...

ЦитироватьПоявление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:

Хуже того, о прикладном выходе вообще речи нет

(Вы б еще для утверждения фондов для кафедры энтомологии или высшей алгебры о "прикладном выходе" спросили
Типа - не будет выхода - не будет и зарплаты
А что, сейчас постсоветская наука так и существует, на деньги от сдачи в аренду подведомственных площадей)

ЦитироватьХорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

Я вообще не аргументирую, а вы не заметили?
В одном месте только чуть-чуть, в нарушение правил

ЦитироватьВ целом обоснование – хочу и все, а не нравится, идите лесом. :D

А там есть обоснование?
Не заметил, честно говоря... только "Заключение", в черновике, но и то это не обоснование, а "об..."

ЦитироватьОсобенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

Радиация - патогенный фактор, разве нет?
Впрочем, посмотрю, насчет литературности я еще не дорабатывал пока

ЦитироватьНо мне совсем не нравятся формулировки целей

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

Цитироватьпотому что мы тут не пиаром занимаемся

Я, во всяком случае
Я стараюсь ОПИСАТЬ реальное положение вещей, на своем уровне понимания, естественно
Это положение состоит в том, что существует (уже очень давно, с начала 60-х годов прошлого века) ТАКАЯ ВОТ ВОЗМОЖНОСТЬ

Типа, мы пришли на рынок - спрашиваем картошки (40-тонник с ЛОСом)
А нам то банан подсунут (Н-1), то ананас (Буран), причем тут же отберут обратно
То теперь опять кофию мешок обещают (ЭРД-буксир, полет на Марс, Клипер с паромом, МАКС с Мрией и 40 бочек арестантов)

А не надо мне ананасов
Ты мне картошки насыпь, а?

Цитировать

ЦитироватьА что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:

Есть и еще ряд других

Времени столько у меня нет, чтобы провести полный разбор.

Цитировать

Цитировать"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет

Конечно это не наука
Это техника, а вы не знали?

Я то знал, но это Вы все время ее норовите "подобием науки" обозвать. ;)

Цитировать

ЦитироватьЯсен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Дискредитация - это ваша прерогатива, я в чужой огород...

Дискредитация Вашей концепции? Не отрицаю. Но с дискредитацией космонавтики у Вас гораздо лучше получается.

Цитировать

ЦитироватьПоявление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:

Хуже того, о прикладном выходе вообще речи нет

Вот, вот. Так и скажите. Никакого прикладного выхода. Одно лишь чувство глубокого самоудовлетворения. :mrgreen:  

Цитировать(Вы б еще для утверждения фондов для кафедры энтомологии или высшей алгебры о "прикладном выходе" спросили
Типа - не будет выхода - не будет и зарплаты
А что, сейчас постсоветская наука так и существует, на деньги от сдачи в аренду подведомственных площадей)

Вот опять хотите к фундаментальной науке примазаться. :mrgreen:  

Цитировать

ЦитироватьХорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

Я вообще не аргументирую, а вы не заметили?
В одном месте только чуть-чуть, в нарушение правил

А должны бы.

Цитировать

ЦитироватьОсобенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

Радиация - патогенный фактор, разве нет?
Впрочем, посмотрю, насчет литературности я еще не дорабатывал пока

Канцерогенный и мутагенный.

ЦитироватьЦели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

Да уж куда ниже. Итак, опустили, ниже некуда.
План должен быть только развития.
"Выживать" можно только короткий период, а не на постоянной основе, иначе выживание превращается в агонию. И на эту агонию страшно смотреть.

ЦитироватьГлавная идея, заменить надежный, отработанный Протон на удолбище.

Главная идея - заменить гоночный автомобиль на грузовик. На "Феррари" картошку не возят...

ЦитироватьСначала надо закончить начатое:
- доделать семейство РН «Ангара»
- создать КВРБ
- закончить модернизацию КК Союз (Лунный Союз !)

надо понять, что из начатого нам реально нужно. И насколько оно сделано.
Та же Ангара - там хоть что-то реальное сделано? Кроме красивых картинок и ММГ?

ЦитироватьМеня удивляет пассивная позиция российских организаций по суборбитальных полетов для туристов. Создать корабль для полета на 100 км высоту для них не проблем! На это можно заработать деньги и рекламу себе сделать (а реклама – тоже деньги!), но все равно не делают!

У нас элементарно нет коммерческих организаций в этой области. А те, которые есть - зарабатывание денег не интересует.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что в существующем-то разбирать?
Достаточно первых двух пунктов:

Есть и еще ряд других

Времени столько у меня нет, чтобы провести полный разбор.

Так, мимо проходя только ногой пнуть :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Подобие науке"?:mrgreen: Либо это наука, либо нет

Конечно это не наука
Это техника, а вы не знали?

Я то знал, но это Вы все время ее норовите "подобием науки" обозвать. ;)

Наподобие того, как наука делится на "фундаментальную" и "прикладную", в космонавтике можно выделить проблемы, которые принципиально не решаются на уровне прикладных интересов

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯсен, ясен, Ваш план по дискредитации космонавтики. :mrgreen:

Дискредитация - это ваша прерогатива, я в чужой огород...

Дискредитация Вашей концепции? Не отрицаю. Но с дискредитацией космонавтики у Вас гораздо лучше получается.

Ээээээээээ... "а еще шляпу надел" (С) :twisted:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоявление прикладного выхода в необозримой и неопределенной перспективе? :mrgreen:

Хуже того, о прикладном выходе вообще речи нет

Вот, вот. Так и скажите. Никакого прикладного выхода. Одно лишь чувство глубокого самоудовлетворения. :mrgreen:  

Муховодство, одно слово, право дело :roll:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать(Вы б еще для утверждения фондов для кафедры энтомологии или высшей алгебры о "прикладном выходе" спросили
Типа - не будет выхода - не будет и зарплаты
А что, сейчас постсоветская наука так и существует, на деньги от сдачи в аренду подведомственных площадей)

Вот опять хотите к фундаментальной науке примазаться. :mrgreen:  

Тьфу на нее, они нищщие, что с них взять
Только присматривать надо - как какая ядерная бомба выползет - так хвать ее, сразу отнять, а самих - по морде, по морде
Штоп не рыпались и работали лучче... :roll:  :twisted:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХорош аргумент. Я не пойму, Вы аргументируете за, или против? :mrgreen:

Я вообще не аргументирую, а вы не заметили?
В одном месте только чуть-чуть, в нарушение правил

А должны бы.

А нафига? :roll:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОсобенно тронул пассаж о "патогенности радиации". Это Вы о чем?

Радиация - патогенный фактор, разве нет?
Впрочем, посмотрю, насчет литературности я еще не дорабатывал пока

Канцерогенный и мутагенный.

Патогенный, короче
ПАТОлогии (заболевания) ГЕНерирующий (порождающий)...

Цитировать

ЦитироватьЦели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

Да уж куда ниже. Итак, опустили, ниже некуда.
План должен быть только развития.
"Выживать" можно только короткий период, а не на постоянной основе, иначе выживание превращается в агонию. И на эту агонию страшно смотреть.

Как раз - минимальный темп развития, а не умирания
Чтобы это не была агония, необходимы новые задачи и новые разработки, причем очередные, в порядке "от простого к сложному" и в плане изучения окрестностей Земли - "все дальше и дальше"

ЦитироватьА причем здесь Луна?
Учиться строить там искусственные биосферы, все равно что учиться плавать в горной речке. Начинать надо с чего-нибудь полегче, или провал, как в эксперименте "Биосфера-2" будет предопределенным.

С чего Вы взяли, что "Биосфера-2" провалилась???  :shock:
Да это самый важный эксперимент 20-го века! Громкая пощечина всей "научной екологии"! ... Поетому некоторие недовольны и про неуспех говорят. А журналистам скандалов подавай. Так не надо неразобравшись, ложь повторять!
А тем временем работа в "Биосфера-2" продолжается по нескольких направлениях. "Собаки лают, караван идет". Жаль только, что караван американский, а в России БИОС заброшен...  :(
У Роскосмоса долшна быть своя  "Биосфера-2"!

Цитировать

ЦитироватьГлавная идея, заменить надежный, отработанный Протон на удолбище.

Главная идея - заменить гоночный автомобиль на грузовик. На "Феррари" картошку не возят...

Понял. Если прицепить к феррари 2 прицепа, то можно возить три мешка картошки. :D
 На примере шаттла мы видим, что все космические РН, которые летали меньше 25 лет, это удолбище. Мы что, уже так разбогатели, чтобы наряду с Протоном эксплуатировать удолбище? Неа, Протон выкинут, а удолбище при первом же взрыве ликвидируют. А можа даже и первого запуска ждать не будут. Закроют Протон. Дело сделано, зачем мучаться после этого создавать удолбище?
 Не правильнее ли оставить Протон заниматься своими делами, а к нему добавить еще и 40-тонник. :?:
 Сдается мне, универсальные Арес и Ангара - это такой хитроумный способ вообще закрыть пилотируемую программу. Если на универсально Ангаре можно выводить те же грузы что и на Союзе, то зачем Союз? А будет ли  создан пилотируемый корабль под Ангару? А нафига? А с американской пилотируемой программой еще проще. Ее закрывают аж за 4 года до создания Ареса.

Споры в этой ветке в основном идут вокруг двух вещей:

1. Новый носитель на 40т. vs. Существующие Протон и Ангара(условно существующая)  :lol:

Вы уж простите, за нежелание лопатить форум заново.... Но я что-то не встречал оценки грузоподъемности Ангары с КВРБ при старте с Байконура...
Не наберется ли там искомых 40 тонн, если даже из Плесецка обещают 34?

2. ЛОС. Нужна или нет?

Мне кажется, что не верно решать данный вопрос в отрыве от международных планов освоения луны. Если Амеры будут строить базу на поверхности, то ИМХО повторять их работу и строить свою базу смысла нет и нам лучше взять на себя ЛОС. И работать по Луне автоматами с частичным рулением или с этой самой ЛОС, как и предполагает программа ЗОМБИ.
Но в этом случае нам смысла нет делать еще и посадочные средства! Они же уже есть - Амеры сделали. Зачем планете земля два комплекта средств высадки на поверхность луны?  Я не понимаю!!!
Пусть каждый определит свой кусок работы в рамках своих приоритетов и технологического задела. И всем будет хорошо.

Здесь ведь и еще один момент: не потянем мы сразу и ЛОС и посадки на Луну. Не потянем. :(

И если случиться так, что Амеры до луны не добируться, то другим партнерам (Китаю или Индии) будет гораздо проще добраться до Луны своими Лэндерами, используя нашу (существующую к тому времени) ЛОС.

Но еще раз повторяю!!! Не стоит пытаться охватить все и сразу. Либо ЛОС, либо экспедиции посещения. И я в этом случае за ЛОС без посадок. Потому что это позволит отработать технологии межпланетного корабля и высвободить в рамках программы доп. средства на ГОС.... Или как её на мой взгляд тут более правильно назвали - ММКК.

Именно ММКК должен стать главной целью предлагаемой нами программы.
Ведь именно в этом направлении приоритет отечественной космонавтики наиболее заметен. И именно на него нужно делать ставку в развитии ПК в целом, не отвлекая ресурсы на строительство лунной базы в целом и средства высадки на поверхность луны в частности.

А еще предлагаю всем высказаться за исключение из программы Зомби геостационарной Орбитальной Станции. Как ненужной.

Или же... Зомби, почему бы не выносить голосование по спорным пунктам в отдельные ветки?
Предметы спора в целом обрисовались довольно четко..

Цитироватьпочему бы не выносить голосование по спорным пунктам в отдельные ветки?

Не по спорным, а по всем. Не надо думать, что те, кто не спорит, со всем согласны. Просто не видят смысла спорить, потому что, как показывает многолетний опыт, убедить кого-то в чем-то средствами форума невозможно.

Пул голосований устроим после окончательного дописания концепции
Сейчас я немного занят, по так сказать, дополнительному к Форуму месту работы :mrgreen: , поэтому торможу
Но потом - обязательно будем что-то придумывать насчет выявления мнений по формулировкам и содержанию

ЦитироватьСпоры в этой ветке в основном идут вокруг двух вещей:

1. Новый носитель на 40т. vs. Существующие Протон и Ангара(условно существующая)  :lol:

Вы уж простите, за нежелание лопатить форум заново.... Но я что-то не встречал оценки грузоподъемности Ангары с КВРБ при старте с Байконура...
Не наберется ли там искомых 40 тонн, если даже из Плесецка обещают 34?

Ошибка. С Плесецка для Ангары-5 обещают 28,5 (С КВРБ) - что странно, потому как керосиновый вариант должен поднимать 25... Для Ангары-7(КВРБ) - если она вообще будет - 41 тонна с Плесецка... 34т - это грузоподьемность Протона с УКВБ (заменяющим 2-3 ступень). Естественно с Байконура.

ЦитироватьА еще предлагаю всем высказаться за исключение из программы Зомби геостационарной Орбитальной Станции. Как ненужной.

Пожалуй. Пусть будет - но за деньги заинтересованных лиц - связистов то есть... Если им нужна - добро пожаловать, нет - ну ее в баню, т.к. мороки не меньше чем с ЛОС, а выход  :cry:

Дык "геостационарная" и позиционируется именно как "ВОЗМОЖНАЯ станция ПРИКЛАДНОГО направления"

Или я в тексте не отметил?
Ну, потом поправлю...

Наоборот, можно упомянуть как "возможности" и другие "высокие орбиты"
Например (чтоб не забыть, пока здесь запишу), крутиться мысль снабдить какой-нибудь "телескоп в "высокой" точке Лагранжа" тоже обитаемым сервисным модулем, типа "для ремонтников-наладчиков"
Шаттла-то туда не пошлешь...

Но именно как "возможности", целесообразность которых должна анализироваться конкретно, в рамках и контексте соответствующих программ, а не на "фундаментальном" уровне

Цитировать

Цитироватьпотому что мы тут не пиаром занимаемся

Я, во всяком случае
Я стараюсь ОПИСАТЬ реальное положение вещей, на своем уровне понимания, естественно
Это положение состоит в том, что существует (уже очень давно, с начала 60-х годов прошлого века) ТАКАЯ ВОТ ВОЗМОЖНОСТЬ

вот именно - в ходе выработки концепции мы все потихоньку приходим к выводу что ничего действительно нового сделать не удастся.
Мало того - массы восприймут данную ситуацию как просто банальный попил средств.

поэтому я и считаю что в концепции должно быть честно сказано - мы не можем произвести революцию, но мы ее подготовим!

для этого в концепции должно быть сказано намного больше и понятней для простого человека о существующих проблемах пилотируемой космонавтики, а цели и задачи должны быть увязаны с решением этих проблем.

Цитировать

ЦитироватьНо мне совсем не нравятся формулировки целей

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

этого мало для концепции. по крайней мере для той концепции в создании которой участвую я :D

я считаю что концепция должна не просто "делать шаги", а делать шаги приближающие космическую экспансию человечества.

поэтому все задачи и цели концепции должны оцениваться и описываться именно с этой точки зрения.

Цитироватьвот именно - в ходе выработки концепции мы все потихоньку приходим к выводу что ничего действительно нового сделать не удастся

Не совсем так
Вернее, совсем не так
У "нас" изменился взгляд на вещи, то новое, что реально можно сделать мы не воспринимаем и не понимаем его действительного масштаба
Головокружение от "успехов прогресса" и изобилия освоенной фантастики, особенно "made in Hollywood"
А то, что вы описали - банальное отрезвление

ЦитироватьМало того - массы восприймут данную ситуацию как просто банальный попил средств

Да, у "масс" тоже есть проблемы, в т.ч. - "проблемы восприятия"

Цитироватьдля этого в концепции должно быть сказано намного больше и понятней для простого человека о существующих проблемах пилотируемой космонавтики, а цели и задачи должны быть увязаны с решением этих проблем

Это уже не "концепция", это уже "комментарии" и "популяризация"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо мне совсем не нравятся формулировки целей

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

этого мало для концепции. по крайней мере для той концепции в создании которой участвую я :D

Может быть и нет:
концепция - это "список КОНКРЕТНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ, которые "мы собираемся произвести", это ее основа, во всяком случае
Но она существует не в вакууме, а в некотором "контексте", который определяет СМЫСЛ этих действий, особенно это важно, когда этот смысл не самоочевиден

Контекст гораздо обширенее и многовариантнее, чем сама концепция
Но его раскрытие - это либо "фон", на котором существует концепция, либо это "иная тема"

Цитироватья считаю что концепция должна не просто "делать шаги", а делать шаги приближающие космическую экспансию человечества.

поэтому все задачи и цели концепции должны оцениваться и описываться именно с этой точки зрения.

Вот это как раз - "философия" :wink:  :mrgreen:

Ну, так... закончил, вроде... в общем и целом :roll:

Н-да... Как-то все, "мелкотравчато", что ли... Размаху не видно :cry:
Хотя, может, и не нужен размах-то? Не знаю, смутно все... :cry:

Цитироватьвот именно - в ходе выработки концепции мы все потихоньку приходим к выводу что ничего действительно нового сделать не удастся.
Мало того - массы воспримут данную ситуацию как просто банальный попил средств

Вот именно! После чего предпринять что-нибудь революционное окажется намного сложней.

Цитироватьпоэтому я и считаю что в концепции должно быть честно сказано - мы не можем произвести революцию, но мы ее подготовим!

В этом случае должно быть сказано – в чем заключается революция и что именно позволит ее подготовить.

Ничего этого в концепции нет. Поэтому выглядит она как фраза Паниковского:
"Пилите, Шура, они золотые" (с)

Не, все нормально. :)
Для одних слишком дорого и фантастично, для других мелкотравчато, значит, истина лежит посередине, как раз в русле концепции. Одиннадцать голосов "за", пятнадцать "против" делим пополам, половину налево, половину направо и получаем гауссово распределение. :)

Зомби, если вы еще здесь, есть идея, пойти от противного. Создать еще одну тему: "Чего бы я не хотел для отечественной космонавтики". Принимаются высказывания в виде: "Я не хотел бы, чтобы в ближайшие  25 лет был разработан пилотируемый корабль для замены "Союза". Или "Я категорически против ракет-носителей на водороде (многоразовых кораблей, облета Луны)". Ну и желательно с пояснением.

ЦитироватьОшибка. С Плесецка для Ангары-5 обещают 28,5 (С КВРБ) - что странно, потому как керосиновый вариант должен поднимать 25... Для Ангары-7(КВРБ) - если она вообще будет - 41 тонна с Плесецка... 34т - это грузоподьемность Протона с УКВБ (заменяющим 2-3 ступень). Естественно с Байконура.

А какого тогда толочь воду в ступе вокруг необходимости разработки нового носителя >40т на LEO?
Вот же он - Ангара с КВРБ. Сколько в максимуме с Бейтерека такая штука поднимет?

Не с КВРБ, а с УКВМ. Это примерно аналог водородной ступени на одном 11Д57, заправка порядка 35 тонн.

Кто-нибудь может внятно сказать :) где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

ЦитироватьКто-нибудь может внятно сказать :) где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

Какой тебе ещё УКВМ? Ты по УРМу для начала хоть чтото найди... :) ;)

ЦитироватьКто-нибудь может внятно сказать :) где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

Если УКВМ и УКВБ это одно и то же, то вот:
- старт.масса - 51500 кг;
- сухая масса - 7350 кг;
- двигатели - 4 шт. КВД1М3 (по 10 тонн тяги, Iуд=4611);
- габариты - 15м х 4.1м.
Одно включение.
Третья ступень "Протона" и "Ангары"./color]

Цитировать

ЦитироватьКто-нибудь может внятно сказать :) где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

Какой тебе ещё УКВМ? Ты по УРМу для начала хоть чтото найди... :) ;)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=196748#196748

Только сегодня нашел.

Зомби, надо бы еще голосования по ЛОС и ГОС.

Тогда и по высокоапогейной ОС!

ЦитироватьЗомби, надо бы еще голосования по ЛОС и ГОС.

Нетушки
Сначала пусть выявится тенденция по основному вопросу философии :roll:

Откорректировано "Введение"

Текущую версию рассматриваем как окончательный "белый черновик"

ИМХО, перед тем как рассуждать о лунных программах, следовало бы поискать аргументы, которые убедили бы большую часть населения страны в том, что вкладывание бюджетных денег в это направление хотя бы в будущем (насколько далеком?) даст бОльшую выгоду, чем их сегодняшняя трата на строительство дорог и жилья, создание инфраструктуры в огромной неосвоенной стране и решение массы других неотложных социальных задач.

В противном случае, все это имхо пустотреп... Который, безусловно, имеет право на существование.

По-моему, про деньги вообще никто не думает. Здесь излагают грезы, вне зависимости от их физической осуществимости и экономической целесообразности (понимаемой как достижение тех или иных целей в космосе минимальными затратами, а не в смысле извлечения прибыли). Все эти прожекты виртуально ничего не стоят, соответственно, никто убеждать тратить какие-то деньги не собиратеся. А если и попытается, то с такими маниловскими прожектами на освоении Луны будет поставлен жирный крест.

ЦитироватьЗдесь излагают грезы...

Ну-ну

ЦитироватьИМХО, перед тем как рассуждать о лунных программах, следовало бы поискать аргументы, которые убедили бы большую часть населения страны в том, что вкладывание бюджетных денег в это направление хотя бы в будущем (насколько далеком?) даст бОльшую выгоду, чем их сегодняшняя трата на строительство дорог и жилья, создание инфраструктуры в огромной неосвоенной стране и решение массы других неотложных социальных задач.

Да нам так много не надо. Имхо, дополнительные 200-300 миллионов долларов ежегодно не разрушат окончательно наши дороги.

Хотя...
300 млн баксов - это ж 100 000 000 пузырей водки. Нет, не поймет нас народ! Может, ему не говорить, сколько это стоит?

Цитировать
Хотя...
300 млн баксов - это ж 100 000 000 пузырей водки. Нет, не поймет нас народ! Может, ему не говорить, сколько это стоит?

Вот на это и пересчитают  :evil:  И общий крик будет на тему " Поделить на всех!" ... даром что это по 50р на нос...

ЦитироватьДа нам так много не надо. Имхо, дополнительные 200-300 миллионов долларов ежегодно не разрушат окончательно наши дороги.

Это как сказать...
Вадим Семенов выдвинул свой критерий экономической эффективности, заключающийся в минимизации стоимости достижения цели. Я же ставлю под сомнение саму возможность постановки цели, которая является с экономической точки зрения огромной черной дырой. Какая там прибыльность! Совершенно очевидно, что в актуальной перспективе хотя бы отбить вложенные средства будет нереально.

Из всех способов, которыми можно освоить 200-300 млн. в год, "лунный способ" с точки зрения экономической эффективности является наиболее идиотским. Если существуют убедительные неэкономические резоны - приведите их!

Еще одна деталь. США в этом году в разработку одного только CEV вкладывают что-то около 800 млн. долл. (кажется 780). Далеко ли вы улетите такими темпами - 200-300 млн.? При этом, 200 млн. для России на порядок более тяжелая нагрузка, чем 800 млн. для штатов.

Кстати, интересно, откуда вобще взялась смешная цифирь 200-300 млн долл.?

Почему-то кажется естественным, что "в кране есть вода", так что при любом сбое всегда можно качать права и ругать "бюрократов", но вот на прокладку водопровода тратиться - это конечно, "самый идиотский способ тратить деньги"

Очень толковое замечание. Только оно в мою пользу, а не в вашу. Техническое состояние коммунального хоз-ва в настоящее время представляет собой глобальную техногенную угрозу в масштабе страны. Вместо того, чтобы начать им серьезно заниматься вы предлагаете - на Луну.  :)

Я не говорю, что ракетостроение надо сворачивать за отсутствием экономической эффективности (для такой отрасли это понятие весьма специфическое). Но в условиях острого дефицита финансовых ресурсов и громадного кол-ва существаующих и подступающих проблем разворачивать полномасштабные пилотируемые программы по меньшей мере странно... ("что это - глупость или предательство?")

Все имеющиеся ресурсы, которые возможно сегодня сконцентрировать в области космонавтики на 95% необходимо в этих условиях направить на решение необходимых прикладных и научных задач, связанных, в первую очередь с обеспечением национальной безопасности, во вторую - обеспечением на минимально необходимом уровне автономного доступа в космос (имея в виду модернизацию имеющегося парка ракет и создание новых КА прикладного назначения + строительство комодрома).

ЦитироватьПочему-то кажется естественным, что "в кране есть вода", так что при любом сбое всегда можно качать права и ругать "бюрократов", но вот на прокладку водопровода тратиться - это конечно, "самый идиотский способ тратить деньги"

Зомби, а что вы подразумеваете под "водой в кране", в свете вашей концепции?

ЦитироватьИз всех способов, которыми можно освоить 200-300 млн. в год, "лунный способ" с точки зрения экономической эффективности является наиболее идиотским.

Ха-ха-ха! Это фантазия бедная. :)
Вот, например, можно эти деньги украсть. Или сделать вклад в американском банке, а этот счет потом американцы арестуют.

ЦитироватьКстати, интересно, откуда вобще взялась смешная цифирь 200-300 млн долл.?

Я ее сам придумал. Это называется "метод экспертных оценок".

ЦитироватьОчень толковое замечание. Только оно в мою пользу, а не в вашу. Техническое состояние коммунального хоз-ва в настоящее время представляет собой глобальную техногенную угрозу в масштабе страны. Вместо того, чтобы начать им серьезно заниматься вы предлагаете - на Луну.  :)

Это потому, что здесь форум журнала "Новости космонавтики", а не "Новости коммунального хозяйства" и не "Бережливый эконом" :) .

ЦитироватьЯ не говорю, что ракетостроение надо сворачивать за отсутствием экономической эффективности (для такой отрасли это понятие весьма специфическое). Но в условиях острого дефицита финансовых ресурсов и громадного кол-ва существаующих и подступающих проблем разворачивать полномасштабные пилотируемые программы по меньшей мере странно... ("что это - глупость или предательство?")

Все имеющиеся ресурсы, которые возможно сегодня сконцентрировать в области космонавтики на 95% необходимо в этих условиях направить на решение необходимых прикладных и научных задач, связанных, в первую очередь с обеспечением национальной безопасности, во вторую - обеспечением на минимально необходимом уровне автономного доступа в космос (имея в виду модернизацию имеющегося парка ракет и создание новых КА прикладного назначения + строительство комодрома).

Полностью согласен. Но вы не хотите посмотреть дальше, чем на 5-10 лет? Или априори считаете, что Россия всегда будет в заднице?

дубль

Цитировать

ЦитироватьИз всех способов, которыми можно освоить 200-300 млн. в год, "лунный способ" с точки зрения экономической эффективности является наиболее идиотским.

Ха-ха-ха! Это фантазия бедная. :)
Вот, например, можно эти деньги украсть. Или сделать вклад в американском банке, а этот счет потом американцы арестуют.

Нет, то что здесь предлагается гораздо хуже, чем с американским банком. Вкладывая деньги в банк вы рассчитываете их вернуть и получить прибыль. Вкладывая их в Луну вы заранее понимаете, что не вернете их в актуальной перспективе никаким образом. Вот в этом и есть экономический идиотизм.

Цитировать

ЦитироватьКстати, интересно, откуда вобще взялась смешная цифирь 200-300 млн долл.?

Я ее сам придумал. Это называется "метод экспертных оценок".

Информация к размышлению. Строительство завод Форд во Всеволжске обошось в 250 млн. долл. В результате за год было построено современное высокотехнологичное предприятие, приносящее реальную и быструю прибыль, обеспечивающее работой несколько тысяч человек, снабжающее население безопасными и комфортабельными машинами по конкурентоспособным ценам, выплачивающее большие налоги в бюджет.

Выиграли все. Это пример эффективных инвестиций. Пример неэффективных инвестиций - развертывание национальной пилотируемой программы.

ЦитироватьВот в этом и есть экономический идиотизм

А может наоборот?
В том, что ничего кроме "прибыли" видеть не хотят?

Цитировать

ЦитироватьЯ не говорю, что ракетостроение надо сворачивать за отсутствием экономической эффективности (для такой отрасли это понятие весьма специфическое). Но в условиях острого дефицита финансовых ресурсов и громадного кол-ва существаующих и подступающих проблем разворачивать полномасштабные пилотируемые программы по меньшей мере странно... ("что это - глупость или предательство?")

Все имеющиеся ресурсы, которые возможно сегодня сконцентрировать в области космонавтики на 95% необходимо в этих условиях направить на решение необходимых прикладных и научных задач, связанных, в первую очередь с обеспечением национальной безопасности, во вторую - обеспечением на минимально необходимом уровне автономного доступа в космос (имея в виду модернизацию имеющегося парка ракет и создание новых КА прикладного назначения + строительство комодрома).

Полностью согласен. Но вы не хотите посмотреть дальше, чем на 5-10 лет? Или априори считаете, что Россия всегда будет в заднице?

Пилотируемые программы и полеты к Луне и Марсу - это очень дорогие игрушки, которые нашей стране не по зубам, как бы кому-то чего-то не хотелось. Я уверен, что и через 5 лет будет полно острейших проблем, требующих безотлагательного решения и финансовых затрат.

И вобще, имхо уже хватит гримасничать, подражая во всем США, космический бюджет которых соспоставим с нашим суммарным оборонным бюджетом. Это выглядит как плохая попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Надо переосмыслить свое экономическое и геополитическое положение (думаю, оно находится все-таки чуть выше, чем в заднице) и идти своим путем, не давая втягивать себя во всякие затратные провокации, укрепляя, а не разоряя собственную экономику и безопасность.

Цитировать

ЦитироватьВот в этом и есть экономический идиотизм

А может наоборот?
В том, что ничего кроме "прибыли" видеть не хотят?

Рыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию.

Возможно существуют неэкономические резоны? Конечно существуют - развитие научного потенциала в высокотехнологичной отрасли, престиж страны... Может быть вы назовете еще что-нибудь из разряда иррационального вроде вековой мечты человечества о покорении космического пространства. Все равно все эти неэкономические резоны, на мой взгляд, не выстоят против объективной реальности и сурово-прагматичного настроя, существующего в нашем обществе.  :( А вот хорошо это или плохо - вопрос философский...  :roll:

ЦитироватьНадо переосмыслить свое экономическое и геополитическое положение (думаю, оно находится все-таки чуть выше, чем в заднице) и идти своим путем, не давая втягивать себя во всякие затратные провокации, укрепляя, а не разоряя собственную экономику и безопасность.

Понимая свое экономическое положение и роль в этом мире как "в заднице", можно навсегда в этой заднице и остаться. Нужно ставить великие цели, тогда и результат будет. И кроме голой прибыли у человека есть и другие мотивы: гордость за свою страну, международный престиж... Не хлебом единым, как известно. Другое дело, что это никак не оправдывает разбазаривание денег на глупые прожекты навроде ЛОС и 40-тонки, ничего не дающие в качестве достижений, но весьма затратные.

Цитировать...не давая втягивать себя во всякие затратные провокации, укрепляя, а не разоряя собственную экономику и безопасность

Ого!
Сильная характеристика

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот в этом и есть экономический идиотизм

А может наоборот?
В том, что ничего кроме "прибыли" видеть не хотят?

Рыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию

Тем хуже для нее
Встанет вопрос о выживании - похерят и "рынок"

ЦитироватьВозможно существуют неэкономические резоны? Конечно существуют - развитие научного потенциала в высокотехнологичной отрасли, престиж страны... Может быть вы назовете еще что-нибудь из разряда иррационального вроде вековой мечты человечества о покорении космического пространства. Все равно все эти неэкономические резоны, на мой взгляд, не выстоят против объективной реальности и сурово-прагматичного настроя, существующего в нашем обществе

Вот это как раз не сурово-прагматичный настрой", а тупое обезъяничанье и не "суровая реальность", а новый способ ограничить "массовое сознание", замкнув его на очередных фетишах

Вроде бы "выигрывают", делая "толпу" более манипулируемой, но фактически рубят сук, на котором сидят

Может потому, что о мере забывают?

Цитировать:( А вот хорошо это или плохо - вопрос философский...  :roll:

Это тоже вряд ли
"Суровая реальность" как раз такова, что без "длинных расчетов" и использования косвенных и отдаленных выгод не преуспеть в конкурентной борьбе

Что мы и наблюдаем, наш "материализм" уже обломался, теперь приходит очередь сочинять очередные обманки на тему "грубого реализма", теперь "рыночно-экономического", чтобы выломать к чертям собачим все зубы, которые еще у "этой" страны остались

Зомби, ваша позиция мне понятна и даже во многом симпатична.

Я собственно выразил сомнение по поводу готовности "массового сознания" к смене приоритетов.

Если проводить аналогию с имуществом, то национальная пилотируемая программа - это шикарный Мерседес, престижный и дорогой. Но ехать на нем вы собираетесь по невспаханному полю проблем - жилищных, коммунальных, демографических - и по разбитым российским дорогам. Есть в этом что-то неправильное... И самое неправильное - обвинять общество в том, что оно, тупое такое, не осознает сногсшибательности открывающихся космичесих перспектив.

ЦитироватьЗомби, ваша позиция мне понятна и даже во многом симпатична

Сомневаюсь я
Иначе вы бы хоть прочитали "первоисточник" и хоть минуту подумали бы над прочитанным

Концепцию я прочитал довольно бегло, но ваша позиция по поводу ЛОС и 40-тонника мне хорошо известна. С технической точки зрения я склонен с вами согласиться. Более того, могу сказать, что эта идея находит понимание у матерых проектантов, мнение которых является для меня авторитетным.

Я не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

ЦитироватьЯ не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

На это мне, увы, возразить нечего - словами :mrgreen:
Но, боюсь, что такая задержка просто ничего не даст, ситуация будет такая же, либо хуже

ЦитироватьРыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию.

Как нет? А создание новых рынков.
 Компы, собственно, обывателю тоже были ни к чему, пока не был создан компьютерный рынок.
 Да и автомобили были ни к чему - на лошадях ездили, пока не был создан рынок автомобилей.
 Да и много чего другого, что определяет прогресс не было нужно, пока не были созданы соответствующие рынки.

Цитировать

ЦитироватьРыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию.

Как нет? А создание новых рынков.
 Компы, собственно, обывателю тоже были ни к чему, пока не был создан компьютерный рынок.
 Да и автомобили были ни к чему - на лошадях ездили, пока не был создан рынок автомобилей.
 Да и много чего другого, что определяет прогресс не было нужно, пока не были созданы соответствующие рынки.

Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач. Они заключали в себе некую полезность, востребованную обществом в быту, поэтому до сих пор пользуются массовым спросом. Собственно из-за этой полезности они и создавались.

ЦитироватьЭто какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Неожиданные

ЦитироватьКомпы ... изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач

Игры в "Кваку"?

ЦитироватьОни заключали в себе некую полезность, востребованную обществом в быту, поэтому до сих пор пользуются массовым спросом. Собственно из-за этой полезности они и создавались

Ну да, ну да, как же
Под интернет и тетрис, мы понимаем

Цитировать

ЦитироватьЭто какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Неожиданные

ага, вроде теневого рынка лунного реголита  :mrgreen:

ЦитироватьЯ не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

А вообще - даже интесено, на что вы хотите эти семь лет потратить?

PS.
Я спрашиваю не для себя, ибо совершено независимо от ответа, как бы весомо не выглядели ваши аргументы, для меня (уж так по жизни сложилось) все равно здесь дела обстоят совершенно однозначно:
исключительно для того, чтобы не только сейчас заблокировать эту деятельность, но и привести ситуацию к тому, чтобы она в принципе стала невозможной

Но в этом и момент лично моего любопытства, ибо такое поведение остается для меня объяснимым лишь частично, "мотив" во всей его полноте от меня ускользает, явно есть "какой-то фактор", о котором я, видимо, не имею никакого представления...
... а потому невидим и субъект...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Неожиданные

ага, вроде теневого рынка лунного реголита  :mrgreen:

Луна-16 привезла не только реголит, но и патенты на способ защиты металлоконструкций от коррозии
Вот им и будем торговать?

Цитировать[Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач. Они заключали в себе некую полезность, востребованную обществом в быту, поэтому до сих пор пользуются массовым спросом. Собственно из-за этой полезности они и создавались.

Да дайте ж вы сначала базовые основы построить, а потом сразу найдется куча умельцев, умеющих из этой базы извлекать прибыль.
 А чтобы построить базу, надо ж хоть что-то делать.
 Компы создавались для расчета траектории ракет. Потом пришли бухгалтеры и т.д.

Цитировать[Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач.

Ага, создатели первых любительских потешных автомобилей сначала продумали план мировой автомобилизации.
 А общественность поначалу вообще требовала запретить автомобили, так как они пугают лошадей и коров и от шума голова болит. Одни убытки.

Автомобили изначально задумывались как средство передвижения и замена лошадям. А вот первые ПК ни к интернету никакого отношения не имели.

Мне кажется, что любая концепция должна в самом начале ответить на вопрос - ЗАЧЕМ лететь. Сейчас все написано истинными патриотами космоса, но техниками. Вопросы как лететь (на чем, каким способом, с каким УИ) являются, на самом деле, вторичными. Из ответа ЗАЧЕМ прямо вылезет ответ на вопрос КТО ПЛАТИТ и сколько. Только зная ответы на эти вопросы, можно переходить к технике. Иначе это чистой воды прожектерство. Так как это важные темы, на которые пока очень мало содержательных ответов, в концепции, наверное, на эту тему должен быть отдельный раздел (первый или нулевой), а на форуме - отдельная тема. Пока содержательных мыслей, как мне кажется, мало. Все сводится к критике (за Гелиеем не летим) или общекосмическим ценностям - летим ради того, чтобы летать (престиж страны). На такие цели много денег не получишь...

Есть там такой пункт, "Введение" называется
А также и в других местах тема затрагивается, в "Заключении" тож
Читайте

Цитировать

ЦитироватьЯ не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

А вообще - даже интесено, на что вы хотите эти семь лет потратить?

Я уже говорил на что - на решение наиболее острых социально-экономических задач: строительство дорог, жилья, глубокая модернизация инфраструктуры, решение демографических проблем и т.д. и т.п. Для того, чтобы ваш "мерседес" не увяз в российском "бездорожье".

Чем, по моему мнению, должна в это время заниматься космонавтика я уже тоже писал - решение научно-прикладных задач в интересах обеспечения национальной безопасности, модернизации парка ракет, создания современных КА прикладного назначения, способных в будущем вывести отдельные сегменты ракетостроения хотя бы на самоокупаемость. Кроме того, строительство комодрома, реструктуризация космической промышленности и глубокие реформы на предприятиях отрасли, направленные на снижение накладных расходов и повышение экономической эффективности.

При этом прочие научные и пилотируемые программы не должны, на мой взгляд, занимать более 10% космического бюджета. Через 7-10 лет вполне возможно, экономическая и политическая ситуация изменится к лучшему - вот тогда, возможно, придет время пересмотреть приоритеты.

Цитировать

ЦитироватьКомпы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач.

Ага, создатели первых любительских потешных автомобилей сначала продумали план мировой автомобилизации.
 А общественность поначалу вообще требовала запретить автомобили, так как они пугают лошадей и коров и от шума голова болит. Одни убытки.

Создатели первых потешных автомобилей не просили на свои прожекты миллиарды государственных денег. Все создавалось на собственные средства. А вот первый человек, который по крупному вложился в автомобильное производство, будьте уверены, перед этим тщательно просчитал экономическую эффективность и степень полезности его для населения.

Так что не надо путать пилотные проекты, разрабатываемые частными умельцами на свои деньги, и громадные государственные программы. В первом случае экономическая эффективность совсем не существенна - это правда. Во втором случае отсутствие экономической эффективности должно быть компенсировано достаточными неэкономическим резонами. Вот с ними-то и проблема.

ЦитироватьЧерез 7-10 лет вполне возможно, экономическая и политическая ситуация изменится к лучшему - вот тогда, возможно, придет время пересмотреть приоритеты.

Нет
Не придет
Направление будет задано совершенно однозначно, вариантов не будет и не появится, тем более через 7-10 лет (кстати, хочу напомнить, что "реформам" скоро уже 21-й годик стукнет)
Через пару поколений - может быть
Но это будет уже "совсем другая история"

ЦитироватьЧем, по моему мнению, должна в это время заниматься космонавтика...
...
...модернизации парка ракет...

Ангары, да
Очень актуальная задача, хорошо обоснованная экономически

ЦитироватьТак что не надо путать пилотные проекты, разрабатываемые частными умельцами на свои деньги, и громадные государственные программы. В первом случае экономическая эффективность совсем не существенна - это правда. Во втором случае отсутствие экономической эффективности должно быть компенсировано достаточными неэкономическим резонами. Вот с ними-то и проблема.

С чего это бизнес так наловчился считать государственные деньги? Космический бюджет России составляет около 0.4% бюджета России. Ничтожная сумма, для имения перспективы. Сумасшедший процент.  :shock: На дороги и прочие нужды выделяются гораздо большие суммы, а толку никакого. Так давайте туда бросим еще и космические копейки. Изменится там что-нибудь? А когда научатся тратить выделяемые суммы и деньги от космоса не потребуются.
 А экономический резон есть у космонавтики - это создание новых рынков, что не по краману любителям и даже бизнесменам, а только государству. Прошли те времена, когда рынки закладывали конструктора-самоучки.
 Ну в общем логика у вас такая, чтобы что-нибудь построить, надо что-нибудь не относящееся к делу сломать. Снесем коровник, а там глядишь, у ЖКХ зарплата прибавится. А мясо купим в Америке. :D

Цитировать

ЦитироватьЧерез 7-10 лет вполне возможно, экономическая и политическая ситуация изменится к лучшему - вот тогда, возможно, придет время пересмотреть приоритеты.

Нет
Не придет
Направление будет задано совершенно однозначно, вариантов не будет и не появится, тем более через 7-10 лет...

Ну почему же? По-моему, так уж сильно падать нам дальше некуда.  :roll:  МКС и Союзы останутся худо-бедно. Возможно стоить изучить целесообразность создания собственной высокоширотной ОС для... даже не знаю для чего. В любом случае это проще обосновать, чем лунную программу. Вот вам и поддержание пилотируемого потенциала до "лучших времен".

ЦитироватьЕсть там такой пункт, "Введение" называется
А также и в других местах тема затрагивается, в "Заключении" тож
Читайте

Я прочитал. Тема затрагивается - точное определение. Отношение к проблеме целей программы, увы, часто ахиллесова пята всех технических концепций.

В введении есть один ответ на вопрос Зачем лететь? - изучать объекты. Что будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект? Зачем? Где спутники связи? Военные? Туризм? Материаловедение? Астрономия? Где увязка космических технологий с вопросом перехода промышленности на инновационные рельсы вместо нефтяной игры (это сама по себе достойная цель) и т.п. Ответы на весь комплекс этих вопросов дадут масштаб и параметры требуемых носителей, баз и т.п.

Так что или пытаться формулировать именно национальную концепцию (начиная с целей), или не дурить пользователей, убрать слово национальная и оставить только "Новый этап освоения космоса - высокоорбитальные станции". Только тогда это не концепция....

ЦитироватьТак что или пытаться формулировать именно национальную концепцию (начиная с целей), или не дурить пользователей, убрать слово национальная и оставить только "Новый этап освоения космоса - высокоорбитальные станции". Только тогда это не концепция....

К чести Зомби надо сказать, что он не относится к людям, которые боясь сказать или сделать что-то неправильное ничего не говорят и не делают. Задачка-то ого-го - национальную концепцию космонавтики написать.

Моя позиция, заключающаяся в том, что "ничего не надо делать", гораздо проще и удобнее.  :oops:  Поэтому, мне даже не очень хочется отстаивать ее дальше, несмотря на то, что по сути она кажется мне справделивой.

ЦитироватьЧто будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект?

ЛОС - Луну
ГОС - условия межпланетного полета и, попутно, Венеру
ГСОС - возможная прикладная, потенциально - обеспечение связи и платформа для постоянного наблюдения

ЦитироватьЗачем?

Вот этого я вам не скажу :roll:
Но может, задумаюсь над вопросом, если вы мне сначала популярно объясните, зачем нужна гомотопическая топология...

ЦитироватьГде спутники связи? Военные? Туризм? Материаловедение? Астрономия? Где увязка космических технологий с вопросом перехода промышленности на инновационные рельсы вместо нефтяной игры (это сама по себе достойная цель) и т.п. Ответы на весь комплекс этих вопросов дадут масштаб и параметры требуемых носителей, баз и т.п.

Это не серъезно
Может и Академию наук собой заменить, чего там?

ЦитироватьТак что или пытаться формулировать именно национальную концепцию (начиная с целей), или не дурить пользователей, убрать слово национальная и оставить только "Новый этап освоения космоса - высокоорбитальные станции". Только тогда это не концепция....

В "плане" стоит - концепция развития, причем космонавтики, а не космической деятельности

Название темы можете считать условным

Впрочем, можно, наверное, и поменять, хотя оно образовалось чисто "исторически" и никто не запрещает здесь обсуждать подобные вопросы, как "смежные" или "косвенно относящиеся к делу"

ЦитироватьПо-моему, так уж сильно падать нам дальше некуда.  :roll:  

Нет таких крепостей, которые не могли бы взять... э... меньшевики, да? :mrgreen:

ЦитироватьМоя позиция, заключающаяся в том, что "ничего не надо делать", гораздо проще и удобнее.  :oops:

Она могла бы быть правильной, если бы не специфика прЭдмЭта

"Отпустить", чтобы правильно уловить внутренние тенденции, дать им проявится и заново организовать деятельность на этой основе, выходя из тупика руководствуясь внутренней органикой "предмета управления"

Но "космонавтика" под этот способ не очень-то подходит, она слишком "искусственна", целиком является "плодом разума" и "органической энергией" не обладает

Кроме, может быть, того, что изложено, а?

Цитировать"Отпустить", чтобы правильно уловить внутренние тенденции, дать им проявится и заново организовать деятельность на этой основе, выходя из тупика руководствуясь внутренней органикой "предмета управления"

Но "космонавтика" под этот способ не очень-то подходит, она слишком "искусственна", целиком является "плодом разума" и "органической энергией" не обладает

Не то, что бы я полностью не согласен с изложенным во втором абзаце.

Но мне кажется, что все-таки могут играть роль и соображения из первого абзаца.

Попробую конкретизировать. Игра интересов структур типа "Энергии", Энэргомаша, холдинга на базе ЦИХа, ФКА, Космических войск и других им подобных структур с их не слабой коопераций по всей России, а также интелектуальных центров: МФТИ, МАИ, МЭИ МФЭИ, Санкт-Петербургского и Самарского образовательных кустов. А все это большая толпа избирателей, проблемы занятости в региональном разрезе, налоги в местный бюджет  т.п.  Времена, когда всем не до этого было уходят. Да и в  конце концов Грызлов выходец из СПб Военмеха, С.Б. Ивановов, подозреваю во время оно наредактировался дайджестов на тему СОИ. Самого  ВВ, похоже, проняли амеровские закидоны по поводу воспрепятствования космической деятельности врагов Америки.

Все это, скорее всего, выльется в некий "пасат" в космические паруса. С присущим этому феномену временному периоду активности.

Ну и всякая лоббисткая деятельность в период действия "пассата", к которой я отношу и активность нашего форума по поводу концепции и в целом по другим темам, дай бог позволит родить "яичко золотое ,а не простое".  

Но мне кажется, что в этом "пассатном цикле" силы ветра хватит только одному паруснику, и не обязательно чайному.

Но та же игра интересов, пущенная на самотек воспроизведет ситуацию 60 начало 70 гг в интерпритации Чертока. Когда амеры били кулаком Аполона, а мы растопыря пальцы.

Так, что ничего, кроме "Толците и отверзится Вам" не остается, как впрочем и во все времена.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, так уж сильно падать нам дальше некуда.  :roll:  

Нет таких крепостей, которые не могли бы взять... э... меньшевики, да? :mrgreen:

Нет таких крепостей, которые не могли бы сдать, увы... :(

Цитировать

ЦитироватьЧто будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект?

ЛОС - Луну

Не Луну, а орбиту Луны. По определению. Правда там изучать нечего. Луну может изучать только база на поверхности.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект?

ЛОС - Луну

Не Луну, а орбиту Луны. По определению. Правда там изучать нечего. Луну может изучать только база на поверхности.

За то интересно. :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект?

ЛОС - Луну

Не Луну, а орбиту Луны. По определению. Правда там изучать нечего. Луну может изучать только база на поверхности.

А спутники ДЗЗ изучают околоземную орбиту? :roll:
Но ведь там же изучать нечего?
Теперь понятно, почему их у нас нет :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект?

ЛОС - Луну

Не Луну, а орбиту Луны. По определению. Правда там изучать нечего. Луну может изучать только база на поверхности.

А спутники ДЗЗ изучают околоземную орбиту? :roll:
Но ведь там же изучать нечего?
Теперь понятно, почему их у нас нет :roll:

А почему на земную орбиту запускают спутники ДЗЗ, а не ОС ДЗЗ?

А ОС и так есть - МКС, не слышали? :mrgreen:

ЦитироватьА ОС и так есть - МКС, не слышали? :mrgreen:

Да? А говорят с нее высоких широт не видно...

Да, и это - её большой недостаток :roll:
Поэтому нужна еще одна, высокоширотная :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьДа, и это - её большой недостаток :roll:
Поэтому нужна еще одна, высокоширотная :roll:
 :mrgreen:

:lol:
Значит спутникик ДЗЗ с задачей не справляются? Так Вас понимать?

Понимать можно как угодно :roll:
Но вообще, "есть мнение", что у наблюдений с ОС есть свои достоинства :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьПонимать можно как угодно :roll:
Но вообще, "есть мнение", что у наблюдений с ОС есть свои достоинства :wink:  :mrgreen:

А недостатки есть?

Ничто не совершенно... :roll:

ЦитироватьНичто не совершенно... :roll:

Давайте сравним достоинства и недостатки?

В любом случае не получится, так как имеет место серъезная неопределенность в отношении значимости потенциально возможного результата

При этом ДЗЗ не есть главная функция околоземных ОС, как и ДЗЛ для ЛОС

ЦитироватьВ любом случае не получится, так как имеет место серъезная неопределенность в отношении значимости потенциально возможного результата

При этом ДЗЗ не есть главная функция околоземных ОС, как и ДЗЛ для ЛОС

Т.е. можно считать *спутником* ДЗЗ задача выполняется лучше (в смысле оптимальнее по критерию качество/цена)?

Не могли бы Вы перечислить "некоторые приемущества" ОС перед спутником по задаче ДЗЗ?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто будет изучать высокоорбитальная станция? Какой объект?

ЛОС - Луну

Не Луну, а орбиту Луны. По определению. Правда там изучать нечего. Луну может изучать только база на поверхности.

А спутники ДЗЗ изучают околоземную орбиту? :roll:
Но ведь там же изучать нечего?
Теперь понятно, почему их у нас нет :roll:

Тогда не путайте божий дар с яичницей. Вместо ЛОС дожны быть спутники ДЗЛ.

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае не получится, так как имеет место серъезная неопределенность в отношении значимости потенциально возможного результата

При этом ДЗЗ не есть главная функция околоземных ОС, как и ДЗЛ для ЛОС

Т.е. можно считать *спутником* ДЗЗ задача выполняется лучше (в смысле оптимальнее по критерию качество/цена)?

Не могли бы Вы перечислить "некоторые приемущества" ОС перед спутником по задаче ДЗЗ?

Это неправильный критерий для научных исследований, это критерий для "поточного производства"
Поэтому сказать, что ОС выполняет задачи ДЗЗ "хуже" - это будет результат сравнения красного с соленым

А главное преимущество ОС состоит в наличии человека на борту :P  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае не получится, так как имеет место серъезная неопределенность в отношении значимости потенциально возможного результата

При этом ДЗЗ не есть главная функция околоземных ОС, как и ДЗЛ для ЛОС

Т.е. можно считать *спутником* ДЗЗ задача выполняется лучше (в смысле оптимальнее по критерию качество/цена)?

Не могли бы Вы перечислить "некоторые приемущества" ОС перед спутником по задаче ДЗЗ?

Это неправильный критерий для научных исследований, это критерий для "поточного производства"
Поэтому сказать, что ОС выполняет задачи ДЗЗ "хуже" - это будет результат сравнения красного с соленым

А главное преимущество ОС состоит в наличии человека на борту :P  :mrgreen:

А с моей точки зрения - это главный недостаток.

Список "некоторых приемуществ ОС", как видим, не существует. :roll:

Я не специалист и не смогу ответить компетентно, но "есть такое мнение", что человеческий глаз превосходит любые технические средства по т.н. "способности к обработке"

Но главное (вероятно) - это сочетание "широкого" и "узкого" обзора, способность "с одного взгляда" выделить "интересное" в общей картинке и сосредоточится на нем, этой возможности у автоматов нет

На лично мой взгляд, существенна также динамичность картинки, возможность наблюдать ее протяженно во времени, с изменяющимся, к тому же, ракурсом

Ну и, можно упомянуть такой известный факт, что некоторые из оптических явлений, наблюдаемых людьми с ОС не улавливаются приборами

Повторяю, если для "производстава" (информации ДЗЗ) спутники и выгоднее, то это еще не отменяет и прямых наблюдений с ОС, коль скоро такая возможность существует

ЦитироватьСписок "некоторых приемуществ ОС", как видим, не существует. :roll:

Списка, может, и не существует, а вот преимущества-то есть и значительные в некоторых направлениях :mrgreen:

Впрочем, хватит оффтопить
Это я вам как официальное лицо говорю :wink:  :mrgreen:

Т.е. ДЗЛ можно легко выполнять с помощью автоматов, тем более на Луне ничего не меняется как на Земле. Так Вас понимать? А стоить это будет в тысячи раз дешевле...

ДЗЛ с ЛОС, по словам Зомби, не стоит запуска ЛОС.
Я правильно понял?

Что еще не имеет смысла делать на ЛОС?

Конечно неправильно

PS.
Второе предупреждение за оффтоп :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

И учтите: я ваших соотечественников за Ирак хотя и критикую, но не так, чтобы уж очень :roll:
 :mrgreen:

Ну с 40-тонником, как я для себя уяснил, его необходимость обоснована.
 Но мы все же оставляем в руках противников ЛОС огромный козырь. Никто не хочет задумытваться над тем, как обеспечить к 2015 году безопасную доставку космонавтов к ней? А ведь первая же похоронка жене космонавта летевшего к ЛОС при сложившейся ситуации на сотню лет похоронит ЛОС.
 Так что, будем ждать 2050 года? А что до тех пор делать сорокатонке и ЛОС  :?:
 :(  :(  :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ любом случае не получится, так как имеет место серъезная неопределенность в отношении значимости потенциально возможного результата

При этом ДЗЗ не есть главная функция околоземных ОС, как и ДЗЛ для ЛОС

Т.е. можно считать *спутником* ДЗЗ задача выполняется лучше (в смысле оптимальнее по критерию качество/цена)?

Не могли бы Вы перечислить "некоторые приемущества" ОС перед спутником по задаче ДЗЗ?

Это неправильный критерий для научных исследований, это критерий для "поточного производства"
Поэтому сказать, что ОС выполняет задачи ДЗЗ "хуже" - это будет результат сравнения красного с соленым

А главное преимущество ОС состоит в наличии человека на борту :P  :mrgreen:

А с моей точки зрения - это главный недостаток.

Список "некоторых приемуществ ОС", как видим, не существует. :roll:

А почему преимущества ОС вы ищете только в применении к ДЗЗ? На мой взгляд, главное преимущество ОС заключается в возможности многократного проведения научных опытов и экспериментов на борту с участием человека, реализация которых без человека невозможна (видимо это имел в иду Зомби, говоря про человека). Помимо всего прочего, возвращаясь к своей фишке (то бишь экономической эффективности), эта научная деятельность является неплохим источником частичного покрытия расходов на создание и эксплуатацию станции.

Другое дело, что это "главное преимущество" тускнеет, если переносить его из низкоорбитальной станции в ЛОС... Спрашивается, зачем проводить дорогие эксперименты рядом с Луной, когда все то же самое можно сделать на НОО... Эти повышенные издержки могут быть оправданы только если рассматривать ЛОС как этап большой лунной программы ( :? ), когда помимо этих экспериментов и ДЗЛ ЛОС выполняет другие задачи.

ЦитироватьНо мы все же оставляем в руках противников ЛОС огромный козырь. Никто не хочет задумываться над тем, как обеспечить к 2015 году безопасную доставку космонавтов к ней? А ведь первая же похоронка жене космонавта летевшего к ЛОС при сложившейся ситуации на сотню лет похоронит ЛОС.
 Так что, будем ждать 2050 года? А что до тех пор делать сорокатонке и ЛОС  :?:
 :(  :(  :(

И в связи с этим, у меня родилась еще одна схема.
 А что это мы про МКС забыли, что зря ее строили, что ли, всем миром :?:
 Корабль Союз очень надежный корабль. Так давайте эту надежность эксплуатировать.
 На принципах ПАО Союза создаем 20-тонный блок и не спеша пристыковываем 2 таких блока к МКС, но один к другому. Когда монтаж завершен, к МКС отправляется снабженный навесными баками Союз с космонавтами, пристыковывается к МКС, возобновляет расходованный ресурс, перестыковывается к конструкции, и все это дело отправляется к ЛОС.
 Дорого? Но безопасность космонавтов дороже.

Цитировать

ЦитироватьНо мы все же оставляем в руках противников ЛОС огромный козырь. Никто не хочет задумываться над тем, как обеспечить к 2015 году безопасную доставку космонавтов к ней? А ведь первая же похоронка жене космонавта летевшего к ЛОС при сложившейся ситуации на сотню лет похоронит ЛОС.
 Так что, будем ждать 2050 года? А что до тех пор делать сорокатонке и ЛОС  :?:
 :(  :(  :(

И в связи с этим, у меня родилась еще одна схема.
 А что это мы про МКС забыли, что зря ее строили, что ли, всем миром :?:
 Корабль Союз очень надежный корабль. Так давайте эту надежность эксплуатировать.
 На принципах ПАО Союза создаем 20-тонный блок и не спеша пристыковываем 2 таких блока к МКС, но один к другому. Когда монтаж завершен, к МКС отправляется снабженный навесными баками Союз с космонавтами, пристыковывается к МКС, возобновляет расходованный ресурс, перестыковывается к конструкции, и все это дело отправляется к ЛОС.
 Дорого? Но безопасность космонавтов дороже.

 :lol: Масштабно.  :roll:  :shock:  :o  :lol:
Только... никак.

Цитировать:lol: Масштабно.  :roll:  :shock:  :o  :lol:
Только... никак.

А вот это меня мало волнует. Мое дело предложить, на этом форуме, пореалистичнее, спецам может покажется интересным или, напротив, бредом, а решать будет правительство. Вы, случайно, не в правительстве работаете? :D

Если хотите, чтобы продукт вашей умственной деятельности серьезные люди принимали всерьез, он по меньшей мере не должен содержать явного бреда. Какого здесь уже понаписано немало. Иначе пойдет прямиком в корзину для мусора не будучи дочитанным до конца. Разгребать чей-то поток поток сознания в надежде обнаружить что-то съедобное в куче навоза никто не станет.

ЦитироватьЕсли хотите, чтобы продукт вашей умственной деятельности серьезные люди принимали всерьез, он по меньшей мере не должен содержать явного бреда. Какого здесь уже понаписано немало. Иначе пойдет прямиком в корзину для мусора не будучи дочитанным до конца. Разгребать чей-то поток поток сознания в надежде обнаружить что-то съедобное в куче навоза никто не станет.

Может я и не прав, преждевременно задумываясь о безопасности космонавтов. Нужно сначала 40-тонку протолкнуть. А там, глядишь, при современных средствах разработки и задумываться не надо будет. :D
 Особенно мне "навоз" понравился. :lol:

ЦитироватьНужно сначала 40-тонку протолкнуть.

Без разницы зачем она нужна? Ну тогда на внимание не расчитывайте. От всевозможных прожектеров обычно отмахиваются, как от назойливых мух.

Цитировать

ЦитироватьНужно сначала 40-тонку протолкнуть.

Без разницы зачем она нужна? Ну тогда на внимание не расчитывайте. От всевозможных прожектеров обычно отмахиваются, как от назойливых мух.

Надо задумываться и о далекой перспективе, если это не очень накладно. А в перспективе - рабочие места, а будут рабочие места, будут зарпалты, возрастет спрос - зашевелится бизнес, новые технологии, возрастание интеллектуального потенциала, могучая и могущая, а не живущая на нефтяной игле, Россия. А если еще проект удастся и непосредственно коммерцией нагрузить, так это вообще - класс  :!:

ЦитироватьБез разницы зачем она нужна?

И это как раз ваша задача, коли вы так сильно ратуете за экономическую эффективность.

Есть мнение:

ЦитироватьУ меня к пилотируемому космосу очень специфическое отношение. Кроме политического эффекта, сотрудничество на МКС нам ничего не дает. Мы давно прошли полуторагодовой полет, знаем, как полететь на Луну... Но Луну осваивать на «Союзах» смешно, надо сделать серьезный проект. Но надо понимать, для чего. В пилотируемой тематике должна быть национальная идея: с Марсом разобраться, может и с Венерой. Надо на чем-то большом сосредотачиваться. А если без суперпроектов, то должен у нас быть принцип прагматизма, и осваивать космос так, как выгодно стране, не обращая внимания на популизм. А это, прежде всего, связь, навигация, ДЗЗ и, конечно, фундаментальная наука, позволяющая, к примеру, понять происхождение жизни на Земле, строение Вселенной и пр. Или глобальная защита от метеоритов...

Глобальная защита от метеоритов - как пример "принципа прагматизма, и осваивения космоса так, как выгодно стране, не обращая внимания на популизм"

Сильно, да
Нечего добавить

ЦитироватьНо Луну осваивать ... смешно, надо сделать серьезный проект ... В пилотируемой тематике должна быть национальная идея: с Марсом разобраться... Надо на чем-то большом сосредотачиваться.

Вот, военный - и то понимает!

Кстати, Зомби, когда вынесете на голосование включение в концепцию пилотируемой экспедиции на Марс? А то что-то в подведомственном вам разделе в основном наблюдается вялотекущее обсуждение узким кругом лиц своих любимых тем, без видимых перспектив выхода на какой-то результат. Или правду говорил Старый, что Shin специально создал этот "заповедник", чтобы расчистить от флуда другие разделы? :)

Освоение Луны еще не скоро будет экономически обоснованно. А
если искать экономическое обоснование сейчас, то освоение Луны
вообще никогда не станет экономически обоснованным.

Честно говоря, душой я с планировщиками ВКС, Лунных и
Марсианских баз. Но Зомби предложил интересную идею, раз не
удается взять Луну мытьем, так взять ее катаньем. Попробуем еще
раз, сольют проект еще раз... А вдруг не сольют.
 Ну а если и ЛОС, и американскую ЛБ сольют, тут уже придется
серьезно задуматься.  :roll:

Очень мне странно, что Зомби видит будущее космонавтики без низкоорбитальных станций. Получается примерно как у американцев, занялись шаттлом - бросили Луну, занялись Луной - бросили шаттл.
 Думаю, что высокоширотную орбитальную станцию включить в концепцию нужно обязательно.

Это не странно, а неправильно

Зомби не видит будущего без низкоорбитальных станций
Это мантра №0 - "продолжение научной и технологической деятельности, обеспечиваемой, в частности, присутствием человека на низкой околоземной орбите", см. Концепция, Введение, стих (m)

Зомби лишь считает что РАСШИРЕНИЕ низкоорбитального присутствия более, чем УЖЕ ДОСТИГНУТЫЙ УРОВЕНЬ не может быть оправдано иначе, как появлением конкретных прикладных задач для него
-------------

Добавлено: Чт Апр 05, 2007 5:53 pm
 
Так что она там (высокоширотная ОС) некоторым образом как бы есть, а характеризовать ее конкретно не имеет особого смысла, так как в ней больше "конкретных", чем "концептуальных" параметров

"Концептуально" только то, что "что-то после МКС" должно быть обязательно, а что конкретно - это трудно определить из соображений "общего характера",
это должен решать тот, кто в наибольшей степени имеет опыт работы с ОСами всех поколений,
так как именно таким специалистам может быть более понятно, какие направления работы на ОС выглядят сегодня наиболее актуальными и перспективными, т.е. под что ее адаптировать и на что ориентировать в наибольшей степени

ЦитироватьЭто мантра №0 - "продолжение научной и технологической деятельности, обеспечиваемой, в частности, присутствием человека на низкой околоземной орбите", см. Концепция, Введение, стих (m)

Извините, не заметил.  :)
 

Цитироватьэто должен решать тот, кто в наибольшей степени имеет опыт работы с ОСами всех поколений,

А чего мы тут вобще решаем, если все должны решать специалисты. Так бы и написали - высказываться только по специальности.  :(

Цитировать

Цитироватьэто должен решать тот, кто в наибольшей степени имеет опыт работы с ОСами всех поколений,

А чего мы тут вобще решаем, если все должны решать специалисты. Так бы и написали - высказываться только по специальности.  :(

Да ладно вам :)
Да нет, просто расписывать ОС, "следующую после МКС", по-моему несколько "неконцептуально"
Хотя сама по себе тема вполне заслуживает

Концептуально было бы выявить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ элементы в программе или конструкции такой ОС
Но тут, по-моему, из "обязательного" только то, что она вообще должна быть

Ну так что,

форуму не удалось, пока что, выработать концепцию, которую хотя бы большинство приняло хотя бы "в целом". Печально.

Может, надо пробовать есть слона частями? Понятно, конечно, что с вопросами стратегического планирования этот подход не всегда самый лучший :) . Но хоть как-то? Ведь зомбиевские предложения "сыпятся".

ЦитироватьНу так что,
форуму не удалось, пока что, выработать концепцию, которую хотя бы большинство приняло хотя бы "в целом". Печально.

Откровенно говоря, я растерял остатки веры в человечество, читая этот раздел. Но зато в ходе обсуждения лишний раз убедился, что мои представления о будущем космонавтики - единственно верные.
:) :) :)

ЦитироватьКонцептуально было бы выявить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ элементы в программе или конструкции такой ОС
Но тут, по-моему, из "обязательного" только то, что она вообще должна быть

Лично я имею, что добавить.
1. Создать межорбитальный ЭРД-буксир, пусть скорость истечения плазмы составит всего 15 -20 км/сек, но чтобы он мог доставить с геостационара к околоземной ОС спутник за 2-3 недели. В этом случае, если принять конечную массу за единицу, начальная масса вместо нынешних 1.05 составит 1.2. Несущественно. Зато резко возрастет эффективность использования ресурса ЭРД и сроки модернизации спутника с помощью ОС станут приемлемыми.
2. Почти ничего нельзя сделать на ОС такого, чего нельзя сделать на Земле. Но одна лазейка есть - это сплавы которые можно получить только в невесомости. Одно применение им я уже нашел - это мелкие детали в авто для высшего общества.

У Зомби в одном из постов была  затронута тема "формирования сферы потребностей" если я правильно помню. В этом ракурсе считаю будет не лишним обсудить резоны для общества финансировать космонавтику за счет дефицита бюджета. Потому как, раскатывая губу на бабки, не лишне и показать ключарю забытый  и запыленный сундук в заросшем паутиной темном закоулке. Может быть, даже имеет смысл открыть на эту тему отдельный топик. Как общество форумчан рассудит.


А конретно для затравки имею ввиду следующее.

Сейчас финансирование отрасли идеологически строиться по принципу % от ВВП. Даже если процент и будет увеличен допустим в разы, при малости базы и не бог весть каком темпе ее роста, особо здесь ловить нечего. Ничего кардинального не будет. С другой стороны  в госфинансах ощутимо сказывается отсутствие "длинных денег". Например для снижения  ипотечного  процента это весьма существенно. Иначе говоря, нехилый общественный запрос налицо. А "длинные деньги" это гособлигации с длительным периодом погашения. Теперь остается накопать убедительные аргументы, для того, чтобы доходы от размещения облигаций потратить на интересующие нас нужды.

Они тоже должны быть из числа "вкусных и продаваемых"

На вскидку предлагаю несколько.

Резкое увеличение НИОКР по космонавтике и космической деятельности способно остановить утечку высококвалифицированных кадров.

Тоже самое будет тянуть за собой возраждение Высшей школы. Сейчас старых идиотизмов с секретностью всего и вся поубавилось, и для выполнения больших объемов  НИР на стадии формирования портфеля ТП и эскизных проектов можно привлекать ВУЗы. Через старые добрые механизмы хоздоговорных работ. Да и на стадии проектирования многие расчетные темы можно передавать на хоздоговора в ВУЗЫ. Не раздувая при этом штаты профильных КБ и НИИ. И студентов старших курсов учить на реальных темах, а не вчерашних  простывших щах.

Возобновление производства носителей  и комплектующих в больших объемах экономически подымет регионы.

Спрос на электонные компоненты со стороны госзаказа возрастет в разы и разы  и для производителей станет рентабельным покупать фабрики с современными техпроцессами.

Да много чего еще можно надыбать.

ЦитироватьРезкое увеличение НИОКР по космонавтике и космической деятельности способно остановить утечку высококвалифицированных кадров.

К сожалению эти "кадры" уже проектируют гермокорпуса из Д-16 и хвосты из АМг-6. :roll:

НЕ ВЕРЮ! - копирайт Станиславский.

Даже если поменять местами марки сплавов, и то - не верю.


А, что, литий-алюминиевые уже отменили?
Вон, я читал, что для SL перевели ферму межбаковую на боралюминиевый композит... А вы говорите - АМг6... Скажите уж тогда сразу - АМг2 и Д1

ЦитироватьНЕ ВЕРЮ! - копирайт Станиславский.

Даже если поменять местами марки сплавов, и то - не верю.


А, что, литий-алюминиевые уже отменили?
Вон, я читал, что для SL перевели ферму межбаковую на боралюминиевый композит... А вы говорите - АМг6... Скажите уж тогда сразу - АМг2 и Д1

Вы будете смеяться, но на одном из вариантов Клипера...

ЦитироватьВы будете смеяться, но на одном из вариантов Клипера...

Я не понял, с целью экономии затрат, что ли? Или не уверенны в реальности  поставок других сплавов?

Слава КПСС, столько создано материалов для Бурана. http://technologiya.ru/tech/programs/buran.html

Цитировать

ЦитироватьВы будете смеяться, но на одном из вариантов Клипера...

Я не понял, с целью экономии затрат, что ли? Или не уверенны в реальности  поставок других сплавов?

Думаю, это один из промежуточных (альтернативных?) вариантов. Там силовая схема из ВТ трех типов, а гермокабина сварная из Д-16. М.б. для большего усталостноо ресурса, м.б. для экономии массы. Но решение конечно дикое.

Кстати, нередко любят говорить про военную компанию как способ выхода из кризиса. А может быть военную кампанию можно заменить на космическую програму, то есть усиление космической программы? Ведь суть механизма примерно та же - идут госзаказы, деньги, рабочие места.

Увы! Это не несёт столь большого политического результата. Гонка окончена, кого сегодня взволнует высадка на Марсе? Какие реальные стратегические угрозы это несёт контрагентам?
Не говоря уже о том, что военная структура много проще, обширней и воспроизводимей, чем космическая. Но это уже вторично.
Запуском зонда не решить проблемы той же Чечни. А вот военной демонстацией можно отбить желание проверить целостность государства, реальное или мнимое, это уже не столь важно, ибо сегодня важнее выглядеть сильней в основном ориентировано на внутреннее потребление. В реальности ничего надёжней ЯО Россия выставить на международный торг амбиций не может. А все остальные цацки, что космос, что нынешние ВС, как я уже сказал, на вне РФ не имеют.

ЦитироватьКстати, нередко любят говорить про военную компанию как способ выхода из кризиса. А может быть военную кампанию можно заменить на космическую програму, то есть усиление космической программы? Ведь суть механизма примерно та же - идут госзаказы, деньги, рабочие места.

Всех призывников - в космос.

ЦитироватьКстати, ...

Как концепция замена боеголовок СЯС космонавтами в полёте - пока фантастика. :wink:

ЦитироватьСлава КПСС, столько создано материалов для Бурана. http://technologiya.ru/tech/programs/buran.html

И где там сплавы?

Как бы сказать покорректнее (просто слов нет).
У нас технологии закопаны. Похоронены.
Скандий и литий - в отходах. Методы извлечения давно известны.
Уран валяется в золах угольных электростанций.
Система - если пролезет редкий элемент - спрятать и похоронить (по ПДК не проходит).
Пардон, прекращаю дозволенные речи - зла не хватает...

А ну-ка, расскажите о технологии извлечения урана из золы. Заинтриговали :)

Да где-то у вас же эти патенты и есть... Помнится, Чехия, на 100% не уверен.
Там суть в том, что урана меньше, чем в нормально руде (в 100-1000 раз), но сырье уже измельчено и извлечено на поверхность. По цене (по прикидкам) так на так получается.

Сильно сомневаюсь в коммерческой выгоде такого процесса.
Возить туда-сюда отвалы точно нерентабельно, а в каждой подворотне такой процесс не развернёшь.

Предварительное обогащение - на месте, а концентрат уже можно и возить... Собственно, это не ко мне вопросы, хотя, ежели это нужно не из досужего любопытства, то можно суть дела и раскопать. Я знаю итоговую оценку - для некоторых зол - выгодно, но, как любая возня с радиактивными веществами, требует серьезных капитоловложений.

ЦитироватьИ это после того, как из хрен знает какого числа запусков ВСЕГО ЛИШЬ к Марсу НИ ОДИН аппарат своей программы хотя бы "в основном" НЕ ВЫПОЛНИЛ?

Ну и примерчик, ну не получилось с Марсом... А почему именно Марс? Потому что именно он - основное количество масса наших неудач?

ЦитироватьПосле того, как изготовленные с неприемлемым опозданием Н-1 взорвались ВО ВСЕХ произведенных пусках?

Четыре из четырех? Да. Но после были пуски «Энергии». Два из двух успешны.

ЦитироватьПосле того, как на единственный Буран упала крыша?

Жалко, конечно, но, с другой стороны, он бы всё равно уже не полетел...

ЦитироватьЛучше скажите правду и отдайте хоть самому себе отчет в реальном положении вещей.

Я и стараюсь это делать.

ЦитироватьОтечественный космопром вкупе с существующей политической системой просто не может реализовывать достаточно крупных космических проектов.
Раньше пытался, но у него НИ РАЗУ просто НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, а теперь уже и не пытается, как с АМС.

Категорично. А что, собственно, не получилось-то? Флаговтык на Луну? АМС к Марсу, но ведь не только к Марсу пуски были.

ЦитироватьПоэтому доверять всяким "Концепциям" (кроме местной, естественно) не приходится

О, так попробую и я высказать мнение, О. К.?

Цитировать

ЦитироватьИ это после того, как из хрен знает какого числа запусков ВСЕГО ЛИШЬ к Марсу НИ ОДИН аппарат своей программы хотя бы "в основном" НЕ ВЫПОЛНИЛ?

Ну и примерчик, ну не получилось с Марсом... А почему именно Марс? Потому что именно он - основное количество масса наших неудач?

А чем вам не нравится примерчик?
Просто еще одна задача, которая так и не была решена несмотря на значительную концентрацию усилий и "карт-бланш" от правительства
Одних Протонов сколько перевели, а толку?
Вот она вам - стрельба "городами"!
И вот вам передовая советская космонавтика!

И не только НЕ БЫЛА решена, но и сейчас, очевидно, ДАЖЕ Марс (не так уж далеко по сегодняшним меркам) лежит, как очевидно, вне пределов нашей досягаемости

Мы так далеко просто НЕ МОЖЕМ, не умеем, до сих пор
Понимаете?

Всего-навсего И СЕЙЧАС НЕ МОЖЕМ, кишка, типа, тонка

Мы только гордится можем, исторически случайным уже почти совсем древним зигзагом истории, а как доходит до дела - так и все
Оборона только кое-как держится, да и то, скорее всего, до первого вражьего выстрела
И будет вам "героическая оборона Севастополя" кремневыми ружьями против нарезных английских

Цитировать

ЦитироватьПосле того, как изготовленные с неприемлемым опозданием Н-1 взорвались ВО ВСЕХ произведенных пусках?

Четыре из четырех? Да. Но после были пуски «Энергии». Два из двух успешны.

Первая накрылась потому, что так и не были решены технические проблемы, вторая - из-за изначальной несуразности "идеологии"
Результат-то один, как не было ничего так и нет
Деньги, то есть, потрачены, а цели не достигнуты и даже просто "изделия" как такового нет
И что, это вам неважно все, "неглавное", мелочи жизни?

Цитировать

ЦитироватьПосле того, как на единственный Буран упала крыша?

Жалко, конечно, но, с другой стороны, он бы всё равно уже не полетел...

Интересно, что это за "все равно"?
Все равно уже все попилили, а остальное - трава не расти?

Цитировать

ЦитироватьОтечественный космопром вкупе с существующей политической системой просто не может реализовывать достаточно крупных космических проектов.
Раньше пытался, но у него НИ РАЗУ просто НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, а теперь уже и не пытается, как с АМС.

Категорично. А что, собственно, не получилось-то? Флаговтык на Луну? АМС к Марсу, но ведь не только к Марсу пуски были.

Да подумаешь ерунда какая, да?
На Луну, естественно, "флаговтык" - сам не смог, так хоть обо.ру чужое?
Марс - да ерунда, что не вышло, зато мы Лайку запустили?

Что тут не понятного, задачи СТАВИЛИСЬ, но решить их так и НЕ СМОГЛИ
Вот и все, это характеристика "системы", это РЕПУТАЦИЯ "фирмы", как самого космопрома, так и его управления

Ну и надо нам это, если "оно" деньги только жрет, а результата не выдает?
Оставить "военпроект" один, а все остальное, сообразно реальной, а не "идеологической" репутации - "на свалку истории"

Цитировать

ЦитироватьПоэтому доверять всяким "Концепциям" (кроме местной, естественно) не приходится

О, так попробую и я высказать мнение, О. К.?

Да пожалуйста, вроде никому не запрещено?

ЦитироватьА чем вам не нравится примерчик?

Выдиранием из контекста событий.

ЦитироватьПросто еще одна задача, которая так и не была решена несмотря на значительную концентрацию усилий и "карт-бланш" от правительства

Не была. И что толку, что «карт-бланш»? Усилий оказалось недостаточно. Это факт. А большего выделить не было возможности.

ЦитироватьИ вот вам передовая советская космонавтика!

Ну сравните с какой-нибудь другой. Если оглядываться назад, сделали даже больше, чем могли. Что не так-то?

Цитировать(не так уж далеко по сегодняшним меркам) лежит, как очевидно, вне пределов нашей досягаемости

Т. е. и здесь Вы причину видите в «попилах» и прочем? Мне причина представляется другой. Той, что задача оказалось вовсе не такой простой, как это казалось вначале некоторым ( да и до сих пор кажется).

ЦитироватьМы так далеко просто НЕ МОЖЕМ, не умеем, до сих пор
Понимаете?

Да. А, собственно, почему Вы решили, что нет? По поводу АМС, были не только провалы. Были Венеры и Веги. Так что не всё так уж плохо. Но не замечать очевидного - распада страны я не могу. Та, советская космонавтика - осталась в прошлом, и предъявлять те требования к сегодняшнему дню, как будто ничего не было, не самое разумное.

ЦитироватьОборона только кое-как держится, да и то, скорее всего, до первого вражьего выстрела
И будет вам "героическая оборона Севастополя" кремневыми ружьями против нарезных английских

ИМХО, не удачная аналогия. Оборона Севастополя действительно была героической, да и итоги Крымской войны должны наводить на размышления. Россия, как сейчас принято говорить, «легко отделалась», сделала соответствующие выводы, и следующая война (1877-1878 годов) была уже совсем с другим итогом.

ЦитироватьРезультат-то один, как не было ничего так и нет
Деньги, то есть, потрачены, а цели не достигнуты и даже просто "изделия" как такового нет
И что, это вам неважно все, "неглавное", мелочи жизни?

Зомби. Просто Зомби, да кто тогда мог знать, что так получится? Это теперь легко, задним числом, «вот она, ошибка!». Так и я умею. Но прошлое меня интересует меньше будущего.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПосле того, как на единственный Буран упала крыша?

Жалко, конечно, но, с другой стороны, он бы всё равно уже не полетел...

Интересно, что это за "все равно"?
Все равно уже все попилили, а остальное - трава не расти?

«Буран» для сегодняшней России - непозволительная роскошь. Хоть с попилами, хоть без них. Т. е. причина не в попилах вовсе...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтечественный космопром вкупе с существующей политической системой просто не может реализовывать достаточно крупных космических проектов.
Раньше пытался, но у него НИ РАЗУ просто НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, а теперь уже и не пытается, как с АМС.

Категорично. А что, собственно, не получилось-то? Флаговтык на Луну? АМС к Марсу, но ведь не только к Марсу пуски были.

Да подумаешь ерунда какая, да?
На Луну, естественно, "флаговтык" - сам не смог, так хоть обо.ру чужое?

Не нужно мне приписывать чужие мысли. Программа Н-1 Л-3 была авантюрой, от начала до конца. Может, оно и к лучшему, что закончилось всё так, как закончилось.

ЦитироватьМарс - да ерунда, что не вышло, зато мы Лайку запустили?

И много чего ещё.

ЦитироватьЧто тут не понятного, задачи СТАВИЛИСЬ, но решить их так и НЕ СМОГЛИ

Имхо, задачи были нерешаемые. Был бы на нашем месте кто-то другой, результат был бы не лучше.

ЦитироватьВот и все, это характеристика "системы", это РЕПУТАЦИЯ "фирмы", как самого космопрома, так и его управления

Нормальная репутация. Большего смогли добиться только США, но и то, вложив на порядок больше средств. Есть в прошлом и поводы для гордости, и поражения, и фатальные ошибки. Ваши нападки на советскую космонавтику считаю совершенно необъективными. Тем более, что она закончилась вместе с СССР. Началась новая эпоха. Может, к современному состоянию дел есть претензии? Например, что в условиях хронического недофинансирования и системного кризиса нет планов по ЛОС?

ЦитироватьНу и надо нам это, если "оно" деньги только жрет, а результата не выдает?

Это для Вас результата нет. Для меня он есть. Отработал «Мир», теперь МКС. Перестали падать в пропасть, может, потихоньку и из ямы выберемся.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому доверять всяким "Концепциям" (кроме местной, естественно) не приходится

О, так попробую и я высказать мнение, О. К.?

Да пожалуйста, вроде никому не запрещено?

О. К., ну так я считаю ЛОС - ошибочным направлением. ДЗЛ - проще на ИСЛ организовать. А всё остальное (медицина, биология, технология) на НОО отрабатывать на порядок дешевле. Т. е. ЛОС - имхо, выкидывание миллионов на орбиту Луны...

P. S. ЛОС, конечно, возможно потребуется, но только тогда, когда полёты на поверхность Луны будут уже отработаны и будет готовая лунная база... Т. е. не раньше, чем лет через 100...

ЦитироватьЭто для Вас результата нет. Для меня он есть. Отработал «Мир», теперь МКС. Перестали падать в пропасть, может, потихоньку и из ямы выберемся.

А, так для вас "все хорошо" - это "перестали падать в пропасть и, может, потихоньку из ямы выберемся"?
А ну тода да, "все хорошо".
Можно даже сказать, атлично, включая цены на нефть :mrgreen:

ЦитироватьО. К., ну так я считаю ЛОС - ошибочным направлением. ДЗЛ - проще на ИСЛ организовать. А всё остальное (медицина, биология, технология) на НОО отрабатывать на порядок дешевле. Т. е. ЛОС - имхо, выкидывание миллионов на орбиту Луны...

P. S. ЛОС, конечно, возможно потребуется, но только тогда, когда полёты на поверхность Луны будут уже отработаны и будет готовая лунная база... Т. е. не раньше, чем лет через 100...

Вот и хорошо, что ВЫ именно так считаете
И, скорее всего, подобное считали и считают те, кто принимал и принимает решения

Это кое-что объясняет, не все, конечно, но

Цитировать

ЦитироватьЭто для Вас результата нет. Для меня он есть. Отработал «Мир», теперь МКС. Перестали падать в пропасть, может, потихоньку и из ямы выберемся.

А, так для вас "все хорошо" - это "перестали падать в пропасть и, может, потихоньку из ямы выберемся"?
А ну тода да, "все хорошо".
Можно даже сказать, атлично, включая цены на нефть :mrgreen:

Лучше сидеть в яме? Нет, я понимаю, что лучше в неё вообще не попадать, но если уж попали, что дальше-то? Закрывать глаза и представлять, что всё вокруг распрекрасно?

ЦитироватьВот и хорошо, что ВЫ именно так считаете

Пока так.

ЦитироватьИ, скорее всего, подобное считали и считают те, кто принимал и принимает решения

А вот за них сказать не могу. Не знаю, ибо отношения прямого к ним не имею и никогда не имел.

ЦитироватьЭто кое-что объясняет, не все, конечно, но

Что Вам может объяснить тот факт, что моё мнение совпадает/не совпадает с чьим либо ещё? ИМХО, ЛОС дороже низкоорбитальной станции намного. Но даже если бы в своё время (начале 70-х гг.) решили делать ЛОС, то сначала ждали бы H-1 (до второй половины 70-х), только потом начали отрабатывать технологии, чтобы позволить экипажам находиться на ЛОС постоянно. По аналогии с ДОС-ами это лет 30, не меньше... Итого ко времени распада СССР всё равно довести до ума не успели бы, и результат оказался бы 0.

P. S. Хотя ну её, эту альтернативщину. Прошлый раз я Вас просил назвать задачи для ЛОС. Кроме ДЗЛ (да и то, вопрос, нужно ли делать на пилотируемом объекте) специфичного ничего не оказалось.

Цитировать...Что не так-то?...
...
Т. е. и здесь Вы причину видите в «попилах» и прочем?...

Я такого не говорил
И если мне пытаться сформулировать какое-то свое, хотя бы гипотетическое "мнение", то я больше склоняюсь к мысли (давно, не сегодня, не благодаря вам, не подумайте), что доминируют у нас при принятии решений те, которые как и вы считают, что ЛОС - это ошибочное направление.

Поймите правильно, тут ЛОС только "как пример", не конкретно именно "она" и "такая", а только чтобы показать точку расхождения на образце, так сказать.

Вот ПОДОБНЫЕ пректы вы оцениваете "в целом отрицательно".
И вот это вот и есть "причина" или ее часть

ЦитироватьМне причина представляется другой. Той, что задача оказалось вовсе не такой простой, как это казалось вначале некоторым ( да и до сих пор кажется).

То есть, вы не понимаете, не предвидите и, в общем, за свои действия особенно не отвечаете.
Но именно "подобные вам", скажем, и доминируют и "принимают решения"
Правильно, я про это и говорю

И поэтому по большей части к исполнению принимаются несоответствующие проекты и они по большей части оказываются не реализованными

Цитировать

ЦитироватьОборона только кое-как держится, да и то, скорее всего, до первого вражьего выстрела
И будет вам "героическая оборона Севастополя" кремневыми ружьями против нарезных английских

ИМХО, не удачная аналогия. Оборона Севастополя действительно была героической, да и итоги Крымской войны должны наводить на размышления. Россия, как сейчас принято говорить, «легко отделалась», сделала соответствующие выводы, и следующая война (1877-1878 годов) была уже совсем с другим итогом.

Тоже знакомо.
И после 41-го года тоже "были сделаны выводы", и спутник полетел и Гагарин.
Только почему-то эти "выводы" у нас долго не держаться, и теперь что, нужен новый Гитлер для вразумления, да?

Цитировать

ЦитироватьВот и все, это характеристика "системы", это РЕПУТАЦИЯ "фирмы", как самого космопрома, так и его управления

Нормальная репутация. Большего смогли добиться только США, но и то, вложив на порядок больше средств. Есть в прошлом и поводы для гордости, и поражения, и фатальные ошибки. Ваши нападки на советскую космонавтику считаю совершенно необъективными. Тем более, что она закончилась вместе с СССР. Началась новая эпоха. Может, к современному состоянию дел есть претензии? Например, что в условиях хронического недофинансирования и системного кризиса нет планов по ЛОС?

Фигасе, "нормальная репутация" :shock:
Хотя да, у вас же "специфическая терминология", надо делать поправку на албанский :mrgreen:

Претензии?
Ну, можно сказать, что и есть...
Что ЛОС не будет?
Да фик с ней.
С вас все равно неинтересно, вы если б даже и высадились на Луне, так небось даже фотки бы элементарные просто зажали, засекретили бы все, а потом архивы бы списали и уничтожили.
Так что "объективно" - да по барабану, будет совок в космосе еще копошится или нет.
Для меня существеннее оторваться от того влияния, которое на меня все еще, хотя и давно уже только в остаточной форме оказывают те слова, "про спутник, Лайку и Гагарина", которые у нас так любят до сих пор повторять.

Оторваться от этого "как бы космического" лохотрона.

Так что ЛИЧНО мне "объективность" и модели Концепций более всего нужны именно для этого, а не как реконструкция альтернативного прошлого или, тем паче, "надежда" на какое-то там будущее.

Если это вам почему-то так интересно

ЦитироватьЧто Вам может объяснить тот факт, что моё мнение совпадает/не совпадает с чьим либо ещё? ИМХО, ЛОС дороже низкоорбитальной станции намного. Но даже если бы в своё время (начале 70-х гг.) решили делать ЛОС, то сначала ждали бы H-1 (до второй половины 70-х), только потом начали отрабатывать технологии, чтобы позволить экипажам находиться на ЛОС постоянно. По аналогии с ДОС-ами это лет 30, не меньше... Итого ко времени распада СССР всё равно довести до ума не успели бы, и результат оказался бы 0.

P. S. Хотя ну её, эту альтернативщину. Прошлый раз я Вас просил назвать задачи для ЛОС. Кроме ДЗЛ (да и то, вопрос, нужно ли делать на пилотируемом объекте) специфичного ничего не оказалось.

Не, вот про альтернативщину как раз можно

"В свое время" надо было не "решать делать ЛОС", а понять, что большую ракету мы не тянем.
И это не только можно было сделать, такое понимание на самом деле было.
Но "те, кто принимает решения" решили иначе.

А правильным решением была бы "полиблочная ракета-40-тонник", про которую Королев говорил, что можно сделать "за пару лет".
А не соревнование с Америкой.

А ЛОС тогда появляется как единственный, по сути, либо наиболее оптимальный способ достигнуть Луны, используя такую ракету.

Но для этого надо было думать по-другому

ЦитироватьВот ПОДОБНЫЕ пректы вы оцениваете "в целом отрицательно".

Вы не правы. Я считаю, что каждый проект нужно рассматривать отдельно, очень подробно и со всеми мелочами, делать выводы «пачками» в мои привычки не входит. То, что написано для ЛОС - это даже не проект, хотя задачам концепции отвечает. Но в целом оно абсолютно неубедительно.

ЦитироватьТо есть, вы не понимаете, не предвидите и, в общем, за свои действия особенно не отвечаете.

Странный, однако, вывод... В жизни обычно всё наоборот...

ЦитироватьНо именно "подобные вам", скажем, и доминируют и "принимают решения"

:) Такие аналогии Вас до истины не доведут. Тем более, что меня лично Вы не знаете, и тех, кто «принимает решения» по-видимому тоже.

Цитироватьпоэтому по большей части к исполнению принимаются несоответствующие проекты и они по большей части оказываются не реализованными

И что плохого-то? Лучше, чтобы вообще ничего не делалось?

ЦитироватьТоже знакомо.
И после 41-го года тоже "были сделаны выводы", и спутник полетел и Гагарин.
Только почему-то эти "выводы" у нас долго не держаться, и теперь что, нужен новый Гитлер для вразумления, да?

Так какое отношение 41-год имел к Спутнику? Может, с основания Руси начнём тогда?

ЦитироватьХотя да, у вас же "специфическая терминология", надо делать поправку на албанский :mrgreen:

Нет. Достаточно литературного русского языка. Просто можно обходиться без подмены понятий, двусмысленных аналогий, и полемических приёмов.

ЦитироватьС вас все равно неинтересно, вы если б даже и высадились на Луне, так небось даже фотки бы элементарные просто зажали, засекретили бы все, а потом архивы бы списали и уничтожили.

Странное предположение. Т. е. подобные домыслы - это все аргументы? Ясно.

ЦитироватьТак что "объективно" - да по барабану, будет совок в космосе еще копошится или нет.
Для меня существеннее оторваться от того влияния, которое на меня все еще, хотя и давно уже только в остаточной форме оказывают те слова, "про спутник, Лайку и Гагарина", которые у нас так любят до сих пор повторять.
Оторваться от этого "как бы космического" лохотрона.
Так что ЛИЧНО мне "объективность" и модели Концепций более всего нужны именно для этого, а не как реконструкция альтернативного прошлого или, тем паче, "надежда" на какое-то там будущее.

Ну,  раз так... не буду Вам мешать...

ЦитироватьЕсли это вам почему-то так интересно

Ну, сейчас Вы объяснили кое-что.

ЦитироватьНе, вот про альтернативщину как раз можно

"В свое время" надо было не "решать делать ЛОС", а понять, что большую ракету мы не тянем.
И это не только можно было сделать, такое понимание на самом деле было.
Но "те, кто принимает решения" решили иначе.

А правильным решением была бы "полиблочная ракета-40-тонник", про которую Королев говорил, что можно сделать "за пару лет".

Мнения были разные. Однако взять на себя ответственность никто не решился, т. е. на 100% уверенности не было. Это сейчас можно говорить «не было шансов», тогда не было ни современного опыта, ни знаний, поскольку такие изделия никто еще не делал. В те времена многое делалось «впервые», и кто мог сказать наверняка, получится/не получится? Да  и не факт, что со временем H-1 не удалось бы довести до ума. Просто после известных событий в этом отпала необходимость.

ЦитироватьА не соревнование с Америкой.

Так это не к космонавтике. Это к высшему политическому руководству страны надо.

ЦитироватьА ЛОС тогда появляется как единственный, по сути, либо наиболее оптимальный способ достигнуть Луны, используя такую ракету.
Но для этого надо было думать по-другому

Но для чего тогда Луна, если не соревноваться с Америкой?

Цитировать

ЦитироватьВот ПОДОБНЫЕ пректы вы оцениваете "в целом отрицательно".

Вы не правы. Я считаю, что каждый проект нужно рассматривать отдельно, очень подробно и со всеми мелочами, делать выводы «пачками» в мои привычки не входит. То, что написано для ЛОС - это даже не проект, хотя задачам концепции отвечает. Но в целом оно абсолютно неубедительно.

Почему не прав?
Реально вы, кажется, даже толком и не прочитали, не то, что "оценивать", тем более "подробно"

Цитировать

ЦитироватьТо есть, вы не понимаете, не предвидите и, в общем, за свои действия особенно не отвечаете.

Странный, однако, вывод... В жизни обычно всё наоборот...

Вы сами это говорите и подтвердаете оценками

Цитировать

ЦитироватьНо именно "подобные вам", скажем, и доминируют и "принимают решения"

:) Такие аналогии Вас до истины не доведут. Тем более, что меня лично Вы не знаете, и тех, кто «принимает решения» по-видимому тоже.

Вы представляете вполне определенную "точку зрения" и подход
Не 100%-но адекватно, но достаточно определенно
Некое "кредо" вполне себе прощупывается

Цитировать

Цитироватьпоэтому по большей части к исполнению принимаются несоответствующие проекты и они по большей части оказываются не реализованными

И что плохого-то? Лучше, чтобы вообще ничего не делалось?

Это далеко не "мировой уровень" и, так сказать, используя соответствующие штампы и стереотипы - надо бы больше "бороться за совершенствование", чем "гордиться общественным строем"

Цитировать

ЦитироватьТоже знакомо.
И после 41-го года тоже "были сделаны выводы", и спутник полетел и Гагарин.
Только почему-то эти "выводы" у нас долго не держаться, и теперь что, нужен новый Гитлер для вразумления, да?

Так какое отношение 41-год имел к Спутнику? Может, с основания Руси начнём тогда?

Ну, если вам ЭТО надо объяснять... :(

Цитировать

ЦитироватьХотя да, у вас же "специфическая терминология", надо делать поправку на албанский :mrgreen:

Нет. Достаточно литературного русского языка. Просто можно обходиться без подмены понятий, двусмысленных аналогий, и полемических приёмов.

Из всех "полемических приемов" я за собой осознаю только стремление говорить короче

Цитировать

ЦитироватьС вас все равно неинтересно, вы если б даже и высадились на Луне, так небось даже фотки бы элементарные просто зажали, засекретили бы все, а потом архивы бы списали и уничтожили.

Странное предположение. Т. е. подобные домыслы - это все аргументы? Ясно.

Это не домыслы, это так и было и в какой-то степени так и есть
Где, например, панорамы лунохода, кроме отдельных, случайно уцелевших, по-большей части на иностранных сайтах выложенных?
Это обычная практика отечественная

Цитировать

ЦитироватьТак что "объективно" - да по барабану, будет совок в космосе еще копошится или нет.
Для меня существеннее оторваться от того влияния, которое на меня все еще, хотя и давно уже только в остаточной форме оказывают те слова, "про спутник, Лайку и Гагарина", которые у нас так любят до сих пор повторять.
Оторваться от этого "как бы космического" лохотрона.
Так что ЛИЧНО мне "объективность" и модели Концепций более всего нужны именно для этого, а не как реконструкция альтернативного прошлого или, тем паче, "надежда" на какое-то там будущее.

Ну,  раз так... не буду Вам мешать...

Вы считаете, что дискредитировали достоверность моих реконструкций?
Мои личные причины, по-моему, это исключительно мое личное дело
Мне показалось, что вам это было интересно, а я тайны из этого не делаю

Цитировать

ЦитироватьНе, вот про альтернативщину как раз можно

"В свое время" надо было не "решать делать ЛОС", а понять, что большую ракету мы не тянем.
И это не только можно было сделать, такое понимание на самом деле было.
Но "те, кто принимает решения" решили иначе.

А правильным решением была бы "полиблочная ракета-40-тонник", про которую Королев говорил, что можно сделать "за пару лет".

Мнения были разные. Однако взять на себя ответственность никто не решился, т. е. на 100% уверенности не было. Это сейчас можно говорить «не было шансов», тогда не было ни современного опыта, ни знаний, поскольку такие изделия никто еще не делал. В те времена многое делалось «впервые», и кто мог сказать наверняка, получится/не получится? Да  и не факт, что со временем H-1 не удалось бы довести до ума. Просто после известных событий в этом отпала необходимость.

Именно, что "никто не решился"

Цитировать

ЦитироватьА не соревнование с Америкой.

Так это не к космонавтике. Это к высшему политическому руководству страны надо.

Это "к системе в целом"
Я же говорил - я НЕ-ЗНА-Ю, "что там у них не работает"
Но результат не скроешь - не работает
А есть только "старая песня о главном", что "мы" самые-самые

Цитировать

ЦитироватьА ЛОС тогда появляется как единственный, по сути, либо наиболее оптимальный способ достигнуть Луны, используя такую ракету.
Но для этого надо было думать по-другому

Но для чего тогда Луна, если не соревноваться с Америкой?

Прелесть!

Вот в этом и суть, наверное, да?

Вот вы (как представитель направления) не думаете "по-другому", и поэтому вполне закономерно, что у вас (как доминирующей социальной группы) ничего с этим и не получается

Я и говорю - "нам" (или, точнее, "вам") "этого" просто не надо.
Оставляйте военпроект, а остальное - на свалку

Цитировать

ЦитироватьЧто тут не понятного, задачи СТАВИЛИСЬ, но решить их так и НЕ СМОГЛИ

Имхо, задачи были нерешаемые. Был бы на нашем месте кто-то другой, результат был бы не лучше.

В том-то и дело, что задачи-то решаемые
И для того, чтобы в этом убедится не обязательно даже "смотреть на соседа"
А вот оценки их сложности были, видимо, систематически не адекватными, а уж про организацию и подходы и говорить не приходится
А это и значит, что "в консерватории что-то не то"

А главное, что РЕАЛЬНОЙ заинтересованности в их решении, очевидно, не было
У тех, по крайней мере, "от кого все зависит"

Ну а раз нет интереса - зачем вообще браться?
Деньги переводить?

ЦитироватьПрошлый раз я Вас просил назвать задачи для ЛОС. Кроме ДЗЛ (да и то, вопрос, нужно ли делать на пилотируемом объекте) специфичного ничего не оказалось.

Вобще-то ЛОС - это и есть задача. А конкретизация сейчас пока неуместна.

Блин, ГЛАВНАЯ задача ЛОС - обеспечить полеты на Луну на основе 40-тонного носителя, что тут неясного?

Далее, ПОСКОЛЬКУ уж ее "приходится строить", целесообразно использовать ее как платформу и для других задач.

Среди которых ОСОБЕННО ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЙ является "технико-технологическое" исследование возможностей роботов-манипуляторов.
Ибо можно полагать, что такие системы, управляемые с "близкого расстояния", способны обеспечить функциональность технических систем на Луне на уровне "процентов 20-ть" от уровня "базы на поверхности".
И есть притом ПОЛНАЯ УВЕРЕННОСТЬ, что подобные механизмы ТАК ИЛИ ИНАЧЕ будут входить в состав комплекта этих самых баз на поверхности.

"Ну и все остальное вкупе", включая тестирование систем межпланетных кораблей в условиях реального полета за пределами магнитосферы земли.

Но ГЛАВОЕ при этом - "ПРОСТО" обеспечить систематическую и НАДЕЖНУЮ достижимость лунной поверхности для человека на основе 40-тонника - И ВСЕ!

Этого мало?

ЦитироватьПочему не прав?
Реально вы, кажется, даже толком и не прочитали, не то, что "оценивать", тем более "подробно"

Ну, почему же. Добросовестно прочёл «народную Концепцию» еще в тот раз, когда у нас с Вами был об этом разговор в теме «оффтопик». Но выводы сделал совершенно другие.

Вот, например:

ЦитироватьДалее, ПОСКОЛЬКУ уж ее "приходится строить", целесообразно использовать ее как платформу и для других задач.

Вот в чём у нас с Вами принципиальное разногласие. Т. е. ЛОС будет «как надо», а всё остальное - как получится, только чтобы использовать готовую платформу? При этом не потому, что использование этой платформы целесообразно, а только потому, что платформу нужно «пристроить», раз уж «она есть».

Этот подход сквозит во всём. Возвеличивание задачи достижения Луны и явное пренебрежение всем остальным. Вот, например:

ЦитироватьЧасть I. Высокоорбитальные станции ( 2015 (2020) - 2030 (2040) гг)

(02) §1 Принципы описания концепции
(03) §2 Пилотируемая космонавтика
(04) §3 АМС

Почему для АМС не выделена отдельная часть? Почему они включены в ЛОС? А это ведь концептуальный момент, т. е. финансирование и, главное, организация программ АМС становятся «завязаны» на ЛОС, что, имхо, для АМС будет фатально. Низкоорбитальным околоземным станциям достойного места в вашей Концепции не нашлось вовсе. Вы понятие «Концепции развития космонавтики» подменяете понятием «Концепции полётов на Луну».

ЦитироватьВы представляете вполне определенную "точку зрения" и подход
Не 100%-но адекватно, но достаточно определенно
Некое "кредо" вполне себе прощупывается

Своё мнение я высказывал на форуме неоднократно. Не может быть одной-единственной цели для полётов в космос. Не может быть одного-единственного главного (магистрального) направления. В космонавтике нужно развивать разные направления. Т. е.
1) АМС - отдельно;
2) Низкоорбитальные станции - отдельно;
3) Лунные экспедиции - отдельно;
4) Спутники различного назначения - тоже отдельно каждый тип;
5) и т. д.
И все эти направления являются равноправными, и не должны ставится в зависимость одно от другого. Просчитать «экономику», и сбалансировать эти направления между собой, всё это нужно, чтобы в каждом из них были хорошие шансы добиться успеха.

По СВ. По каждому направлению провести оценки, какой носитель требуется, и создать линейку (а, может, и две) носителей разной грузоподъемности, которая бы отвечала потребностям всех направлений.

А что у Вас? Луна, Луна и только Луна. Заголовок «Концепция развития космонавтики в РФ» не соответствует содержанию, вернее было бы назвать «Концепция полётов на Луну с помощью ЛОС и 40-т. носителя». Ничего за пределами этого узкого круга вопросов Вас, по-существу, и не интересует. Да и внутри тоже далеко не всё. Способность нашей экономики клепать и пускать большое количество носителей в 40 т.? Организационные моменты? Финансирование? Научные задачи на Луне? Негативные моменты от осуществления/провала подобной программы? В Концепции про это ничего нет. Строгих, чётких и ясных оценок. Только намеки разной толщины, что «Луна - это наше всё».

ЦитироватьНо ГЛАВОЕ при этом - "ПРОСТО" обеспечить систематическую и НАДЕЖНУЮ достижимость лунной поверхности для человека на основе 40-тонника - И ВСЕ!
Этого мало?

Вот это я и имел ввиду. Да, для Концепции развития всей космонавтики этого - мало. Но Вас это, по-видимому, не интересует.

А теперь вопросы не по существу:

Цитировать

ЦитироватьТак какое отношение 41-год имел к Спутнику? Может, с основания Руси начнём тогда?

Ну, если вам ЭТО надо объяснять... :(

О, да. Крайне любопытно, почему современные неудачи мы объясняем «дескать, при Царе Горохе у нас было... поэтому мы всю сознательную жизнь плачемся и ничего не делаем». Вон, Япония, после 1945 за двадцать лет превратилась одну из сильнейших экономических держав. Южная Корея в похожие сроки. А у нас всё то 1941 год виноват, то масонский заговор, т. е. бог знает чего выдумаем, лишь бы только ничего не делать.

Цитироватьчем "гордиться общественным строем"

Гордиться общественным строем не вредно, если есть для этого повод. И не нужно, если повода для этого нет. Объяснять успехи/неудачи в космонавтике наличием в СССР пропаганды (отвергая заслуги конструкторов и прочих, кто своими руками это делал, как в успехах, так и в провалах) - имхо, не разумно. Да и неудачи мы с Вами оцениваем по-разному. Не ошибается, как известно, тот кто ничего не делает. Именно поэтому Ваш 40-тонник выглядит сейчас перспективнее H-1. Потому что Н-1 была реальной, и неудачной, а 40-тонника не было и Вы по умолчанию закладываете, что он безусловно получился бы. А если бы и 40-тонник стал падать раз за разом? 5, 10, 40 раз... Что тогда? «Союз», «Протон» (наши «рабочие лошадки») - изначально «военка». Ни одного изначально гражданского носителя за 50 лет так, по большому счёту, и «не получилось» (исключение - «Зенит», но он теперь не наш :( ), и кто даёт гарантию, что в 60-х он бы «получился»? Никто. Зато Вы это предполагаете и делаете далеко идущие выводы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС вас все равно неинтересно, вы если б даже и высадились на Луне, так небось даже фотки бы элементарные просто зажали, засекретили бы все, а потом архивы бы списали и уничтожили.

Странное предположение. Т. е. подобные домыслы - это все аргументы? Ясно.

Это не домыслы, это так и было и в какой-то степени так и есть
Где, например, панорамы лунохода, кроме отдельных, случайно уцелевших, по-большей части на иностранных сайтах выложенных?
Это обычная практика отечественная

Т. е. это - моя лично «вина»? И «вина» ли это вообще? Что,  «Луноход» из-за этого отработал хуже? Или программа «Луноход» - это было шоу для широкой общественности? Вот это и есть «полемический приём», т. е. перекладывание с больной головы на здоровую. Решение о засекречивании/рассекречивании материалов принимается конкретным должностным лицом, которым лично я не являюсь. Так что претензии отправляйте по адресу, Ваши домыслы по поводу моего возможного поведения я как аргумент принимать не собираюсь. И вообще, перевод разговора «на личности» здоровой дискуссии не способствует.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпоэтому по большей части к исполнению принимаются несоответствующие проекты и они по большей части оказываются не реализованными

И что плохого-то? Лучше, чтобы вообще ничего не делалось?

Это далеко не "мировой уровень"

Т. е. это весь аргумент? А кто показал «мировой уровень»? США? Затратив на порядок больше усилий на любом из направлений? Кто показал «мировой уровень» при аналогичном количестве затрат? Правильно, никто. Вы сначала требуете невозможного, а потом ищите виноватых. А по поводу «лидерства в космосе» хорошо сказал К. П. Феоктистов, помните? Причины, по которым «нам удалось вырваться вначале вперед».

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто тут не понятного, задачи СТАВИЛИСЬ, но решить их так и НЕ СМОГЛИ

Имхо, задачи были нерешаемые. Был бы на нашем месте кто-то другой, результат был бы не лучше.

В том-то и дело, что задачи-то решаемые

Кто Вам это сказал?

ЦитироватьИ для того, чтобы в этом убедится не обязательно даже "смотреть на соседа"

А Вы когда про «мировой уровень» поёте, кого имеете ввиду?

ЦитироватьА вот оценки их сложности были, видимо, систематически не адекватными, а уж про организацию и подходы и говорить не приходится
А это и значит, что "в консерватории что-то не то"

Т. е. ДОС-ы, «Союзы», «Венеры», «Веги» - это неудачный результат систематически не адекватных оценок, а уж про организацию и подходы и говорить не приходится? Хотя что это я, без лунной базы всему этому добру место исключительно на свалке...

Цитировать

Цитировать...
Но для чего тогда Луна...

...
Я и говорю - "нам" (или, точнее, "вам") "этого" просто не надо.
Оставляйте военпроект, а остальное - на свалку

ЦитироватьПо СВ. По каждому направлению провести оценки, какой носитель требуется, и создать линейку (а, может, и две) носителей разной грузоподъемности, которая бы отвечала потребностям всех направлений.

А может наоборот - создать одно "среднее-универсальное" СВ и делать все ПН под него.

Или еще проще - не создавать СВ, а пользоваться существующими. А средства вкладывать в полезную нагрузку.

Цитировать

ЦитироватьПо СВ. По каждому направлению провести оценки, какой носитель требуется, и создать линейку (а, может, и две) носителей разной грузоподъемности, которая бы отвечала потребностям всех направлений.

А может наоборот - создать одно "среднее-универсальное" СВ и делать все ПН под него.

А ПН на это согласится? :) К тому же, она не только российского производства бывает, а гибкость и оперативность системы - это, в конечном итоге, и экономия, и конкурентное преимущество.

Б. И. Губанов. «Триумф и трагедия «Энергии». Перспективный ряд ракет-носителей

ЦитироватьПерспективный ряд ракет-носителей позволяет на основе блочно-модульного принципа построить семейство, заполнить пробелы и сделать непрерывной цепочку возможностей по выносу на опорную орбиту массы полезного груза.

ЦитироватьИли еще проще - не создавать СВ, а пользоваться существующими. А средства вкладывать в полезную нагрузку.

Это уже проходили. Не работает :(. Кстати, да, где-то на форуме была мысль строить марсианский КК «Союзами»... :) Как видите, любую идею легко довести до полного абсурда.

Есть проработки построения марсианского КК Протонами. Союзами сложно сделать посадочный аппарат.

Что касается, согласятся нагрузки или нет. В рамках гос. заказа все возможно, а кроме гос. заказа ничего нет. Ничего. Коммерция в любом виде - только использование созданной по госзаказу инфраструктуры. Без коммерции вполне можно обойтись вовсе, может это государству (а не отдельным участникам процесса внутри отрасли) будет даже выгоднее. И государство вполне может планировать любую размерность заказываемых КА.

А ряды могут быть оправданы при таком чудовищно большом грузопотоке на орбиту, когда можно будет почувствовать разницу в цене баков разной массы. Вы думаете, сейчас такой момент?

Цитировать

ЦитироватьНо ГЛАВОЕ при этом - "ПРОСТО" обеспечить систематическую и НАДЕЖНУЮ достижимость лунной поверхности для человека на основе 40-тонника - И ВСЕ!
Этого мало?

Вот это я и имел ввиду. Да, для Концепции развития всей космонавтики этого - мало. Но Вас это, по-видимому, не интересует.

Абсолютно!
И как вы угадали?

Меня интересует суть
Вот вы, например, наоборот, стараетесь "вынуть душу", сделать из, в данном случае, космонавтики, послушного зомби и ездить на нем

А меня как раз эта душа интересует, ибо в конечном счете к ней все крепится
А суть всегда проста

Вот у американцев, до Бушевского "видения", суть сводилась к двум формулам - "АМС для дальнего космоса", и "орбитальное присутствие" на основе шаттлов

Значит ли, что у них небыло или нет "прикладухи"?
И значит ли, что "прикладуху" надо как-то отражать в Концепции?
(PS. Кстати, почему в Бушевском "видении" ничего не сказано про спутниковый интернет, а?)

Предлагаемая Концепция основана на формуле "все выше и выше и выше", остальное там сказано

И это - "базовый вектор", позвоночный столб, к которому "все крепится"
Но поскольку этот "позвоночник" расположен в пространстве смыслов, вы все равно этого не поймете или, скорее, будете делать вид, что не понимаете

ЦитироватьА теперь вопросы не по существу:

Цитировать

ЦитироватьТак какое отношение 41-год имел к Спутнику? Может, с основания Руси начнём тогда?

Ну, если вам ЭТО надо объяснять... :(

О, да. Крайне любопытно, почему современные неудачи мы объясняем «дескать, при Царе Горохе у нас было... поэтому мы всю сознательную жизнь плачемся и ничего не делаем». Вон, Япония, после 1945 за двадцать лет превратилась одну из сильнейших экономических держав. Южная Корея в похожие сроки. А у нас всё то 1941 год виноват, то масонский заговор, т. е. бог знает чего выдумаем, лишь бы только ничего не делать.

Вы знаете, на таких основах мне с вами ну совершенно не интересно разговаривать
Тренироваться в разных "полемических приемах" лучше где-нибудь в другом месте

ЛОС помимо всего прочего - прототип марсианского корабля в части СЖО, рад защиты, медицины и тд. То есть то, что все равно будет необходимо решать вне ЛЕО и поверхности Луны.

ЦитироватьЧто касается, согласятся нагрузки или нет. В рамках гос. заказа все возможно,

ЦитироватьИ государство вполне может планировать любую размерность заказываемых КА.

Т. е. « а их никто не спрашивает?». :) Т. е. когда проектируют КА, ничем, кроме грузоподъемности носителя не руководствуются? Странно.

ЦитироватьКоммерция в любом виде - только использование созданной по госзаказу инфраструктуры.

Да. Инфраструктура - мосты, дороги, СВ в конце концов... Но вот КА в этом списке нет. Их-то как раз оплачивает «коммерсант». Как Вы его будете заставлять выводить 7-тонный КА на носителе в 40 т., а не в 7? И переплачивать за эти «лишние» тонны?

Цитироватьа кроме гос. заказа ничего нет. Ничего.

Это не так. Иностранные КА на наших РН тоже выводят.

ЦитироватьБез коммерции вполне можно обойтись вовсе, может это государству (а не отдельным участникам процесса внутри отрасли) будет даже выгоднее.

Государству это выгодно не будет ни при каких обстоятельствах, т. к. законы экономики - они для всех одни и те же.

ЦитироватьА ряды могут быть оправданы при таком чудовищно большом грузопотоке на орбиту, когда можно будет почувствовать разницу в цене баков разной массы. Вы думаете, сейчас такой момент?

Это для сверхтяжелых РН нужен большой грузопоток, тогда проявляется их преимущество. А пока «Союз» дешевле «Протона», а не наоборот, модульность имеет смысл. В конце концов заставлять делать все КА одинаковыми не есть хорошо, ибо это ограничение искусственное. Да и как КА совершенно разного назначения можно сделать с одинаковыми массо-габаритными характеристиками?

ЦитироватьВот у американцев,

О, любимый аргумент. Знаете, я даже ждал, когда Вы это скажете. Объяснять, что Россия - это не Америка, и в чём между ними разница, я не буду. Видимо, бесполезно, хотя это ведь очевидно, в общем, достаточно открыть любой учебник экономики и посмотреть, что такое  США и что такое Россия. И каковы их реальные, а не надуманные возможности. Как и то, что слепое подражание ни к чему хорошему не приводит. Если Вам нравится существовать в отрыве от реальности - это Ваше право. Но меня - увольте.

ЦитироватьВы знаете, на таких основах мне с вами ну совершенно не интересно разговаривать

О, слова «на таких основах» совершенно лишние. У нас действительно нет общих тем для разговора, можно это было сказать и прямо.

Да у американцев, конечно, своя таблица умножения - это же естественно

ЦитироватьО, слова «на таких основах» совершенно лишние. У нас действительно нет общих тем для разговора, можно это было сказать и прямо.

Так надо было удостовериться, а то мне до сих пор, в общем, удивительно, что так бывает на самом деле

Вроде "аполлоопроверганцев"

Цитировать

ЦитироватьЧто касается, согласятся нагрузки или нет. В рамках гос. заказа все возможно,

ЦитироватьИ государство вполне может планировать любую размерность заказываемых КА.

Т. е. « а их никто не спрашивает?». :) Т. е. когда проектируют КА, ничем, кроме грузоподъемности носителя не руководствуются? Странно.

ЦитироватьКоммерция в любом виде - только использование созданной по госзаказу инфраструктуры.

Да. Инфраструктура - мосты, дороги, СВ в конце концов... Но вот КА в этом списке нет. Их-то как раз оплачивает «коммерсант». Как Вы его будете заставлять выводить 7-тонный КА на носителе в 40 т., а не в 7? И переплачивать за эти «лишние» тонны?

Цитироватьа кроме гос. заказа ничего нет. Ничего.

Это не так. Иностранные КА на наших РН тоже выводят.

ЦитироватьБез коммерции вполне можно обойтись вовсе, может это государству (а не отдельным участникам процесса внутри отрасли) будет даже выгоднее.

Государству это выгодно не будет ни при каких обстоятельствах, т. к. законы экономики - они для всех одни и те же.

ЦитироватьА ряды могут быть оправданы при таком чудовищно большом грузопотоке на орбиту, когда можно будет почувствовать разницу в цене баков разной массы. Вы думаете, сейчас такой момент?

Это для сверхтяжелых РН нужен большой грузопоток, тогда проявляется их преимущество. А пока «Союз» дешевле «Протона», а не наоборот, модульность имеет смысл. В конце концов заставлять делать все КА одинаковыми не есть хорошо, ибо это ограничение искусственное. Да и как КА совершенно разного назначения можно сделать с одинаковыми массо-габаритными характеристиками?

Схема выбора размерности "единой" ракеты такая: выбираем энергоемкие траектории (т.е. ГСО) и определяем, какая минимально возможная масса необходимых нам там КА (меньше масса - больше аппаратов, т.е. КА связи масштабируются достаточно хорошо, но есть СПРН, РТР там масса единичного целевого блока может быть достаточно большой). ИМХО, размерность ракеты будет при этом 8-12 т. Больше не имеет смысла, там действительно будет достаточно задач, которые такой массы не требуют. Таким образом, получаем при условии водородного РБ массы на ГСО и на отлете не хуже, чем сейчас, и достаточную массу для ПК на низкой орбите. В принципе, ракета может снизу подпираться конверсионкой для МКА. Т.е., можно ограничиться Союзом-2 (2-3), только сделать для него водородный РБ. Ну, или если очень хочется, можно сделать несколько более оптимальную технически ракету на 10-12 т. Да, мы потеряем заказы на запуск коммерческих КА на ГСО (внешние, если у нас будут свои коммерческие КА, то никто не мешает и их делать меньшей размерности, с точками стояния у нас проблем существенно меньше, чем в США).

Про коммерчески запуски. Когда-то, очень давно, когда ракеты были государственные (ничьи) а доллары ценились очень высоко, занятие было очень выгодным. Можно было продать одну ракету, и обеспечить себя на всю жизнь. Потом кончились запасы советских ракет. Еще некоторое время спустя кончились запасы комплектующих. Не так давно кончились запасы материалов. И теперь для коммерческого запуска нужно делать ракету. А делать сейчас ракету у нас как бы не дороже, чем в США. Да еще и нет КВРБ. А прибыль нужно делить с американскими операторами (а если не делить, то тут же всплывут квоты). И хорошо, если от пуска Протона есть несколько (не более 5) миллионов $ прибыли. 5 пусков в год - 25 млн. (800 млн. рублей в год). Вы думаете, это деньги для холдинга? У нас программа создания МКА в 100 кг стоит 400 млн.

Еще раз повторяю - в России нет проблем со средствами выведения. Хорошо иметь КВРБ под Протон, но даже без него можно обойтись. А вот что нужно, это программы по созданию полезных нагрузок. Просто это сложнее, поэтому все пытаются делать ракеты. А уж как обосновать - это у нас умеют.

ЦитироватьНу, или если очень хочется, можно сделать несколько более оптимальную технически ракету на 10-12 т.

В общем, да, хочется. Особенно с учётом:

ЦитироватьПотом кончились запасы советских ракет. Еще некоторое время спустя кончились запасы комплектующих. Не так давно кончились запасы материалов. И теперь для коммерческого запуска нужно делать ракету. А делать сейчас ракету у нас как бы не дороже, чем в США.

Ну, если помечтать, то  и водород, естественно, не помешал бы...

А что до остального:

ЦитироватьА вот что нужно, это программы по созданию полезных нагрузок.

Так я с этим и не спорю.

Если Вам хочется одновременно и новую, и дешевую ракету, да еще и для коммерческой эксплуатации, то Вы не очень хорошо представляете себе особенности этого рынка.

ЦитироватьЕсли Вам хочется одновременно и новую, и дешевую ракету, да еще и для коммерческой эксплуатации, то Вы не очень хорошо представляете себе особенности этого рынка.

Уважаемый ratte07, постараюсь ответить сжато настолько, насколько смогу.
Да, Вы правы, «особенности этого рынка» я хорошо не знаю, как, впрочем, не знаю много другого (список можно продолжать до бесконечности). Но...
Для оценки коммерческих перспектив изделия знать только конъюнктуру рынка недостаточно. Нужна и другая информация, в т. ч. и внутренняя информация предприятий, информация по изделию, и кое-что ещё. Сама по себе подобная оценка - это большая и сложная работа, и только по её окончании можно делать столь категоричные выводы. Делать подобную оценку для РН, которой нет в природе даже в виде проекта - занятие не более полезное, чем построение «модели сферического коня в вакууме».
Ваши выводы, возможно, базируются на Ваших знаниях. Но, думаю, Вы мне простите, если я скажу, что я принимаю исключительно цифры? Учитывая, что мы обсуждаем несуществующие РН, наш разговор на эту тему лишен смысла, так как цифр не может быть. Думаю, Вы меня извините, если я скажу, что продолжать этот беспредметный разговор у меня нет желания?

Что же касается Вашего утверждения:

ЦитироватьИМХО, размерность ракеты будет при этом 8-12 т. Больше не имеет смысла, там действительно будет достаточно задач, которые такой массы не требуют. Таким образом, получаем при условии водородного РБ массы на ГСО и на отлете не хуже, чем сейчас, и достаточную массу для ПК на низкой орбите.

Это - не так. Это не так по факту. Достаточно вспомнить «Сатурны», «Энергию», Н-1... да тот же «Протон» и эпопею с запуском «Мира», к примеру. Новый носитель для ПТК НП тоже в рамки между  8 и 12 т. уложить сложно.

Зря обижаетесь.

Рынок РКТ (как и вооружения, кстати) достаточно специфичен. И далеко не все общепринятые "рыночные" механизмы на нем работают. Очень тяжело продать на экспорт что-либо, не используемое внутри. Есть исключения, но их немного. Практически все инфраструктурные затраты всегда оплачиваются государством. И только потом на основе технологий, уже оплаченных, можно создавать относительно дешевый новый продукт. Проблема в том, что государство не обязано передавать эти технологии всем, кому захочется. И если кому-то по факту передало, то что-то за этим стоит.

В отношении рынка запуска на ГПО коммерческих ПН сегодня прибыльность определяется в основном ценой страховки, а для новой РН она будет неоправданно высока. Так что 8-10 лет разработки, а потом несколько лет наработки статистики у компании будут только убытки. Есть ли смысл вкладывать свои средства в такой бизнес или привлечь кооммерческий кредит, если за спиной не стоят гарантии государства? Можно рассматривать это как хобби, но тогда о какой коммерции вообще может идти речь?

В нашем случае я уже сказал Вам, прибыль от одного пуска Протона не более 10 млн. долларов. И только половина от нее достается российской стороне. Так страшно потерять 25 млн.?

Что касается лунных или марсианских программ, то для них, безусловно, оптимален тяжелый носитель. Вопрос только в том, будут ли эти программы?

Помогите найти "Основы политики РФ в области космической деятельности на период до 2020 года и дальнейшую перспективу".

Вроде этот документ уже был принят Президентом?

Одновременно новая, дешёвая и коммерческая ракета возможна - судя по декларациям Маска.

Помнится, один преподаватель вспоминал ошибку Глушко, читая ракетный курс студентам в Питере. А дело было как раз в конце 80-х. И студенты его всё подкалывали - как же так, Глушко неправ - а Энергия вон полетела... Преподаватель на это заявлял, что им курс сдавать не Глушко, а ему :) .

К чему это я. Маск, конечно, может ошибаться. Может и лукавить - до определённого предела, потому что дальше невыгодно (верить перестанут). Однако фактом остаётся то, что он тратил и тратит свои деньги - теперь уже не только свои - с заявлениями о создании именно новых, дешёвых и коммерческих ракет.

Можно сейчас заявлять, что у него не получится. Хотя по техническим пунктам у него уже есть солидное подтверждение в виде успешно слетавшего до орбиты Фалькона-2. Окажется ли Маск неправ в экономике? Ну, опять же, ждать недолго. Тем временем ФНК делится на непроходимых пессимистов, утверждающих, что НННШ, и оторванных от земли оптимистов, которые заявляют - почему нет? То, что этого раньше не было, может ведь и не быть аргументом - см. 4 октября 1957 года.

На свои деньги бизнес ведут ИПы, да и то далеко не все.

Новая РН не может быть дешевой из-за цены страховки. Конечно, оператор может компенсировать разницу заказчику и продавать пусковую услугу по цене ниже себестоимости. Но разве это бизнес?

ЦитироватьЗря обижаетесь.

Могу Вас заверить, что вовсе не обижаюсь :) Так получилось, что отвечаю Вам спустя достаточный промежуток времени, но, думаю, здесь нет ничего страшного, просто «так поучилось»... Я думаю, Вы меня поймете.

Итак, что касается ваших утверждений в данной теме, то так или иначе я вынужден с Вами согласиться во многим, кроме одного:

ЦитироватьА может наоборот - создать одно "среднее-универсальное" СВ и делать все ПН под него.

Так уж получилось, что разговор ушел в сторону ГСО. Но, я думаю, Вы согласитесь, что все задачи только ГСО не исчерпываются. Есть еще, к примеру, ПК. Есть пример запуска базового блока станции «Мир», есть и другие примеры, которые позволяют думать, что наличие носителя, «более тяжелого», чем 8-12 т. - это благо.
И совсем другой разговор - это разговор о будущих носителях. Я его вижу модульным и использующим «экологические» компоненты топлива, потому что... ну потому что это моё мнение, давайте на этом и остановимся. Разговоры о том, что «Союзам» и «Протонам» нужна замена, начались достаточно давно (чуть ли не с их появлением :) ), думаю, Вы это и без меня хорошо знаете, как и доводы разных сторон, поэтому больше не буду на этом останавливаться.
А вот здесь:

Цитировать

ЦитироватьБез коммерции вполне можно обойтись вовсе, может это государству (а не отдельным участникам процесса внутри отрасли) будет даже выгоднее.

Государству это выгодно не будет ни при каких обстоятельствах, т. к. законы экономики - они для всех одни и те же.

Даже вынужден перед вами извиниться - я совершенно неверно истолковал Вашу мысль. Дело даже не в выгоде, дело в том, что цели государства и "коммерсантов" различны. Соответственно, и подход к затратам - разный. Соответственно, считаю, что будет правильным, если государство будет решать свои задачи без оглядки на "коммерсантов". Это будет действительно лучше, чем когда "коммерсанты" решают свои задачи за счет государства.

"Мы признаём только D-принцип" (с)

Ну как же можно писать на форум НК, не зная, что такое Д-принцип?

Цитировать"Тогда Генка задал ему свой коронный вопрос: какие системы представляются более обещающими - гравигенные или гравизащитные. "Я признаю только Д-принцип", - высокомерно объявил Атос."

>> почему в концепции нет космического лифта - религия не позволяет?
Так троса нету. Был бы трос, тогда совсем другое дело и другая концепция.

Не только троса нету. Непонятно что вообще туда в таких объёмах таскать

ЦитироватьНу как же можно писать на форум НК, не зная, что такое Д-принцип?

Да, это все равно, что спрашивать, что такое сепульки. :lol:

Цитироватьпочему в концепции нет космического лифта - религия не позволяет?

А вот за это я вообще сразу и собственной рукой расстреливаю на месте.
Заранее предупреждаю, чтобы не жаловались потом.

Цитировать

Цитироватьпочему в концепции нет космического лифта - религия не позволяет?

А вот за это я вообще сразу и собственной рукой расстреливаю на месте.
Заранее предупреждаю, чтобы не жаловались потом.

Что лично Вас так задело? Мб я невольно Вас обидел - простите.

ЦитироватьЧто лично Вас так задело? Мб я невольно Вас обидел - простите.

Меня лично ничего не задело.
(Хотя повод обидится тоже можно найти, при желании)
Тем не менее, вы должны запомнить, если не можете понять, что всякого рода "лифты" несовместимы с Концепцией по "самому ее духу".

Грубо говоря, мы БРЕД не рассматриваем.
Примерно также, как Академии наук не рассматривают проектов вечного двигателя.
Ну вот причуда у них такая.

А вообще на Форуме есть темы и про лифт, если вам так хочется пообсуждать.
Но только не здесь.

ЦитироватьЧто лично Вас так задело? Мб я невольно Вас обидел - простите.

Видите ли, kost3, если построить лифт, то со временем у его подножия окажутся обломки всей современной космонавтики.

Не совсем так. Если сделать НАКЛОННЫЙ лифт, приходящий на широту скажем 60 градусов, все что 'внутри' может совершенно безопасно летать по орбите.

И как Вы себе этот наклонный лифт в гравитационном поле земли представляете?

Поделитесь - я тоже хочу такую траву ;-)

А так же как и прямой. Обыкновенная цепная линия. КАКОЕ-ТО положение равновесия точно есть, ЦМ при этом должен быть на ГСО, т.е. сам Лифт уйдет после ГСО в другую сторону. Ну, или сделать до ГСО две ветки, с симметричным креплением. Ну да, длина будет побольше процентов на 10 - и чего?

Можно бы принять изложенную Концепцию за основу - да не получается. Концепция - это всегда план на будущее, а изложенные мероприятия - все они зиждятся на ракетной технике, а это - путь назад, в никуда, в тупик!
Сохранились многочисленные сведения, в том числе - и технического характера, что даже несколько тысяч лет назад народ летал в Космос с использованием эфирно-вихревых движителей. Летал тогда, летает и сегодня, но не применяя ракетную тягу. Принцип полёта таких кораблей - известен, конструкция - ориентировочно тоже, не сложнее современной ракетной техники, начать освоение уже сегодня - сможем запросто. Вот куда нужно идти!
Тогда недоумённый вопрос: куда же нас зовёт изложенная Концепция?

"Скажите пожалуйста, куда переслать галоперидол?" ;-)

Не галоперидол, а ганджубас :-) Галоперидол в этом случае играет роль стартовых болтов - удерживает конструкцию на старте, пока тяга к отрыву не достигнет расчетной. Потом резко подрываем болты (зачеркнуто) снимаем инъекции - и сознание воспаряет в неведомые выси :-P.

SerB, а как вы к концепции АКС HZ относитесь? Т.е. к 'Спирали+' - полностью многоразовой системе с комбинированным реактивно-ракетным разгонщиком?

ЦитироватьSerB, а как вы к концепции АКС HZ относитесь? Т.е. к 'Спирали+' - полностью многоразовой системе с комбинированным реактивно-ракетным разгонщиком?

Теоретически - хорошо.
А практически - надо очень-очень внимательно смотреть экономику, чтобы не вышло так, как с Шаттлом

ЦитироватьПод фундаментальной космонавтикой мы будем понимать ту ее часть, которая наиболее непосредственно связана с понятием освоения космоса.

Освоение - значит прикладное применение по определению, а никак не фундаментальное.
Если речь о присутствии, то фундаментальность появляется только в случае исследований. Также, просто достижение (планет например) само по себе - ничего не дает. Говоря упрощенно, нужно сначала исследовать, потом осваивать.

ЦитироватьАвтоматические межпланетные станции создаются и запускаются в интересах фундаментальной науки. В отличие от этого, фундаментальная космонавтика - это вид космической деятельности, наиболее непосредственно занимающейся освоением космоса "как таковым". В узком смысле под освоением космоса можно понимать задачу достижения "иных пространств и миров" так, как это было описано во введении, то есть создание технологий, обеспечивающих работу размещаемых там технических объектов и людей. Тогда в "нормальном", так сказать, режиме работы, АМС не относятся к ведению фундаментальной космонавтики, они выступают как ее приложение в интересах различных традиционных научных направлений, наподобие прикладных спутников, задачи которых могут быть даже не связаны напрямую с космосом, как ядерная физика, геофизика, метеорология и т.п.

Ну вот опять ) Если есть человек - значит фундаментально. АМС же приравниваются к прикладным ИСЗ :D
И кто кого куда задвигает ? Вы ж вроде не против АМС ?))

instml, "не интересно".
"Тезис"-то в чем?
Вы сами себя-то понимаете?

Я о том, что концепция содержит ошибки начиная с введения.
Впрочем, я уже понял, что мнения, отличные от вашей генеральной "линии партии", Вам "не интересны".

У вас какое бы то ни было "мнение" просто отсутствует, зато вы настолько тупы, что не можете этого даже понять.

ЦитироватьЯ о том, что концепция содержит ошибки начиная с введения.
Впрочем, я уже понял, что мнения, отличные от вашей генеральной "линии партии", Вам "не интересны".

Да нет, наверно. Причина в другом.

Может быть, вы и правы, и некоторые термины в разделе определены не вполне корректно. Но не особельно интересно углубляться в суть определений, например, термин "фундаментальная практическая пилотируемая космонавтика" может быть и точнее, но неудобен в использовании. А термины, определенные при запуске этого раздела в рамках этого раздела дают вполне адекватную возможность нормально обсуждать поднятую тему. Если у вас есть какие-то предложения по терминам - то вы можете попросить Зомби создать топик для их обсуждения.

А вот если у вас есть альтернативное предложение не по терминам, а по сути - то здесь уже есть для этого отдельная тема и там вполне можно их обсудить. И спрашивать никого ни о чем не надо....

Зомби. Просто Зомби
 :roll:
Хотите чтобы и я высказался о вашем умственном развитии ? Не дождетесь.

Ваша концепция запутана (к примеру путаются экстенсивный и интенсивный путь развития), человеческий фактор у вас определяет всю "фундаментальность". Необходимость ЛОС и 40-тонника (немодульного причем насколько я понял) неочевидна и оторвана от реальности (почему-то разрабатываются другие РН).

Прекратите флудить, ваши "как бы оценки" бессодержательны и провокационны, а нето.
Это первое предупреждение, а до трех считать - да, у меня умственных способностей недостаточно.

Концепция имеет недостатки, но это единственная известная мне концепция, которая подразумевает осмысленное освоение Луны. Посему - принять. :)

ЦитироватьПрекратите флудить, ваши "как бы оценки" бессодержательны и провокационны, а нето.
Это первое предупреждение, а до трех считать - да, у меня умственных способностей недостаточно.

Ай, яй, яй, зомби не любят критику :lol:

Высказывания клиента как минимум неконкретны:
"Ваша концепция запутана " - что это вообще означает и к чему относится?

А я с равным основанием скажу, что "нет, не запутана", вы такого диалога хотите наблюдать?

ЦитироватьКонцепция имеет недостатки, но это единственная известная мне концепция, которая подразумевает осмысленное освоение Луны. Посему - принять. :)

И, похоже, единственная концепция, которая более или менее открыто обсуждается.Недостатки, конечно, у концепции есть. Более того, поскольку меняется ситуация (например, разрабатывается эскизный проект ПТК НП, или потому, что Лавочка подала признаки жизни) - то концепция должна меняться. Поэтому, возможно, что через некоторое время появится вторая ее редакция, с четом новой ситуации.

ЦитироватьВаша концепция запутана (к примеру путаются экстенсивный и интенсивный путь развития), человеческий фактор у вас определяет всю "фундаментальность". Необходимость ЛОС и 40-тонника (немодульного причем насколько я понял) неочевидна и оторвана от реальности (почему-то разрабатываются другие РН).

Можно, я попробую ответить за Зомби?

Концепция формулировалась в те годы, когда на космос выделялось намного меньше денег. Поэтому новые проекты подразумевают модульные носители, а Зомби говорил о носителе минимальной стоимости.

Необходимость ЛОС пока не "подтверждена практикой" только потому, что ПОКА Россия своего участия в новой лунной гонке не подтвердила. Но всему свое время - уже есть материалы об интересе, который проявляют американские частники к Луне.

Пятак в Концепции появился раньше, чем его придумала Энергия.
Причем он "несколько не такой", как у нее.

Модульность "основной ракеты" также была выработана ДО Энергетиков.
Ну, правда, доводка "концептуальной ракеты" до пятиблока и тп - уже где-то в параллель.

Кстати, и инициатива формулирования Концепции принадлежит не Зомби, а А.Коваленко и Дмитрию В.
И многие пункты по сути были выработаны задолго до.
Да и сейчас есть "группа соавторов", имеющих приоритет в некоторых субтемах.

И выделение ресурса было произведено не по просьбе Зомби, а инициативой Администрации Форума.

PS.
Хотя я главный, конечно :roll:
Типа, Фунт :roll:
 :mrgreen:

Более того, если, скажем, даже instml, как бы это мне ни было бы неприятно :mrgreen: , вдруг выдвинул бы какую-то стоящую идею по теме, я бы посчитал долгом отобразить ее в основном треде.

Кстати, и "по правде говоря", кое-что в концепции и в действительности обязано своим появлением давлению "автоматчиков".
Там, где их критика на самом деле не безосновательна.

Справедливости ради.

Так что это действительно - некий "интеграл" по форумным мнениям и представлениям.
Ну, насколько удалось.

Но, естественно, кто танцует девушку, тот ее и е... ..., то есть, что  я говорю?
Кто обедает девушку, тот ее и танцует.
Кто, то есть, интегрирует мнения, тот параллельно навязывает и своё :roll:
До кучи, так сказать :mrgreen:

Да и вообще, в конце концов.
Проект по-прежнему открыт.
Так что давайте, у кого чего есть.
Тащщите

ЦитироватьКонцепция имеет недостатки, но это единственная известная мне концепция, которая подразумевает осмысленное освоение Луны. Посему - принять. :)

На откаты при новом строе уходит в разы больше, чем на оборону и космонавтику в СССР (полумилионный русскоязычный Лондонград - тому наглядное подтверждение). Поэтому освоение Луны и Марса в новой концепции надо исключить - нищая Россия с трудом тянет бремя откатов, и космических суперпрограмм она не вынесет - начнётся партизанское движение :wink:

ЦитироватьПоэтому освоение Луны и Марса в новой концепции надо исключить - нищая Россия с трудом тянет бремя откатов, и космических суперпрограмм она не вынесет - начнётся партизанское движение :wink:

Тогда концепцию надо принять хотя бы ради этого бонуса (партизанское движение). ;)

ЦитироватьПоэтому освоение Луны и Марса в новой концепции надо исключить - нищая Россия с трудом тянет бремя откатов, и космических суперпрограмм она не вынесет...

С наложением резолюции - Данная Концепция преступна, ибо подрывает основы государственного строя! 8)
Авторов и сочувствующих, наказать...  :)

Цитировать... Авторов и сочувствующих, наказать...  :)

... очередное звание не присваивают, а подружки трясут бабло?

Цитировать

ЦитироватьКонцепция имеет недостатки, но это единственная известная мне концепция, которая подразумевает осмысленное освоение Луны. Посему - принять. :)

На откаты при новом строе уходит в разы больше, чем на оборону и космонавтику в СССР (полумилионный русскоязычный Лондонград - тому наглядное подтверждение). Поэтому освоение Луны и Марса в новой концепции надо исключить - нищая Россия с трудом тянет бремя откатов, и космических суперпрограмм она не вынесет - начнётся партизанское движение :wink:

Да, конечно.
Можно вообще узаконить откаты, типа принять закон, что 50% от выделенной суммы получает на свой счет чиновник, выделивший средства, 20% владелец или директор фирмы-подрядчика, по 10% - менеджмент и трудовой коллектив подрядчика, и контролирующие органы.

Но в этом случае не только в космос и на Луну нельзя летать - с таким Законом ничего сделать невозможно в принципе. На этом форуме мы договорились про политику не говорить, поэтому концепцию (и вообще космос) стоит обсуждать только если мы надеемся, что та имитация государства, с которой все мы знакомы, будет в состоянии соблюдать свою Конституцию и Законы....

Ибо нефиг. Иначе надо общаться на другом форуме.

Цитировать... договорились про политику не говорить ...

Развитие КОСМОНАВТИКИ - это ПОЛИТИКА. Так было всегда во всех странах ...
И изменить такой порядок невозможно, особенно в России.

http://www.lpi.usra.edu/lunar/strategies/GlobalExplorationRoadmap_20August2013.pdf
Планы, графики, рисунки.
http://www.lpi.usra.edu/lunar_resources/documents/13_0IntegratedISRUPresenta.pdf (http://www.lpi.usra.edu/lunar_resources/documents/13_0IntegratedISRUPresenta.pdf)