Обсуждение концепции

[Дмитрий Виницкий]

Тогда и по высокоапогейной ОС!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, надо бы еще голосования по ЛОС и ГОС.

Нетушки
Сначала пусть выявится тенденция по основному вопросу философии :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Откорректировано "Введение"

Текущую версию рассматриваем как окончательный "белый черновик"

[Nekto]

ИМХО, перед тем как рассуждать о лунных программах, следовало бы поискать аргументы, которые убедили бы большую часть населения страны в том, что вкладывание бюджетных денег в это направление хотя бы в будущем (насколько далеком?) даст бОльшую выгоду, чем их сегодняшняя трата на строительство дорог и жилья, создание инфраструктуры в огромной неосвоенной стране и решение массы других неотложных социальных задач.

В противном случае, все это имхо пустотреп... Который, безусловно, имеет право на существование.

[Вадим Семенов]

По-моему, про деньги вообще никто не думает. Здесь излагают грезы, вне зависимости от их физической осуществимости и экономической целесообразности (понимаемой как достижение тех или иных целей в космосе минимальными затратами, а не в смысле извлечения прибыли). Все эти прожекты виртуально ничего не стоят, соответственно, никто убеждать тратить какие-то деньги не собиратеся. А если и попытается, то с такими маниловскими прожектами на освоении Луны будет поставлен жирный крест.

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь излагают грезы...

Ну-ну

[ааа]

ИМХО, перед тем как рассуждать о лунных программах, следовало бы поискать аргументы, которые убедили бы большую часть населения страны в том, что вкладывание бюджетных денег в это направление хотя бы в будущем (насколько далеком?) даст бОльшую выгоду, чем их сегодняшняя трата на строительство дорог и жилья, создание инфраструктуры в огромной неосвоенной стране и решение массы других неотложных социальных задач.

Да нам так много не надо. Имхо, дополнительные 200-300 миллионов долларов ежегодно не разрушат окончательно наши дороги.

[ааа]

Хотя...
300 млн баксов - это ж 100 000 000 пузырей водки. Нет, не поймет нас народ! Может, ему не говорить, сколько это стоит?

[Alex_II]

Хотя...
300 млн баксов - это ж 100 000 000 пузырей водки. Нет, не поймет нас народ! Может, ему не говорить, сколько это стоит?

Вот на это и пересчитают  :evil:  И общий крик будет на тему " Поделить на всех!" ... даром что это по 50р на нос...

[Nekto]

Да нам так много не надо. Имхо, дополнительные 200-300 миллионов долларов ежегодно не разрушат окончательно наши дороги.

Это как сказать...
Вадим Семенов выдвинул свой критерий экономической эффективности, заключающийся в минимизации стоимости достижения цели. Я же ставлю под сомнение саму возможность постановки цели, которая является с экономической точки зрения огромной черной дырой. Какая там прибыльность! Совершенно очевидно, что в актуальной перспективе хотя бы отбить вложенные средства будет нереально.

Из всех способов, которыми можно освоить 200-300 млн. в год, "лунный способ" с точки зрения экономической эффективности является наиболее идиотским. Если существуют убедительные неэкономические резоны - приведите их!

Еще одна деталь. США в этом году в разработку одного только CEV вкладывают что-то около 800 млн. долл. (кажется 780). Далеко ли вы улетите такими темпами - 200-300 млн.? При этом, 200 млн. для России на порядок более тяжелая нагрузка, чем 800 млн. для штатов.

Кстати, интересно, откуда вобще взялась смешная цифирь 200-300 млн долл.?

[Зомби. Просто Зомби]

Почему-то кажется естественным, что "в кране есть вода", так что при любом сбое всегда можно качать права и ругать "бюрократов", но вот на прокладку водопровода тратиться - это конечно, "самый идиотский способ тратить деньги"

[Nekto]

Очень толковое замечание. Только оно в мою пользу, а не в вашу. Техническое состояние коммунального хоз-ва в настоящее время представляет собой глобальную техногенную угрозу в масштабе страны. Вместо того, чтобы начать им серьезно заниматься вы предлагаете - на Луну.  

Я не говорю, что ракетостроение надо сворачивать за отсутствием экономической эффективности (для такой отрасли это понятие весьма специфическое). Но в условиях острого дефицита финансовых ресурсов и громадного кол-ва существаующих и подступающих проблем разворачивать полномасштабные пилотируемые программы по меньшей мере странно... ("что это - глупость или предательство?")

Все имеющиеся ресурсы, которые возможно сегодня сконцентрировать в области космонавтики на 95% необходимо в этих условиях направить на решение необходимых прикладных и научных задач, связанных, в первую очередь с обеспечением национальной безопасности, во вторую - обеспечением на минимально необходимом уровне автономного доступа в космос (имея в виду модернизацию имеющегося парка ракет и создание новых КА прикладного назначения + строительство комодрома).

[Nekto]

Почему-то кажется естественным, что "в кране есть вода", так что при любом сбое всегда можно качать права и ругать "бюрократов", но вот на прокладку водопровода тратиться - это конечно, "самый идиотский способ тратить деньги"

Зомби, а что вы подразумеваете под "водой в кране", в свете вашей концепции?

[Nekto]

[ааа]

Из всех способов, которыми можно освоить 200-300 млн. в год, "лунный способ" с точки зрения экономической эффективности является наиболее идиотским.

Ха-ха-ха! Это фантазия бедная.
Вот, например, можно эти деньги украсть. Или сделать вклад в американском банке, а этот счет потом американцы арестуют.

Кстати, интересно, откуда вобще взялась смешная цифирь 200-300 млн долл.?

Я ее сам придумал. Это называется "метод экспертных оценок".

[ааа]

Очень толковое замечание. Только оно в мою пользу, а не в вашу. Техническое состояние коммунального хоз-ва в настоящее время представляет собой глобальную техногенную угрозу в масштабе страны. Вместо того, чтобы начать им серьезно заниматься вы предлагаете - на Луну.  

Это потому, что здесь форум журнала "Новости космонавтики", а не "Новости коммунального хозяйства" и не "Бережливый эконом" .

Я не говорю, что ракетостроение надо сворачивать за отсутствием экономической эффективности (для такой отрасли это понятие весьма специфическое). Но в условиях острого дефицита финансовых ресурсов и громадного кол-ва существаующих и подступающих проблем разворачивать полномасштабные пилотируемые программы по меньшей мере странно... ("что это - глупость или предательство?")

Все имеющиеся ресурсы, которые возможно сегодня сконцентрировать в области космонавтики на 95% необходимо в этих условиях направить на решение необходимых прикладных и научных задач, связанных, в первую очередь с обеспечением национальной безопасности, во вторую - обеспечением на минимально необходимом уровне автономного доступа в космос (имея в виду модернизацию имеющегося парка ракет и создание новых КА прикладного назначения + строительство комодрома).

Полностью согласен. Но вы не хотите посмотреть дальше, чем на 5-10 лет? Или априори считаете, что Россия всегда будет в заднице?

[ааа]

дубль

[Nekto]

Из всех способов, которыми можно освоить 200-300 млн. в год, "лунный способ" с точки зрения экономической эффективности является наиболее идиотским.

Ха-ха-ха! Это фантазия бедная.
Вот, например, можно эти деньги украсть. Или сделать вклад в американском банке, а этот счет потом американцы арестуют.

Нет, то что здесь предлагается гораздо хуже, чем с американским банком. Вкладывая деньги в банк вы рассчитываете их вернуть и получить прибыль. Вкладывая их в Луну вы заранее понимаете, что не вернете их в актуальной перспективе никаким образом. Вот в этом и есть экономический идиотизм.

Кстати, интересно, откуда вобще взялась смешная цифирь 200-300 млн долл.?

Я ее сам придумал. Это называется "метод экспертных оценок".

Информация к размышлению. Строительство завод Форд во Всеволжске обошось в 250 млн. долл. В результате за год было построено современное высокотехнологичное предприятие, приносящее реальную и быструю прибыль, обеспечивающее работой несколько тысяч человек, снабжающее население безопасными и комфортабельными машинами по конкурентоспособным ценам, выплачивающее большие налоги в бюджет.

Выиграли все. Это пример эффективных инвестиций. Пример неэффективных инвестиций - развертывание национальной пилотируемой программы.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот в этом и есть экономический идиотизм

А может наоборот?
В том, что ничего кроме "прибыли" видеть не хотят?

[Nekto]

Я не говорю, что ракетостроение надо сворачивать за отсутствием экономической эффективности (для такой отрасли это понятие весьма специфическое). Но в условиях острого дефицита финансовых ресурсов и громадного кол-ва существаующих и подступающих проблем разворачивать полномасштабные пилотируемые программы по меньшей мере странно... ("что это - глупость или предательство?")

Все имеющиеся ресурсы, которые возможно сегодня сконцентрировать в области космонавтики на 95% необходимо в этих условиях направить на решение необходимых прикладных и научных задач, связанных, в первую очередь с обеспечением национальной безопасности, во вторую - обеспечением на минимально необходимом уровне автономного доступа в космос (имея в виду модернизацию имеющегося парка ракет и создание новых КА прикладного назначения + строительство комодрома).

Полностью согласен. Но вы не хотите посмотреть дальше, чем на 5-10 лет? Или априори считаете, что Россия всегда будет в заднице?

Пилотируемые программы и полеты к Луне и Марсу - это очень дорогие игрушки, которые нашей стране не по зубам, как бы кому-то чего-то не хотелось. Я уверен, что и через 5 лет будет полно острейших проблем, требующих безотлагательного решения и финансовых затрат.

И вобще, имхо уже хватит гримасничать, подражая во всем США, космический бюджет которых соспоставим с нашим суммарным оборонным бюджетом. Это выглядит как плохая попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Надо переосмыслить свое экономическое и геополитическое положение (думаю, оно находится все-таки чуть выше, чем в заднице) и идти своим путем, не давая втягивать себя во всякие затратные провокации, укрепляя, а не разоряя собственную экономику и безопасность.