Обсуждение концепции

[Nekto]

Вот в этом и есть экономический идиотизм

А может наоборот?
В том, что ничего кроме "прибыли" видеть не хотят?

Рыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию.

Возможно существуют неэкономические резоны? Конечно существуют - развитие научного потенциала в высокотехнологичной отрасли, престиж страны... Может быть вы назовете еще что-нибудь из разряда иррационального вроде вековой мечты человечества о покорении космического пространства. Все равно все эти неэкономические резоны, на мой взгляд, не выстоят против объективной реальности и сурово-прагматичного настроя, существующего в нашем обществе.   А вот хорошо это или плохо - вопрос философский...  :roll:

[Вадим Семенов]

Надо переосмыслить свое экономическое и геополитическое положение (думаю, оно находится все-таки чуть выше, чем в заднице) и идти своим путем, не давая втягивать себя во всякие затратные провокации, укрепляя, а не разоряя собственную экономику и безопасность.

Понимая свое экономическое положение и роль в этом мире как "в заднице", можно навсегда в этой заднице и остаться. Нужно ставить великие цели, тогда и результат будет. И кроме голой прибыли у человека есть и другие мотивы: гордость за свою страну, международный престиж... Не хлебом единым, как известно. Другое дело, что это никак не оправдывает разбазаривание денег на глупые прожекты навроде ЛОС и 40-тонки, ничего не дающие в качестве достижений, но весьма затратные.

[Зомби. Просто Зомби]

...не давая втягивать себя во всякие затратные провокации, укрепляя, а не разоряя собственную экономику и безопасность

Ого!
Сильная характеристика

Вот в этом и есть экономический идиотизм

А может наоборот?
В том, что ничего кроме "прибыли" видеть не хотят?

Рыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию

Тем хуже для нее
Встанет вопрос о выживании - похерят и "рынок"

Возможно существуют неэкономические резоны? Конечно существуют - развитие научного потенциала в высокотехнологичной отрасли, престиж страны... Может быть вы назовете еще что-нибудь из разряда иррационального вроде вековой мечты человечества о покорении космического пространства. Все равно все эти неэкономические резоны, на мой взгляд, не выстоят против объективной реальности и сурово-прагматичного настроя, существующего в нашем обществе

Вот это как раз не сурово-прагматичный настрой", а тупое обезъяничанье и не "суровая реальность", а новый способ ограничить "массовое сознание", замкнув его на очередных фетишах

Вроде бы "выигрывают", делая "толпу" более манипулируемой, но фактически рубят сук, на котором сидят

Может потому, что о мере забывают?

А вот хорошо это или плохо - вопрос философский...  :roll:

Это тоже вряд ли
"Суровая реальность" как раз такова, что без "длинных расчетов" и использования косвенных и отдаленных выгод не преуспеть в конкурентной борьбе

Что мы и наблюдаем, наш "материализм" уже обломался, теперь приходит очередь сочинять очередные обманки на тему "грубого реализма", теперь "рыночно-экономического", чтобы выломать к чертям собачим все зубы, которые еще у "этой" страны остались

[Nekto]

Зомби, ваша позиция мне понятна и даже во многом симпатична.

Я собственно выразил сомнение по поводу готовности "массового сознания" к смене приоритетов.

Если проводить аналогию с имуществом, то национальная пилотируемая программа - это шикарный Мерседес, престижный и дорогой. Но ехать на нем вы собираетесь по невспаханному полю проблем - жилищных, коммунальных, демографических - и по разбитым российским дорогам. Есть в этом что-то неправильное... И самое неправильное - обвинять общество в том, что оно, тупое такое, не осознает сногсшибательности открывающихся космичесих перспектив.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, ваша позиция мне понятна и даже во многом симпатична

Сомневаюсь я
Иначе вы бы хоть прочитали "первоисточник" и хоть минуту подумали бы над прочитанным

[Nekto]

Концепцию я прочитал довольно бегло, но ваша позиция по поводу ЛОС и 40-тонника мне хорошо известна. С технической точки зрения я склонен с вами согласиться. Более того, могу сказать, что эта идея находит понимание у матерых проектантов, мнение которых является для меня авторитетным.

Я не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

На это мне, увы, возразить нечего - словами :mrgreen:
Но, боюсь, что такая задержка просто ничего не даст, ситуация будет такая же, либо хуже

[zenixt]

Рыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию.

Как нет? А создание новых рынков.
 Компы, собственно, обывателю тоже были ни к чему, пока не был создан компьютерный рынок.
 Да и автомобили были ни к чему - на лошадях ездили, пока не был создан рынок автомобилей.
 Да и много чего другого, что определяет прогресс не было нужно, пока не были созданы соответствующие рынки.

[Nekto]

Рыночная экономика всегда ориентирована на прибыль, это нормально. Если прибыли нет, значит нет и экономических резонов реализовывать подобную концепцию.

Как нет? А создание новых рынков.
 Компы, собственно, обывателю тоже были ни к чему, пока не был создан компьютерный рынок.
 Да и автомобили были ни к чему - на лошадях ездили, пока не был создан рынок автомобилей.
 Да и много чего другого, что определяет прогресс не было нужно, пока не были созданы соответствующие рынки.

Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач. Они заключали в себе некую полезность, востребованную обществом в быту, поэтому до сих пор пользуются массовым спросом. Собственно из-за этой полезности они и создавались.

[Зомби. Просто Зомби]

Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Неожиданные

Компы ... изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач

Игры в "Кваку"?

Они заключали в себе некую полезность, востребованную обществом в быту, поэтому до сих пор пользуются массовым спросом. Собственно из-за этой полезности они и создавались

Ну да, ну да, как же
Под интернет и тетрис, мы понимаем

[Nekto]

Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Неожиданные

ага, вроде теневого рынка лунного реголита  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

А вообще - даже интесено, на что вы хотите эти семь лет потратить?

PS.
Я спрашиваю не для себя, ибо совершено независимо от ответа, как бы весомо не выглядели ваши аргументы, для меня (уж так по жизни сложилось) все равно здесь дела обстоят совершенно однозначно:
исключительно для того, чтобы не только сейчас заблокировать эту деятельность, но и привести ситуацию к тому, чтобы она в принципе стала невозможной

Но в этом и момент лично моего любопытства, ибо такое поведение остается для меня объяснимым лишь частично, "мотив" во всей его полноте от меня ускользает, явно есть "какой-то фактор", о котором я, видимо, не имею никакого представления...
... а потому невидим и субъект...

[Зомби. Просто Зомби]

Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Неожиданные

ага, вроде теневого рынка лунного реголита  :mrgreen:

Луна-16 привезла не только реголит, но и патенты на способ защиты металлоконструкций от коррозии
Вот им и будем торговать?

[zenixt]

[Это какие ж рынки появятся при реализации лунной программы?  :shock:

Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач. Они заключали в себе некую полезность, востребованную обществом в быту, поэтому до сих пор пользуются массовым спросом. Собственно из-за этой полезности они и создавались.

Да дайте ж вы сначала базовые основы построить, а потом сразу найдется куча умельцев, умеющих из этой базы извлекать прибыль.
 А чтобы построить базу, надо ж хоть что-то делать.
 Компы создавались для расчета траектории ракет. Потом пришли бухгалтеры и т.д.

[zenixt]

[Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач.

Ага, создатели первых любительских потешных автомобилей сначала продумали план мировой автомобилизации.
 А общественность поначалу вообще требовала запретить автомобили, так как они пугают лошадей и коров и от шума голова болит. Одни убытки.

[Дмитрий Виницкий]

Автомобили изначально задумывались как средство передвижения и замена лошадям. А вот первые ПК ни к интернету никакого отношения не имели.

[DAP]

Мне кажется, что любая концепция должна в самом начале ответить на вопрос - ЗАЧЕМ лететь. Сейчас все написано истинными патриотами космоса, но техниками. Вопросы как лететь (на чем, каким способом, с каким УИ) являются, на самом деле, вторичными. Из ответа ЗАЧЕМ прямо вылезет ответ на вопрос КТО ПЛАТИТ и сколько. Только зная ответы на эти вопросы, можно переходить к технике. Иначе это чистой воды прожектерство. Так как это важные темы, на которые пока очень мало содержательных ответов, в концепции, наверное, на эту тему должен быть отдельный раздел (первый или нулевой), а на форуме - отдельная тема. Пока содержательных мыслей, как мне кажется, мало. Все сводится к критике (за Гелиеем не летим) или общекосмическим ценностям - летим ради того, чтобы летать (престиж страны). На такие цели много денег не получишь...

[Зомби. Просто Зомби]

Есть там такой пункт, "Введение" называется
А также и в других местах тема затрагивается, в "Заключении" тож
Читайте

[Nekto]

Я не против Вашей лунной концепции, я против начала национальной лунной программы ВОБЩЕ как минимум в 7-летней перспективе.

А вообще - даже интесено, на что вы хотите эти семь лет потратить?

Я уже говорил на что - на решение наиболее острых социально-экономических задач: строительство дорог, жилья, глубокая модернизация инфраструктуры, решение демографических проблем и т.д. и т.п. Для того, чтобы ваш "мерседес" не увяз в российском "бездорожье".

Чем, по моему мнению, должна в это время заниматься космонавтика я уже тоже писал - решение научно-прикладных задач в интересах обеспечения национальной безопасности, модернизации парка ракет, создания современных КА прикладного назначения, способных в будущем вывести отдельные сегменты ракетостроения хотя бы на самоокупаемость. Кроме того, строительство комодрома, реструктуризация космической промышленности и глубокие реформы на предприятиях отрасли, направленные на снижение накладных расходов и повышение экономической эффективности.

При этом прочие научные и пилотируемые программы не должны, на мой взгляд, занимать более 10% космического бюджета. Через 7-10 лет вполне возможно, экономическая и политическая ситуация изменится к лучшему - вот тогда, возможно, придет время пересмотреть приоритеты.

[Nekto]

Компы и автомобили изначально создавались для выполнения сугубо прикладных задач.

Ага, создатели первых любительских потешных автомобилей сначала продумали план мировой автомобилизации.
 А общественность поначалу вообще требовала запретить автомобили, так как они пугают лошадей и коров и от шума голова болит. Одни убытки.

Создатели первых потешных автомобилей не просили на свои прожекты миллиарды государственных денег. Все создавалось на собственные средства. А вот первый человек, который по крупному вложился в автомобильное производство, будьте уверены, перед этим тщательно просчитал экономическую эффективность и степень полезности его для населения.

Так что не надо путать пилотные проекты, разрабатываемые частными умельцами на свои деньги, и громадные государственные программы. В первом случае экономическая эффективность совсем не существенна - это правда. Во втором случае отсутствие экономической эффективности должно быть компенсировано достаточными неэкономическим резонами. Вот с ними-то и проблема.