Обсуждение концепции

[alad]

А еще предлагаю всем высказаться за исключение из программы Зомби геостационарной Орбитальной Станции. Как ненужной.

Или же... Зомби, почему бы не выносить голосование по спорным пунктам в отдельные ветки?
Предметы спора в целом обрисовались довольно четко..

[V.B.]

почему бы не выносить голосование по спорным пунктам в отдельные ветки?

Не по спорным, а по всем. Не надо думать, что те, кто не спорит, со всем согласны. Просто не видят смысла спорить, потому что, как показывает многолетний опыт, убедить кого-то в чем-то средствами форума невозможно.

[Зомби. Просто Зомби]

Пул голосований устроим после окончательного дописания концепции
Сейчас я немного занят, по так сказать, дополнительному к Форуму месту работы :mrgreen: , поэтому торможу
Но потом - обязательно будем что-то придумывать насчет выявления мнений по формулировкам и содержанию

[Alex_II]

Споры в этой ветке в основном идут вокруг двух вещей:

1. Новый носитель на 40т. vs. Существующие Протон и Ангара(условно существующая)  :lol:

Вы уж простите, за нежелание лопатить форум заново.... Но я что-то не встречал оценки грузоподъемности Ангары с КВРБ при старте с Байконура...
Не наберется ли там искомых 40 тонн, если даже из Плесецка обещают 34?

Ошибка. С Плесецка для Ангары-5 обещают 28,5 (С КВРБ) - что странно, потому как керосиновый вариант должен поднимать 25... Для Ангары-7(КВРБ) - если она вообще будет - 41 тонна с Плесецка... 34т - это грузоподьемность Протона с УКВБ (заменяющим 2-3 ступень). Естественно с Байконура.

[Alex_II]

А еще предлагаю всем высказаться за исключение из программы Зомби геостационарной Орбитальной Станции. Как ненужной.

Пожалуй. Пусть будет - но за деньги заинтересованных лиц - связистов то есть... Если им нужна - добро пожаловать, нет - ну ее в баню, т.к. мороки не меньше чем с ЛОС, а выход  :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Дык "геостационарная" и позиционируется именно как "ВОЗМОЖНАЯ станция ПРИКЛАДНОГО направления"

Или я в тексте не отметил?
Ну, потом поправлю...

[Зомби. Просто Зомби]

Наоборот, можно упомянуть как "возможности" и другие "высокие орбиты"
Например (чтоб не забыть, пока здесь запишу), крутиться мысль снабдить какой-нибудь "телескоп в "высокой" точке Лагранжа" тоже обитаемым сервисным модулем, типа "для ремонтников-наладчиков"
Шаттла-то туда не пошлешь...

Но именно как "возможности", целесообразность которых должна анализироваться конкретно, в рамках и контексте соответствующих программ, а не на "фундаментальном" уровне

[zyxman]

потому что мы тут не пиаром занимаемся

Я, во всяком случае
Я стараюсь ОПИСАТЬ реальное положение вещей, на своем уровне понимания, естественно
Это положение состоит в том, что существует (уже очень давно, с начала 60-х годов прошлого века) ТАКАЯ ВОТ ВОЗМОЖНОСТЬ

вот именно - в ходе выработки концепции мы все потихоньку приходим к выводу что ничего действительно нового сделать не удастся.
Мало того - массы восприймут данную ситуацию как просто банальный попил средств.

поэтому я и считаю что в концепции должно быть честно сказано - мы не можем произвести революцию, но мы ее подготовим!

для этого в концепции должно быть сказано намного больше и понятней для простого человека о существующих проблемах пилотируемой космонавтики, а цели и задачи должны быть увязаны с решением этих проблем.

Но мне совсем не нравятся формулировки целей

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

этого мало для концепции. по крайней мере для той концепции в создании которой участвую я

я считаю что концепция должна не просто "делать шаги", а делать шаги приближающие космическую экспансию человечества.

поэтому все задачи и цели концепции должны оцениваться и описываться именно с этой точки зрения.

[Зомби. Просто Зомби]

вот именно - в ходе выработки концепции мы все потихоньку приходим к выводу что ничего действительно нового сделать не удастся

Не совсем так
Вернее, совсем не так
У "нас" изменился взгляд на вещи, то новое, что реально можно сделать мы не воспринимаем и не понимаем его действительного масштаба
Головокружение от "успехов прогресса" и изобилия освоенной фантастики, особенно "made in Hollywood"
А то, что вы описали - банальное отрезвление

Мало того - массы восприймут данную ситуацию как просто банальный попил средств

Да, у "масс" тоже есть проблемы, в т.ч. - "проблемы восприятия"

для этого в концепции должно быть сказано намного больше и понятней для простого человека о существующих проблемах пилотируемой космонавтики, а цели и задачи должны быть увязаны с решением этих проблем

Это уже не "концепция", это уже "комментарии" и "популяризация"

Но мне совсем не нравятся формулировки целей

Цели "минималистические" - "научная разведка"
Меньше этого целей не бывает, и концепция в соответствии с этим тоже "минималистическая"
План выживания "космонавтики как направления"
Это МИНИМУМ действий, ниже которого опускаться нельзя, по принципиальным соображениям

этого мало для концепции. по крайней мере для той концепции в создании которой участвую я

Может быть и нет:
концепция - это "список КОНКРЕТНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ, которые "мы собираемся произвести", это ее основа, во всяком случае
Но она существует не в вакууме, а в некотором "контексте", который определяет СМЫСЛ этих действий, особенно это важно, когда этот смысл не самоочевиден

Контекст гораздо обширенее и многовариантнее, чем сама концепция
Но его раскрытие - это либо "фон", на котором существует концепция, либо это "иная тема"

я считаю что концепция должна не просто "делать шаги", а делать шаги приближающие космическую экспансию человечества.

поэтому все задачи и цели концепции должны оцениваться и описываться именно с этой точки зрения.

Вот это как раз - "философия" :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, так... закончил, вроде... в общем и целом :roll:

[Дмитрий В.]

Н-да... Как-то все, "мелкотравчато", что ли... Размаху не видно :cry:
Хотя, может, и не нужен размах-то? Не знаю, смутно все... :cry:

[RDA]

вот именно - в ходе выработки концепции мы все потихоньку приходим к выводу что ничего действительно нового сделать не удастся.
Мало того - массы воспримут данную ситуацию как просто банальный попил средств

Вот именно! После чего предпринять что-нибудь революционное окажется намного сложней.

поэтому я и считаю что в концепции должно быть честно сказано - мы не можем произвести революцию, но мы ее подготовим!

В этом случае должно быть сказано – в чем заключается революция и что именно позволит ее подготовить.

Ничего этого в концепции нет. Поэтому выглядит она как фраза Паниковского:
"Пилите, Шура, они золотые" (с)

[ааа]

Не, все нормально.
Для одних слишком дорого и фантастично, для других мелкотравчато, значит, истина лежит посередине, как раз в русле концепции. Одиннадцать голосов "за", пятнадцать "против" делим пополам, половину налево, половину направо и получаем гауссово распределение.

Зомби, если вы еще здесь, есть идея, пойти от противного. Создать еще одну тему: "Чего бы я не хотел для отечественной космонавтики". Принимаются высказывания в виде: "Я не хотел бы, чтобы в ближайшие  25 лет был разработан пилотируемый корабль для замены "Союза". Или "Я категорически против ракет-носителей на водороде (многоразовых кораблей, облета Луны)". Ну и желательно с пояснением.

[alad]

Ошибка. С Плесецка для Ангары-5 обещают 28,5 (С КВРБ) - что странно, потому как керосиновый вариант должен поднимать 25... Для Ангары-7(КВРБ) - если она вообще будет - 41 тонна с Плесецка... 34т - это грузоподьемность Протона с УКВБ (заменяющим 2-3 ступень). Естественно с Байконура.

А какого тогда толочь воду в ступе вокруг необходимости разработки нового носителя >40т на LEO?
Вот же он - Ангара с КВРБ. Сколько в максимуме с Бейтерека такая штука поднимет?

[hcube]

Не с КВРБ, а с УКВМ. Это примерно аналог водородной ступени на одном 11Д57, заправка порядка 35 тонн.

[avmich]

Кто-нибудь может внятно сказать :) где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

[Старый]

Кто-нибудь может внятно сказать где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

Какой тебе ещё УКВМ? Ты по УРМу для начала хоть чтото найди...

[ааа]

Кто-нибудь может внятно сказать где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

Если УКВМ и УКВБ это одно и то же, то вот:
- старт.масса - 51500 кг;
- сухая масса - 7350 кг;
- двигатели - 4 шт. КВД1М3 (по 10 тонн тяги, Iуд=4611);
- габариты - 15м х 4.1м.
Одно включение.
Третья ступень "Протона" и "Ангары"./color]

[alad]

Кто-нибудь может внятно сказать где можно данные по этому УКВМ посмотреть? Что это за зверь, хоть с какими-то подробностями?

Какой тебе ещё УКВМ? Ты по УРМу для начала хоть чтото найди...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=196748#196748

Только сегодня нашел.

[alad]

Зомби, надо бы еще голосования по ЛОС и ГОС.