Обсуждение концепции

[Зомби. Просто Зомби]

2. Уникальный сверхтяжелый носитель (как вариант 40-тонка)...

Да, главное возражение:
"40-тонка" может НЕ БЫТЬ "уникальным сверхтяжелым носителем"

Разграничителем классов "тяжелых" и "сверхтяжелых" ракет является стартовая масса в 1000 тонн
Я не знаю, является ли эта граница чисто формальной, но "оптимальная 40-тонка" может иметь близкое к этому значение,
то есть является скорее "пограничной", чем "сверхтяжелой" ракетой

[Зомби. Просто Зомби]

Опять, кхм... "художественный" аргумент. С чего вы взяли, что оптимальна размерность Салюта, а не Скайлэба? Т.е. понятно, конечно, почему она оптимальна: потому что заточена под регулярно летающий Протон. А представте, если бы пришлось содержать инфраструктуру С-5 для пуска одним куском очередной станции раз в 15 лет. А так строят себе станции из кусочков стандартного размера и не жужжат

Я думаю, что размерность Салюта - это не столько "оптимум", сколько "минимум" для орбитальных станций из условий размещения оборудования, необходимого жилого объема и обеспечения средствами автономного полета ("ПАО")

А Протон оптимален под этот минимум

Аргумент с Сатурном-5 отклоняется, так как потребность в 40-тонных носителях по "высокоорбитальной концепции" может быть оценена в ~5 штук в год

[zyxman]

Дык сто раз сказано: и на Союзе и на "КВРБ" - груз скоропортящийся, в одном космонавты (и ограниченный ресурс СЖО, кстати), в другом водород
То есть, запуск должен быть практически синхронный, что есть "цирк", особенно, если регулярно
(Вон как хорошо с регулярностью у Шаттлов
А чтобы Союз начал летать устойчиво - так десятилетия прошли)

Сборка высадок, которые происходят ЗАВЕДОМО РЕДКО (это тоже сто раз говорено), происходит в условиях СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО запущенной орбитальной станции

Там и космонавты могут ждать МЕСЯЦЫ, в условиях относительного комфорта, а не в "позе эмбриона", друг на друге навалом
А в лэндере водородом (и другой криогеникой) - чтоб и не пахло :mrgreen:

кстати забавно, но получается что все друг за друга цепляется - новый носитель (да и КВРБ, ЭРД, ТФЯРД и прочие концепции) удобнее делать когда его недостаточная надежность (первые разы почти ни у кого не получалось на все 100%) компенсируется возможностью независимо продолжать работать на ЛОС.
в смысле что нет нужды очень жестко подгонять сроки к окнам - работа на ЛОС сможет продолжаться даже если будет сорвано несколько запусков.
А в схеме без ЛОС с этим все совсем плохо..

[zenixt]

Как я говорил, у меня было пару вопросов. Один я поставил, а второй по итогам текущего голосования отпал сам собой. Мой выпекндреж по поводу ЭРД-буксира был бы уместен, если бы процентов 80 проголосовало за концепцию.
 Поэтому проголосовал за концепцию.  

[Дем]

Я думаю можно подвести итог, который заключается в том, что:

1. Лунную программу до 2030г. можно осуществлять как многопусковой схемой и стандартным разгонным блоком, так и сверхтяжелым носителем (и столь же уникальным РБ под него) .

2. Уникальный сверхтяжелый носитель (как вариант 40-тонка) имеет некоторые технические преимущества перед стандартным коммерческим 20-тонником.

3. Использование стандартных носителей "коммерческой" размерности предпочтительнее экономически, по крайней мере на начальном этапе освоения дальнего космоса. Оно не требует черезмерных начальных вложений и заведомо дешевле при относительно редких полетах.

Я считаю, что на данном этапе соображения экономической целесообразности важнее. Что не исключает когда-нибудь в дальнейшем потребности в более тяжелом носителе, когда деятельность в дальнем космосе приобретет больший размах.

1,2 - носитель и разгонник, запущенный в количестве более 10-25 штук - не "уникальный" а серийный. А на одну экспедицию надо минимум 2 штуки.
3. Если новый носитель имеет преимущества - то экономически эффективней использовать его с самого начала. Остальные имеет смысл использовать только до тех пор, пока он не начал летать.

А Протон оптимален под этот минимум

Единственное для чего оптимален Протон - это доставка Кузькиной матери жителям соседнего континента Для любых других задач он неоптимален (хотя чисто случайно может оказаться близко к оптимуму)

[Вадим Семенов]

1,2 - носитель и разгонник, запущенный в количестве более 10-25 штук - не "уникальный" а серийный. А на одну экспедицию надо минимум 2 штуки.

Уникальный в том смысле, что не имеет коммерческих приложений, а потому его создание и поддержание инфраструктуры ложиться целиком на пилотируемую программу, что влетает в копеечку.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, "пилотируемая программа" с вашей точки зрения не составляет ценности, сопоставимой с "бизнесом"
Что и требовалось доказать

[Зомби. Просто Зомби]

Единственное для чего оптимален Протон - это доставка Кузькиной матери жителям соседнего континента Для любых других задач он неоптимален (хотя чисто случайно может оказаться близко к оптимуму)

Может быть и случайно
Может быть реальный оптимум лежит в районе "восемнадцати" или "двадцатитрехсполовиной" тонн
Тем не менее, раз уж "так сложилось", соответствующий опыт не стоит игнорировать

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, "пилотируемая программа" с вашей точки зрения не составляет ценности, сопоставимой с "бизнесом"
Что и требовалось доказать

Тогда понятно, что вы "инстинктивно" видите в полетах на Луну не более, чем "рекламную акцию" и потому и выбираете такие проекты :wink:  :mrgreen:

[Вадим Семенов]

Зомби, если ты надеешься кого-то ввести в заблуждение, приписывая мне собственные глупости, то вряд ли это у тебя выйдет. Может лишь характеризовать тебя как словоблуда и пустобреха. Собственно, я с тобой вообще дискутировать не собираюсь по причине твоей полной невменяемости и демагогичности. Реплика была адресована Дем.

[Alex_II]

Гм... Вадим, а почему вы считаете, что для 40-тонника не будет коммерческих приложений, собственно говоря? Только потому, что раньше таких ракет не было? Так это в общем-то не аргумент... Проекты апгрейда до 40 и более тонн есть и для Атлас-V  и для Ариан... А вот Протону (да и Ангаре-5 собственно, учитывая, где у нее основной старт) уже трудновато приходится на рынке запусков на ГСО - грузоподьемность мала по сравнению с тем же Ариан.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, если ты надеешься кого-то ввести в заблуждение, приписывая мне собственные глупости, то вряд ли это у тебя выйдет. Может лишь характеризовать тебя как словоблуда и пустобреха. Собственно, я с тобой вообще дискутировать не собираюсь по причине твоей полной невменяемости и демагогичности. Реплика была адресована Дем.

Хм...
А я, может, тоже не с вами дискутирую :roll:
А с системой взглядов, которую вы представляете? :mrgreen:

[zyxman]

опять перечитал концепцию с учетом соседних веток.

все равно не могу голосовать, потому что недостаточно проработано тема выведения/доставки.

1. я очень плохо себе представляю чтобы россия сейчас смогла сделать 40-тонник . ну его-то еще может быть, а с космодромами что-то очень сомнительно. и фразы типа "авиазавод в комсомольске будет делать блоки ракет" как-то совсем наивно звучат.
короче космодром и следующая за ним ТР это перспективы.

2. на форуме было обсуждение ЯРД, где было достаточно убедительно доказано что оптимальным режимом для него является однократный кратковременный (многоразовость ЯРД очень неоптимальна), то есть на ЯРД оптимален чистый разгонник.
А МОБ пожалуй все-таки ЭРД или химический..

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

кстати, микроволновая передача энергии замечательно может работать в ЭРД МОБ пока не появится ЯРД.

да, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов (кстати, говорят этой темой уже серьезно заинтересовалось ООН), отправка отходов на солнце :mrgreen:  и прочее.

[Зомби. Просто Зомби]

2. на форуме было обсуждение ЯРД, где было достаточно убедительно доказано что оптимальным режимом для него является однократный кратковременный (многоразовость ЯРД очень неоптимальна), то есть на ЯРД оптимален чистый разгонник.
А МОБ пожалуй все-таки ЭРД или химический..

Факир придерживается другой точки зрения, а он здесь авторитет по ядерным делам

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

кстати, микроволновая передача энергии замечательно может работать в ЭРД МОБ пока не появится ЯРД.

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

да, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов (кстати, говорят этой темой уже серьезно заинтересовалось ООН), отправка отходов на солнце :mrgreen:  и прочее.

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

[zyxman]

2. на форуме было обсуждение ЯРД, где было достаточно убедительно доказано что оптимальным режимом для него является однократный кратковременный (многоразовость ЯРД очень неоптимальна), то есть на ЯРД оптимален чистый разгонник.
А МОБ пожалуй все-таки ЭРД или химический..

Факир придерживается другой точки зрения, а он здесь авторитет по ядерным делам

по моему как раз Факир и доказал совершенно убедительно все преимущества одноразовости ЯРД

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы; солнечный парус и лазерный парус; микроволновую передачу энергии между орбитами, с орбиты на землю и обратно.
причем микроволновая передача энергии уже существует и даже обкатана (антенное поле для приема энергии порядка сравнимого с СБ создать намного проще/дешевле этих СБ и срок службы потенциально намного больше - там просто поле диполей с диодами), но перспектива просто потому что пока не нашли ее применений.

кстати, микроволновая передача энергии замечательно может работать в ЭРД МОБ пока не появится ЯРД.

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

поясните, пожалуйста.

да, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов (кстати, говорят этой темой уже серьезно заинтересовалось ООН), отправка отходов на солнце :mrgreen:  и прочее.

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

безусловно так, но надо предусмотреть средства выполнения такого заказа.

собственно я этот пункт рассуждаю не с инженерно-научной точки зрения а с политико-экономической.
и даже с точки зрения продаж.

- на таком высокотехнологическом рынке нужно сначала получить все наиболее фантастичные заказы (самые близкие к грани фантастики), потому что они самые дорогие и позволяют больше всего потратить на развитие технологий - а потом уже использовать наработки в повседневных проектах.
и тут основная проблема в том, чтобы наработки не оказались слишком интересны военным и не были-бы закрыты секретностью от дальнейшего коммерческого использования.

второй момент - использование существующей инфраструктуры - земные производители тоже должны быть заинтересованы участвовать в проекте - тогда они тоже будут его продвигать.
и вот в этом смысле ЭРД МОБ с микроволновым питанием с земли оччень интересен.

[Зомби. Просто Зомби]

по моему как раз Факир и доказал совершенно убедительно все преимущества одноразовости ЯРД

Не ручаюсь за свой склероз, но у меня противоположное представление
Так что, вы бы ссылку...?

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы...

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

поясните, пожалуйста

Концепция - основа плана работ, которые должны быть ВЫПОЛНЕНЫ
В таком плане не может фигурировать систем, сама возможность физической реализации которых мягко говоря, несколько сомнительна

да, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов...

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

безусловно так, но надо предусмотреть средства выполнения такого заказа.

собственно я этот пункт рассуждаю не с инженерно-научной точки зрения а с политико-экономической.
и даже с точки зрения продаж.

- на таком высокотехнологическом рынке нужно сначала получить все наиболее фантастичные заказы (самые близкие к грани фантастики), потому что они самые дорогие и позволяют больше всего потратить на развитие технологий - а потом уже использовать наработки в повседневных проектах.
и тут основная проблема в том, чтобы наработки не оказались слишком интересны военным и не были-бы закрыты секретностью от дальнейшего коммерческого использования.

второй момент - использование существующей инфраструктуры - земные производители тоже должны быть заинтересованы участвовать в проекте - тогда они тоже будут его продвигать.
и вот в этом смысле ЭРД МОБ с микроволновым питанием с земли оччень интересен.

Не надо этого ничего

[Зомби. Просто Зомби]

Не в смысле, что не надо ничего делать по "метеоритной опасности", но не надо самостоятельно вести никаких затратных работ по этой теме, разрабатывать иначе как "на бумаге" какие бы то ни было технические системы

Не стОит, то есть, запретить-то никто не может, но это ненужно и вредно, потому что бесполезно

А в концепции это просто неуместно

[zyxman]

3. я бы добавил в перспективы тросовые системы...

Нет
Это не "перспективы", а "технологическое экспериментирование с неопределенным и непредсказуемым выходом"
"Это не концептуально" :wink:  :mrgreen:

поясните, пожалуйста

Концепция - основа плана работ, которые должны быть ВЫПОЛНЕНЫ
В таком плане не может фигурировать систем, сама возможность физической реализации которых мягко говоря, несколько сомнительна

ну нифигасе сомнительна! - по проекту SPS2000 уже выполнена колоссальная НИОКР и уже не просто доказано что это реально, надежно и безопасно, а уже произведена конверсия на земле.

да, еще в перспективы вызовы тысячелетия - отклонение орбит астероидов...

Нууууууууу... это уж совсем уж "перспективы" :roll:
Либо (если это "противоастероидная защита" - "оформляется отдельным ОСОБЫМ правительственным заказом" :mrgreen:

безусловно так, но надо предусмотреть средства выполнения такого заказа.

собственно я этот пункт рассуждаю не с инженерно-научной точки зрения а с политико-экономической.
и даже с точки зрения продаж.

- на таком высокотехнологическом рынке нужно сначала получить все наиболее фантастичные заказы (самые близкие к грани фантастики), потому что они самые дорогие и позволяют больше всего потратить на развитие технологий - а потом уже использовать наработки в повседневных проектах.
и тут основная проблема в том, чтобы наработки не оказались слишком интересны военным и не были-бы закрыты секретностью от дальнейшего коммерческого использования.

второй момент - использование существующей инфраструктуры - земные производители тоже должны быть заинтересованы участвовать в проекте - тогда они тоже будут его продвигать.
и вот в этом смысле ЭРД МОБ с микроволновым питанием с земли оччень интересен.

Не надо этого ничего

очень плохо что вы игнорируете экономические моменты (наверное просто не понимаете).
я не говорю что надо закладываться на такой проект, но провести хотя-бы эскизную разработку серьезным коллективом проекта с указанием в результате бюджета (на основе по возможности _только_ имеющихся технических средств) и сроков выполнения такого проекта  просто необходимо.
и лучше рассмотреть несколько потенциальных вариантов, типа отправки в дальний космос отходов АЭС.

собственно в этом и состоит целевая направленность программы - каждый этап программы должен если не приводить к решению каких-либо проблем цивилизации, то явно приближать к этому решению.

[Зомби. Просто Зомби]

Меня подобный бред как-то не интересует...

[Димитър]

Как делать концепцию? (концепция от Димитъра)

Хотел открыть свою тему, но здесь не дают...  
Господа модераторы, не поможете?

Часть 1. Общие соображения

При составлении любых планов и программ первое, что надо сделать – определить КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, к которой стремимся! А также бюджет, на которого можно рассчитывать. И ПОТОМ УЖЕ думать о том, как идти к цели.
Конкретно для космонавтики можно разграничить две основные цели:
1. Обслуживание потребностей населения Земли  
2. Освоение космоса. Поселение человека в космос – то, о чем писал Циолковский и все отцы космонавтики, то, о чем мы все мечтаем. Это фундаментальная задача и здесь возврат затраченных средств не является определяющим, как и во всех других фундаментальных исследованиях.

И так: потребностей населения Земли можно разделить на экономических, научных и политических.
Экономические потребности - здесь все спутники связи, навигации, метеорологии, мониторинга Земли. Здесь и проекты вывоза ОЯТ, производство на орбите, туризм и мои любимые ОСЭС. А также предложения о рекламных и шоу – мероприятий в космосе. В этой области основное - возврат затраченных средств и получение прибыли. Все это крутится на орбиту вокруг Земли (ЛЕО, ССО, ГСО и т.д.) и снабжается с Земли. На ОС гравитация не нужна – для туристов и для производства ценна как раз невесомость. И если для туристов достаточна «грубая» невесомость, для производства проводятся специальные мероприятия по устранению источников микрогравитации.
В перспективе можно ожидать организации туристических полетов вокруг Луны и на Луне. А также создание индустриальной базы на Луне для снабжения материалами орбитальных заводов и ЭС – после того, как появится потребность в большого грузопотока. Идеи Лунной базы конкурирует создание такой же базы на ближайшем (по ХС) подходящем астероиде. Есть даже предложения вывести астероида на орбиту вокруг Земли.
Научные потребности – астрономические обсерватории в космосе, работающие во всем диапазоне электромагнитных волн – от радио- до гамма-излучений. Пока они все на околоземной орбите, но есть проекты обсерваторий на обратной стороны Луны и в точке Лагранжа системы Солнце – Земля. Здесь и все АМС, исследующие Солнечную систему.
Потребности политические – создание международного имиджа. Иными словами – показать всему миру кто круче всех! Хотя кому-то это может показаться не достаточно серьезно, как раз это и послужило основной движущей силы для запуска первого спутник, первого космонавта и первых полетов к Луне. Политика создала космонавтику! В дальнейшем та же политика пошлет людей ставить флаг на Марс. И ускорит создание баз на Луне, хотя экономической потребности в них пока нет.

Поселение человека в космос – увы, по этому вопросу я не вижу никакой деятельности. Никого не интересует???
Прожекты, конечно есть – всякие поселения на Марсе, на Луне и в открытом космосе (желательно вблизи астероидов НЕО – чтобы использовать их как источники материалов). В перспективе – терраформирование Марса, а в более отдаленном будущем – и Венеры.
Как частный заселения космоса и первый шаг к его осуществлению, я вижу создание одного космического поселения («Ноев ковчег»), которое сможет самостоятельно обеспечить свои потребности и дальнейшее развитие, и таким образом, будет имеет возможность жить независимо от Земли. Кроме всего прочего, оно может сохранить кусок человечества на случай глобальной катастрофы.
Для создания космических поселений нужно:
- изучить влияние малой гравитации и вращения на человеческий организм, на растений и животных. Для этого надо создать на ЛЕО простейшую ОС с искусственной гравитации.
- создание на Земле базы для изучения проблем замкнутого поселения (самостоятельное обеспечение своих потребностей и дальнейшего развития). Я эту базу называю «Техносфера-2» по аналогии с американской «Биосфера-2».

Что касается космического транспорта – он будет развиваться по мере необходимости: Пока существующие одноразовые РН и РБ справляются с реальным грузопотоком. Так что их совершенствование и дальше вполне уместно, как и переход к отдельным многоразовым элементам. В ближайшие годы можно ожидать увеличение использования ЭРД на АМС и спутников (на СЭУ, а к дальним планетам – на ЯЭУ). Потом появится орбитальный буксир на ЭРД. С увеличении грузопотока появятся АКС м многоразовые лунные лендеры на лунном топливе.

Что получается?
Для обслуживания потребностей населения Земли вполне хватит база на Луне или на ближайшем астероиде. Дальше летать не нужно! Кроме для флаговтыкательства.
Для заселения космоса – нужно пространство от Венеры до Марса и находящиеся внутри астероиды. Все! К далеких планет будут лететь только АМС для научных исследований. Больше ничего не нужно???