Обсуждение концепции

[Alex_II]

Я пока не голосую, потому что у меня накопилась целая парочка вопросов. Подниму пока один из них.
 Нет сомнений, что Россия в силах до 2015 года создать сорокатонник. Но "Протон" летает уже сорок лет, однако только недавно начали говорить о том, что нам нем уже можно возить людей. Таким образом сорокатонник русские смогут сделать пассажиской ракетой только к 2050 году.
 Вопрос. Нельзя ли простым масштабированием сразу сделать лунную надежную ракету для людей, то есть за образец взять надежный "Союз", в пять раз увеличить баки, поставить зарекомендовавшие себя в пять раз более мощные двигатели, и сразу получить надежный сорокатонник :?:
 Плевать на экономичность. Главное надежность. Ведь первая же катастрофа на трассе Земля-Луна зарежет к черту всю программу ЛОС.

Если масштабировать Союз - это будет совсем другая ракета и сертифицировать ее для пилотируемых полетов придется по-новой, как и любую новую ракету.

А я о чем :?:
  Ну ладно, раз проблема надежного сорокатонника при перевозке людей к 2015 году всем по барабану, пойду в другую тему предлагать запасной вариант.

А почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

[zenixt]

А почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.   Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

[Alex_II]

А почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.   Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Ну не знаю, зачем тогда на базе Союза делать? Вспомнить УР-700 и быстренько сваять на базе на базе Протона стотонник на "вонючке"... Если уж любой ценой-то  :roll:

[Вадим Семенов]

у меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Десяток километров американы за один выход проезжали Ну а насчет сдохнет -- сугубо высосанное из пальца предположение. В открытом космосе перепады температур не меньше.

[Зомби. Просто Зомби]

У американцев был аккумулятор (одноразовый), и весил он (ровер) не десять тонн, однако... :roll:

На орбите другие перепады температур
А на Луне - то "день" ДВЕ НЕДЕЛИ, то ночь такая же, непрерывно...

[Вадим Семенов]

Аккумулятор, ну и? Значит ровер может ездить дольше, да? Две недели и что? Перепады температур происходят реже?

[Зомби. Просто Зомби]

То, что "американцы" в данном случае в прототип не годятся

[ааа]

Так это... Рельсы придется в пять раз масштабировать. Боюсь, ОАО РЖД будет против.

Для рельс корень кубический извлеките, получите примерно 1,7.

А-а-а! Так это же совершенно меняет дело! На такой вариант железнодорожники охотно согласятся.

[Дем]

у меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Десяток километров американы за один выход проезжали Ну а насчет сдохнет -- сугубо высосанное из пальца предположение. В открытом космосе перепады температур не меньше.

У американцев - астронавт за рулём сидел Ты без него быстро поездь, на телеуправлении с задержкой
А перепады температур - откуда они в открытом космосе-то? Там максимум на десяток минут в тень залетают.  А тут на две недели в тень, всё почти до абсолютного нуля остывает...

[zyxman]

у меня кочующая база на первом этапе, позволяющая работать в течение всего лунного дня

В течении одного лунного дня - т.е. две недели. А потом, через полгода, проехав десяток км (а больше не получится - смотри, как роверы/луноходы ездили) - ещё две недели. Ну может ещё раз. А потом она сдохнет (суточные перепады температур, однако)
И это всё? Американы хотя бы шесть раз слетали - вдвое больше, а расстояния между точками высадки не сравнить...

Десяток километров американы за один выход проезжали Ну а насчет сдохнет -- сугубо высосанное из пальца предположение. В открытом космосе перепады температур не меньше.

У американцев - астронавт за рулём сидел Ты без него быстро поездь, на телеуправлении с задержкой

вот в этом месте концепции и можно объединить телеуправлением с ЛОС _без_задержки_

кстати, зомби, по телеуправлению все-таки нужен отдельный пример, что нить типа исследований титаника, или как сейчас какие-то американы картируют дно черного моря (по-моему до километра) у побережья крыма с помощью робота.
- у них и в самом деле с корабля в несколько смен народ роботом _телеуправляет_ круглые сутки, потому что очень-очень-очень дорого стоит фрахт того корабля (я даже сильно подозреваю что на одного этого робота почти как космический полет выходит), да и робот очень нехило стоит всилу агрессивности среды и уникальности исполнения.
и кстати, я так понял, людей они вообще под воду не спускают (может и неплохо-бы, но слишком велика глубина).
Но эффективность просто феноменальная - никакой автомат в настоящее время даже и близко на такое не способен, и кстати весьма вероятно что эффективность даже повыше чем прямо на место человеков посылать, потому что нет совсем декомпрессии, можно нормально отдохнуть/помыться, а роботу только электричество подавай и рули

[Alex_II]

вот в этом месте концепции и можно объединить телеуправлением с ЛОС _без_задержки_

Вадим не согласится - он так упорно доказывал что между телеуправлением с ЛОС и с Земли нет никакой разницы в эффективности  :shock:

[Вадим Семенов]

У американцев - астронавт за рулём сидел Ты без него быстро поездь, на телеуправлении с задержкой

Так я и предлагаю человека за руль посадить. А с телеуправлением полюбому медленно будет -- эффект присутствия оно не создает, а потому особо не разгонишся в любом случает. 2-3 секунды тут не принципиальны.

А перепады температур - откуда они в открытом космосе-то?

Это уже немалый перепад. А с теневой стороны аппарата? А если он перевернется другой стороной?

А перепады температур - откуда они в открытом космосе-то? Там максимум на десяток минут в тень залетают.

Ну вот видите, на Луне температура меняется очень плавно и редко, на орбите часто, там и нагрузки на конструкцию больше. А вообще проблема высосана из пальца и раздута дабы притянуть за уши ЛОС

[zyxman]

вот в этом месте концепции и можно объединить телеуправлением с ЛОС _без_задержки_

Вадим не согласится - он так упорно доказывал что между телеуправлением с ЛОС и с Земли нет никакой разницы в эффективности  :shock:

[оффтоп]
может он просто не знает что такое душ?
и поэтому ему достаточно для жизни бочки  :lol:

говорят, были какие-то крестоносцы, которые давали обет, включающий в себя никогда не мыться и не менять белье..
но это не сильно им помогло..
[/оффтоп]

кстати, Вадим Семенов, вы сами ответы набираете или кому-то диктуете?

[Вадим Семенов]

Вижу, аргументация у оппонентов дошла до окончательного маразма.

[avmich]

Судя по некоторым особенностям, не очень получается пока концепцию хорошую сформулировать :( .

[Вадим Семенов]

Дело в том, что обсуждение программы превратилось в проталкивание своих сверхценных идей, кто во что горазд. ЛОСы, совершено новые пилотируемые корабли, водородизация верхних ступеней, надувные модули, электромагнитные катапульты... Пожалуй только фотонный звездолет еще ни разу не упоминался. Без опоры на реальность, без попыток минимизировать затраты. Цели и средства их достижения поменялись местами. Главное, чтобы свои любимые технические заморочки были, а оправдания для их существования можно и за уши притянуть. Результат получается подобным в пух и прах раскритикованной программе Севастьянова. Только он подгонял программу под набор технических решений от РКК "Энергия", а здесь под свои собственные идеи-фикс. В остальном такой же бред и эклектика. За что боролись, спрашивается?

[avmich]

К сожалению, примерно так :( .

[mihalchuk]

Во всём этом есть положительная сторона - некий моральный урок. Смеялись над концепцией Севастьянова, пора и пошутить над собой. :?

[avmich]

Не только. Хорошая концепция - это немалая работа, но тем, кто хочет, надо эту работу понемногу делать.

[ааа]

... кто во что горазд. ЛОСы, совершено новые пилотируемые корабли, водородизация верхних ступеней, надувные модули...

Вы еще новый космодром забыли.
Вадим, уважаемый! Летать на том, на чем мы сейчас летаем, становится просто неприлично. Программы здесь рассматривались приблизительно на 25-30 лет вперед, а не на пять. Вы предлагаете все это время "Союз" и 17К  использовать? Ну а то, что вас шокирует водород на верхних ступенях - вообще ноу коммент...
Собственно, при всем раздрае мнений вектор развития вполне ясен; он объективен и задан существующим уровнем технологий и структурой Солнечной системы (ну вот один у Земли естественный спутник, уж какой есть, и Марс тоже один). Человеческий же субъективизм может повлиять только на скорость движения по этому маршруту: пройти его быстрее, медленнее или вообще забить на это дело.
Для меня лично во всем этом процессе главное - это сохранение пилотируемой космонавтики, ибо это одна из немногих вещей, которая заставляет людей оторвать рыло от кормушки и вспомнить, что они не свиньи.