Обсуждение концепции

[Вадим Семенов]

P.P.S. Мой вариант программы весьма скромен, трудно это отрицать.

Ну я бы так не сказал. По-моему он, напротив, построен по принципу "всего и побольше", без попытки отсечь все то, без чего можно обойтись. Тут и куча разнокалиберных систем вывода в космос, и новый космодром, и ЛОС, и ВШОС и длительная отработка надувшых модулей. Уже одно это тянет на полновесную программу. Я уж не говорю про тучи автоматических аппаратов, которые в вашей программе никак не упомянуты, но согласно Зомби должны применяться совместно с ЛОС.

Но будь я Путиным, при взгляде на список технических средств, которые надо построить,
боюсь, моя реакция была бы "...вы что, охренели?"

Так может не будем сочинять заведомо нереалистичных программ? Определимся, что для нас главные цели до 2030г. (ИМХО высадка на Луну и полеты к ближайшим объектам солнечной системы) и постараемся достичь их минимальными средствами.

[Вадим Семенов]

- базовый носитель для федеральных и коммерческих пусков - 25 тонн

Только уж не А-5, а нормальный моноблок... Апгрейдить по типу Atlas-V.

Учтите, что пуски ракет такой грузоподъемности будут массовыми, поскольку схемы лунно-внеземельных полетов с такой ПН неизбежно многопусковые. У Ангары при подхвате блоков теряется только центральный урм, а тут всю ракету делать с нуля. К тому же, глядя реалистично, Ангара будет по любому, а вы предлагаете делать еще одну ракету такой же грузоподъемности. Разумно ли это? Давайте ближе к реальности.

[Alex_II]

P.P.S. Мой вариант программы весьма скромен, трудно это отрицать.

Ну я бы так не сказал. По-моему он, напротив, построен по принципу "всего и побольше", без попытки отсечь все то, без чего можно обойтись. Тут и куча разнокалиберных систем вывода в космос, и новый космодром, и ЛОС, и ВШОС и длительная отработка надувшых модулей. Уже одно это тянет на полновесную программу.

Атлас-V по вашему как - одна ракета или куча? Тут вообще-то принцип тот же.
Новый космодром? А куда мы в сущности от него денемся? Будем пускать на ГСО с Плеса? Или вы гарантируете лично, что хотя бы до 2030 года у нас с арендой Байконура никаких проблем не будет? Заодно уж неплохо бы решить и вопросы с полями падения и транспортировкой негабаритов.
Ну, по ЛОС я с вами спорить не буду, у вас это такой же пунктик, как у Зомби, только с обратным знаком. Вот только с пунктиком Зомби я в целом согласен, а с вашим - нет...
ВШОС - не несет в себе ничего нового. Мир как Мир. Может даже Салют-7 Ну и чего сверхнового остается? Надувной модуль? Так один вон уже летает... Отрабатывается.

Но будь я Путиным, при взгляде на список технических средств, которые надо построить,
боюсь, моя реакция была бы "...вы что, охренели?"

Так может не будем сочинять заведомо нереалистичных программ? Определимся, что для нас главные цели до 2030г. (ИМХО высадка на Луну и полеты к ближайшим объектам солнечной системы) и постараемся достичь их минимальными средствами.[/quote]
Ага. Еще лучше - вообще задаром. Хотим чего-нибудь достичь - придется вкладываться...

Учтите, что пуски ракет такой грузоподъемности будут массовыми, поскольку схемы лунно-внеземельных полетов с такой ПН неизбежно многопусковые. У Ангары при подхвате блоков теряется только центральный урм, а тут всю ракету делать с нуля. К тому же, глядя реалистично, Ангара будет по любому, а вы предлагаете делать еще одну ракету такой же грузоподъемности. Разумно ли это? Давайте ближе к реальности.

Вы в этот самый подхват верите? А может еще и в Байкал? :shock: Мне вот что-то и в Ангару-то верится слабо... Особенно в А-5 Да и теряться  будет опять только центральный УРМ - при грузоподьемности 25т только он и вторая ступень и летят...

[Вадим Семенов]

Атлас-V по вашему как - одна ракета или куча

Да можно удвоить урм Ангары и сделать русский Атлас. И к нему кучу разнокалиберных разгонных блоков. Только, боюсь, будет дороже, у него ведь все блоки теряться будут.

Новый космодром? А куда мы в сущности от него денемся? Будем пускать на ГСО с Плеса? Или вы гарантируете лично, что хотя бы до 2030 года у нас с арендой Байконура никаких проблем не будет?

А вы можете гарантировать, что вам кирпич на голову не упадет, когда из дома выходите? И что, теперь, из дома не выходить или крытый переход до магазина строить? Аргумент ваш сугубо демагогического свойства. Будете настаивать -- спрошу можете ли вы гарантировать, что Казахстан к 2030г. не станет частью России и ваши вложения в космодром пропадут. Впрочем, хотите строить новый космодром -- пожалуйста. Но тогда про Луну забудте.

Ну, по ЛОС я с вами спорить не буду, у вас это такой же пунктик, как у Зомби, только с обратным знаком. Вот только с пунктиком Зомби я в целом согласен, а с вашим - нет...

Я объяснял, почему ЛОС не нужна. Она мало что дает, зато распыляет ресурсы и делает невозможной базу на поверхности в расматриваемые сроки, надо выбирать. Но если у вас желание ЛОС по вашему признанию уровне "пунктика", тогда о чем спорить.

Так может не будем сочинять заведомо нереалистичных программ? Определимся, что для нас главные цели до 2030г. (ИМХО высадка на Луну и полеты к ближайшим объектам солнечной системы) и постараемся достичь их минимальными средствами.

Ага. Еще лучше - вообще задаром. Хотим чего-нибудь достичь - придется вкладываться...

Ну разумеется, лучше всего задаром! А поскольку это невозможно, надо стараться свести затраты к минимуму, чтобы достичь большего. В противном случае получится не что-то могущее претендовать на гордое звание "российская космическая программа", а пустая маниловщина.

Вы в этот самый подхват верите?

Я не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы вертолетчиков, подхват возможен.

Мне вот что-то и в Ангару-то верится слабо...

А в создание вашего русского Атласа, про который ни у одна космическая фирма даже не заикалась, вам верится хорошо?

[Зомби. Просто Зомби]

Я объяснял, почему ЛОС не нужна. Она мало что дает, зато распыляет ресурсы и делает невозможной базу на поверхности в расматриваемые сроки, надо выбирать

ЛОС повышает эффективность работы автоматических средств на поверхности Луны "на порядок"
Что создает возможность провести глобальное обследование Луны, частным выходом которого может быть обоснованный выбор места расположения базы
Как раз "через ЛОС" мы и "выходим к базе" к 30-му - 40-му году
Причем это будет не "как бы что", а место постоянного присутствия на Луне, в котором "инфраструктура" реально может постоянно наращиваться (ибо выбрано по оптимуму относительно источников сыръя, в частности), до тех пор, пока там не появится уже не простая "лежачая МКС", а настоящая БАЗА, где "будет все необходимое и много чего еще", и опираясь на которую - даже если никакой "гелий" или иной "атлантий" не выгорит, можно будет тем не менее "пользовать Луну по полной"

Я не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы

Конечно
"В церкви" есть возможность "верить грамотно" (...(С)...)
Но - "мы не в церкви", и "опровергаем ЛОС" без никаких аргументов, одними только звонкими фразами :wink:  :mrgreen:

Ну разумеется, лучше всего задаром! А поскольку это невозможно, надо стараться свести затраты к минимуму, чтобы достичь большего. В противном случае получится не что-то могущее претендовать на гордое звание "российская космическая программа", а пустая маниловщина.

Отечественный вариант "минимума" очень похож на тот же вариант "максимума" - как всегда "святее Папы Римского", вот только плодов бурной деятельности никак потом не отыскать  :mrgreen:

[Alex_II]

Атлас-V по вашему как - одна ракета или куча

Да можно удвоить урм Ангары и сделать русский Атлас. И к нему кучу разнокалиберных разгонных блоков. Только, боюсь, будет дороже, у него ведь все блоки теряться будут.

Не факт. Что в сущности мешает сделать подхват или просто парашутную посадку для первой ступени?

Новый космодром? А куда мы в сущности от него денемся? Будем пускать на ГСО с Плеса? Или вы гарантируете лично, что хотя бы до 2030 года у нас с арендой Байконура никаких проблем не будет?

А вы можете гарантировать, что вам кирпич на голову не упадет, когда из дома выходите? И что, теперь, из дома не выходить или крытый переход до магазина строить? Аргумент ваш сугубо демагогического свойства. Будете настаивать -- спрошу можете ли вы гарантировать, что Казахстан к 2030г. не станет частью России и ваши вложения в космодром пропадут. Впрочем, хотите строить новый космодром -- пожалуйста. Но тогда про Луну забудте.

Ну хорошо - в части "лично гарантировать" - я погорячился :oops: Но это не решает вопросов с полями падения и доставкой негабаритов. Да и запуск с Плесецка на ГСО - очень невыгоден. А Ангару собираются пускать именно оттуда...

Ну, по ЛОС я с вами спорить не буду, у вас это такой же пунктик, как у Зомби, только с обратным знаком. Вот только с пунктиком Зомби я в целом согласен, а с вашим - нет...

Я объяснял, почему ЛОС не нужна. Она мало что дает, зато распыляет ресурсы и делает невозможной базу на поверхности в расматриваемые сроки, надо выбирать. Но если у вас желание ЛОС по вашему признанию уровне "пунктика", тогда о чем спорить.

Для меня ЛОС не пунктик. Я действительно считаю, что первичную разведку выгоднее и удобнее вести именно так. Охват больше чем по вашей схеме.

Вы в этот самый подхват верите?

Я не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы вертолетчиков, подхват возможен.

Ага... У меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась. Ребят хоронили в закрытых гробах.

Мне вот что-то и в Ангару-то верится слабо...

А в создание вашего русского Атласа, про который ни у одна космическая фирма даже не заикалась, вам верится хорошо?

Ну, как эту самую Ангару делают - черт ее знает, во что она трансформируется к моменту старта... Может как раз в "русский Атлас"? Или вообще сольют как Н-1?

[Вадим Семенов]

Что в сущности мешает сделать подхват или просто парашутную посадку для первой ступени?

Подхват мешает сделать большая масса ступени. Нужен новый сверхтяжелый вертолета специально и исключительно под эту задачу. А посадку на парашутах ступень, боюсь, не переживет.

Да и запуск с Плесецка на ГСО - очень невыгоден. А Ангару собираются пускать именно оттуда...

И из Байконура тоже. Вместо Протона.

Я действительно считаю, что первичную разведку выгоднее и удобнее вести именно так. Охват больше чем по вашей схеме.

"Так" -- это автоматами? Так я не против. Я даже в своей программе пенетраторы предусмотрел. Как раз для широты охвата. Чтоб одним пуском исследовать сразу во многих точках. Только ЛОС для автоматов лишняя, хотя сожрет ресурсов больше, чем все автоматы вместе взятые. А "первичную разведку" затянет за пределы 2030г., сделав базу на Луне в пределах этой программы невозможной.

У меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась. Ребят хоронили в закрытых гробах.

Да, уж "могучий" аргумент Ну если это все, то спасение ступеней подхватом вполне возможно.

[Вадим Семенов]

Как раз "через ЛОС" мы и "выходим к базе" к 30-му - 40-му году

Ну хорошо, что вы признали, что ЛОС базу на Луне в рамках программы до 2030г. отменяет. Так что вычеркнете ее из своей программы. Да и вообще не лишне там указать сроки, технические средства выполнения тех или иных задач в космосе, ориентировочное число полетов и т.п. Для некоторого возврата к реальности. Чтобы она вообще имела право называться программой, а не набором маниловских грез.

[Старый]

Я не в церкви, чтобы верить. Есть технические аргументы вертолетчиков, подхват возможен.

Нет технических аргументов вертолётчиков. Вертолётчики по счастью не знают об этом бреде, ато представляю их реакцию.

 

Ага... У меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась.

 А струя от винта и скоростной напор её не обдували?

[Зомби. Просто Зомби]

1. Это концепция, а не программа
2. Сроки уже "названы", хотя в текст еще не внесены:
- период высокоорбитальных ОС (основа концепции) - от 2015-2020-го (по "началом" подразмевается начало "эксплуатации", а не "разработки", т.е. мы имеем как "рубеж" - в этот момент ЛОС уже висит над Луной), до 2030-2040-го. Это период "активной эксплуатации"
- период "после ВОС" менее определенный, только "основными направлениями", начало, естественно, совпадает с концом предыдущего

Лунная база как раз "знаковый ориентир", так и понимается, что "до ЛБ" - это ЛОС, а "начало (работы) ЛБ" - это "после ЛОС"

Но до ЛБ высадки "расширяются" по оснащенности, так что "временные базы" (жилой модуль со сроком эксплуатации ~год и с луноходом, под "пару посещений") - это уже "в конце главного срока ЛОС", т.е. ДО 2030-го

Слишком подробно расписывать вряд ли имеет смысл, это как раз и было бы "маниловщиной"
Основные проекты, возможные проекты, принципиальные сценарии - в этих рамках

[Alex_II]

Что в сущности мешает сделать подхват или просто парашутную посадку для первой ступени?

Подхват мешает сделать большая масса ступени. Нужен новый сверхтяжелый вертолета специально и исключительно под эту задачу. А посадку на парашутах ступень, боюсь, не переживет.

А нам оно надо? Шут с ними, с баками - лишь бы движки уцелели. Можно их одни и спасать.

Да и запуск с Плесецка на ГСО - очень невыгоден. А Ангару собираются пускать именно оттуда...

И из Байконура тоже. Вместо Протона.

Байтерек? А старт для него где?

Я действительно считаю, что первичную разведку выгоднее и удобнее вести именно так. Охват больше чем по вашей схеме.

"Так" -- это автоматами? Так я не против. Я даже в своей программе пенетраторы предусмотрел. Как раз для широты охвата. Чтоб одним пуском исследовать сразу во многих точках. Только ЛОС для автоматов лишняя, хотя сожрет ресурсов больше, чем все автоматы вместе взятые. А "первичную разведку" затянет за пределы 2030г., сделав базу на Луне в пределах этой программы невозможной.

Ну не знаю - никакие пенетраторы по широте охвата не сравнятся с ровером, который "тянет" сьемочный маршрут, собирает образцы и периодически переправляет их на ЛОС. С лэндером-автоматом (или не автоматом) И управляется при этом комбинированно - частично из ЦУПа, на сложных участках - с ЛОС. Что изрядно повысит скорость его передвижения. Вместо этого вы предлагаете пилотируемый ровер... Который будет работать 2-3 недели в году, если я не ошибся.  Это сильно эффективнее?  

У меня так знакомые сгорели вместе со своим Ми-8 - везли пустую емкость из-под солярки на подвеске... Лето, жара - короче емкость взорвалась. Ребят хоронили в закрытых гробах.

Да, уж "могучий" аргумент Ну если это все, то спасение ступеней подхватом вполне возможно.

Ну, для меня так вполне себе аргумент - я на тех похоронах был... И потом, я ведь не говорю, что подхват невозможен - я говорю о том, чем он может кончиться (пусть один раз на сотню подхватов - этого хватит, чтоб от них отказались). Тогда уж лучше одни движки спасать - исчезает эта самая бомба в виде емкости с парами топлива. А этот вариант возможен и для  "русского Атласа".

[Вадим Семенов]

- период высокоорбитальных ОС (основа концепции) - от 2015-2020-го (по "началом" подразмевается начало "эксплуатации", а не "разработки", т.е. мы имеем как "рубеж" - в этот момент ЛОС уже висит над Луной), до 2030-2040-го. Это период "активной эксплуатации"

Вы бы еще расписали, сколько каких миссий в год предлагается выполнить в рамках ЛОС.

Слишком подробно расписывать вряд ли имеет смысл, это как раз и было бы "маниловщиной"
Основные проекты, возможные проекты, принципиальные сценарии - в этих рамках

Так ясное дело, мечтать приятнее. Детализировав и разочароваться в ЛОС недолго.

[Зомби. Просто Зомби]

Детализировать ЛОС ни к чему, т.к. прототип "перед глазами": возьмите историю "Мира" или последних Салютов, и добавьте соответствующие "поправочные коэффициенты":
- не ставим рекордов длительности, экспедиции "оптимальны" по длительности относительно целевой деятельности
- экспедиции посещения = высадки, их заметно меньше, высадки не чаще одной в пару лет, скорее даже реже, всего высадок на всю программу ~раз пять, с усложняющейся программой, каждая новая высадка заметно сильнее, первая, скажем, в начале программы - воспроизведение Аполлона, последняя (последние две) - мини-база

Ну, две основные экспедиции, два больших прогресса (они перевозят намного больше, чем обычные), итого "в фоновом режиме" ~4 * 40-тонника

Так и ожидалось, в чем "разочарование"?

[Вадим Семенов]

Шут с ними, с баками - лишь бы движки уцелели. Можно их одни и спасать.

Енто выйдет дороже. И не только из-за строительсва новых баков, но и из-за межполетного обслуживания. Впрочем, я-то не то чтобы совсем против "русского Атласа", я и сам предлагал модульный носитель на основе Ангары-100. Просто я попытался посмотреть более реалистично, что можно успеть сделать к 2030г., а не просто мечтать.

Байтерек?

Ну вот видите, все знаете, а притворяетесь, что ни разу не слышали.

Вместо этого вы предлагаете пилотируемый ровер... Который будет работать 2-3 недели в году, если я не ошибся.  Это сильно эффективнее?

Основное преимущество "пилотируемого ровера" в том, что из него выходят космонавты и обследуют на месте. Это совсем не то же, что ровер с телеуправлением. А вы хотите все свести к программе АМС уровня 60-х с непринципиальными улучшениями. Плюс еще куча денег на наматывание кругов вокруг Луны.

[Alex_II]

Шут с ними, с баками - лишь бы движки уцелели. Можно их одни и спасать.

Енто выйдет дороже. И не только из-за строительсва новых баков, но и из-за межполетного обслуживания. Впрочем, я-то не то чтобы совсем против "русского Атласа", я и сам предлагал модульный носитель на основе Ангары-100. Просто я попытался посмотреть более реалистично, что можно успеть сделать к 2030г., а не просто мечтать.

А при подхвате ступеней целиком - межполетное обслуживание не нужно? Или спасенные боковушки планируется сдавать на лом цветмета, а не использовать повторно? А насчет реалистичности - самое реальное в российских условиях - не делать ни хрена... Тогда все эти нелепые желания связанные с ПК сами рассосутся... Чуть менее реально - проапгрейдить Протон тонн до 30... Все остальное лучше - но это в основном наши хотелки

Байтерек?

Ну вот видите, все знаете, а притворяетесь, что ни разу не слышали.

Ну слышал, и что? А все-таки - старт для него где? Может там хоть место где расчистили?

Вместо этого вы предлагаете пилотируемый ровер... Который будет работать 2-3 недели в году, если я не ошибся.  Это сильно эффективнее?

Основное преимущество "пилотируемого ровера" в том, что из него выходят космонавты и обследуют на месте. Это совсем не то же, что ровер с телеуправлением. А вы хотите все свести к программе АМС уровня 60-х с непринципиальными улучшениями. Плюс еще куча денег на наматывание кругов вокруг Луны.

Ну уж - непринципиальные... Разница существенная. Я прекрасно знаю, что человек лучше ровера-автомата, но может лучше их скомбинировать? Самый эффективный вариант по-моему.

[Вадим Семенов]

А при подхвате ступеней целиком - межполетное обслуживание не нужно?

Нужно, но нет операций по состыковке. Впрочем, еще раз повторюсь, я не являюсь принципиальным противником более тяжелого носителя. Я согласен, что в чем-то такое решение выглядит элегантнее. Но давайте рассматривать это с опорой на действительность: насколько это реально, сподвигнуть власти сделать и поддерживать производство носителя специально под лунную программу, при том, что остальные нужды существующими средствами выведения в космос вполне удоволетворяются.

А насчет реалистичности - самое реальное в российских условиях - не делать ни хрена... Тогда все эти нелепые желания связанные с ПК сами рассосутся... Чуть менее реально - проапгрейдить Протон тонн до 30... Все остальное лучше - но это в основном наши хотелки

Ну зачем же сразу в крайности? Давайте сделаем максимум в рамках возможного. Если в принципе можно обойтись без нового носителя, давайте попробуем обойтись без него, а не выдвигать нереальные запросы дать денег на все и сразу.

А все-таки - старт для него где? Может там хоть место где расчистили?

Расчистили? Так вроде бы одну из площадок Протона переоборудовать собираются? Казахстан горит желанием вложить деньги. Есть подозрение, что после этого Протону на Байконуре наступит кирдык как "'экологически нечистому" и можно смело переоборудовать и вторую протоновскую площадку.

[Вадим Семенов]

Нет технических аргументов вертолётчиков. Вертолётчики по счастью не знают об этом бреде, ато представляю их реакцию.

Цитирую НК №3 за 2002г.:

Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: «Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН «Ангара». В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средствспасения отработавших ускорителей можетбыть успешно реализовано».

Там же:

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по 1960-е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т). Также подхватывались орбитальные КА, капсулы, носовые обтекатели, вертолеты, самолеты и другие объекты.

PS. Спасибо диску номеров НК с поиском

[Зомби. Просто Зомби]

Впрочем, еще раз повторюсь, я не являюсь принципиальным противником более тяжелого носителя. Я согласен, что в чем-то такое решение выглядит элегантнее. Но давайте рассматривать это с опорой на действительность: насколько это реально, сподвигнуть власти сделать и поддерживать производство носителя специально под лунную программу, при том, что остальные нужды существующими средствами выведения в космос вполне удоволетворяются

...Давайте сделаем максимум в рамках возможного. Если в принципе можно обойтись без нового носителя, давайте попробуем обойтись без него, а не выдвигать нереальные запросы дать денег на все и сразу

Нет
Вот это как раз неверная позиция

Концепция (с нашей стороны) может быть только теоретическим объектом, выявляющем внутреннюю логику развития объекта

Мы не являемся "стороной, принимающей решение", ни в каком отношении

А поставлять "заранее адаптированный продукт" - это не только брать на себя не свои функции (выполняя их, очевидно, хуже тех, кто к этому предназначен), но и ухудшать качество этого сАмого принимаемого решения: короля, как известно, играет свита, так что если свита играет плохо король не сможет спасти положения

Если в результате все же принимается другое решение, оно принимается с открытыми глазами, будет видно, что принесено в жертву и за какую цену

Если, конечно, вообще относится к данной деятельности серъезно :wink:  :mrgreen:

[Вадим Семенов]

А если вы предложите заведомо нереальный или бесформенный бред, то его никто всерьез воспринимать не будет. Он пойдет прямиком в корзину для мусора, не будучи даже прочтенным до конца. И нечего тогда жаловаться, что власти на мнение общественности внимание не обращают, раз эта общественность ничего вразумительного предложить не способна, только маниловщиной может заниматься. Не забывайте, что мы сочиняем "программу", т.е. руководство к действию, а не набор грез и пустых философствований.

[Зомби. Просто Зомби]

А не надо предлагать заведомо нереальный или бесформенный бред