Концепция: Деятельность на поверхности Луны

[Alex 7304]

Каароче! Кончай базар - хватайте тачки!!! :mrgreen:

  Не выбивайтесь из общих рядок , посты должны быть по пол страницы , и как можно больше воды.

[ОАЯ]

Владимир Александрович Поповкин в беседе с Игорем Адольфовичем Марининым
 и др. в программе канала Вести24 сказал про лунную базу. И тут же сказал про поездки по лунной поверхности.
Т.е. есть стационарная лунная база с минимальным набором для долговременной деятельности:
- обитаемые модули (2 изолированных для биологической и газовой и пр. безопасности).
- место под посадочные-стартующие аппараты. Даже три в год заставят расчищать территорию от использованных.
- навигационные прибор для посадки.
- энергетический блок.
- резервные солнечные батареи.
- биологические модули под эксперименты (изолировано против заражения)
- километр заглубленных кабелей между модулями.

И еще два транспортных средства (два из-за для дублирования и возможной эвакуации экипажа аварийного луномобиля).

Получается схема один в один американская, от которой отказались из-за сумасшедшей стоимости даже богатые США.

Как же так? Логично же вначале строить и создавать инфраструктуру автоматами с дистанционным управлением на протяжении лет пяти. Кто откажется от обитаемого модуля с замкнутой СОЖ объемом в жилой дом созданной без участия человека на поверхности?

[Valerij]

Владимир Александрович Поповкин в беседе с Игорем Адольфовичем Марининым
 и др. в программе канала Вести24 сказал про лунную базу. И тут же сказал про поездки по лунной поверхности.
 .....

Вообще это минимально необходимый даже не для Лунной Базы, а для постоянной станции набор. С моей точки зрения, когда все больше данных, что на полюсах Луны есть доступная для добычи и промышленного использования вода, настоящая Лунная База будет, практически с самого начала, производственной. Да, создание такой Базы несколько дороже, но постоянную Лунную Базу нужно еще содержать, и эти расходы для описанного вами варианта будут намного больше, чем стоимость создания базы

Как же так? Логично же вначале строить и создавать инфраструктуру автоматами с дистанционным управлением на протяжении лет пяти. Кто откажется от обитаемого модуля с замкнутой СОЖ объемом в жилой дом созданной без участия человека на поверхности?

Боюсь, создание уникальной техники, способной сделать такое, обойдется дороже, чем Лунная База.

З.Ы.
Вообще очень желательно ссылку на такое давать. Поиск дает сотни и тысячи цитат, а первоисточник не найти

[ОАЯ]

Первоисточник – зомбиящик. Искать дубль в интернете не весело.  ВАП еще говорил о соперничестве орбитальной станции и налунной. Т.е. обитаемых изначально.

О каком стандартном наборе лунной станции Вы говорите? Там нет условий для жизни. Их нужно создавать, а не вначале все деньги пустить на поддержание жизни двух на Луне в течении недели. Затем искать новые деньги.

Может быть лучше придумать, как заглублять (или опускать в расщелину) готовые модули дистанционно при помощи механизма.

В чем сложность обнаружить модуль, захватить его, поднять, переместить к очередному крайнему модулю, опустить в гнездо, зачеканить?

Затем подключать энергетические кабели и тестировать сборку без жителей. Для этого требуется только продуманные простые механизмы, управляемые с Земли. Продуманная логистика. Продуманная последовательность и отказ от оголтелого наукообразия и исследователемании.  

И уже затем в полностью обеспеченную станцию отправлять людей. И пока только для стабилизации жизнеобеспечения станции.

И только затем исследовать все вокруг.

Затем исследовать на глубине до 3...10 метров.

Затем исследовать при помощи луномобилей.  В последнюю очередь.

[Valerij]

Первоисточник – зомбиящик. Искать дубль в интернете не весело.  ВАП еще говорил о соперничестве орбитальной станции и налунной. Т.е. обитаемых изначально.

О каком стандартном наборе лунной станции Вы говорите? Там нет условий для жизни. Их нужно создавать, а не вначале все деньги пустить на поддержание жизни двух на Луне в течении недели. Затем искать новые деньги.

Нет, ну, более или менее логичный набор модулей гуляет из одного проекта в другой. Правда данные о довольно большом количестве воды в полярных кратерах появились позже, до этого были  только загадки.

В чем сложность обнаружить модуль, захватить его, поднять, переместить к очередному крайнему модулю, опустить в гнездо, зачеканить?

Вы описали "типовой процесс" строительства Лунной Базы. Поэтому мне показалось, что вы предлагаете запустить автоматы, что бы они из местного сырья построили Лунную Базу. Прошу прощения, что не так вас понял.

И только затем исследовать все вокруг.

Затем исследовать на глубине до 3...10 метров.

Затем исследовать при помощи луномобилей. В последьнюю очередь.

Все, в общем, логично, но, ИМХО, начать нужно с того, чтобы исследовать полярные кратеры, и контактным методом, с бурением неглубоких скважин и доставкой замороженных образцов грунта подтвердить наличие там сырья для топлива и возможность его промышленной добычи и производства. В этом смысл Лунной Базы. Как город или поселок в удаленной местности она предназначена для облегчения освоения этой местности. Такой поселок логично должен иметь удобный транспортный доступ.
Конкретно для Луны этому больше всего способствует производство местного топлива.

[Back-stabber]

Все, в общем, логично, но, ИМХО, начать нужно с того, чтобы исследовать полярные кратеры, и контактным методом, с бурением неглубоких скважин и доставкой замороженных образцов грунта подтвердить наличие там сырья для топлива и возможность его промышленной добычи и производства. В этом смысл Лунной Базы.

Простите, фигня какая-то получается...
"Смысл Лунной Базы в удешевлении содержания Лунной Базы." :lol:

Как город или поселок в удаленной местности она предназначена для облегчения освоения этой местности. Такой поселок логично должен иметь удобный транспортный доступ.

Ни один посёлок не будут строить с целью обеспечить возможность снабжения этого самого посёлка.
Это так, к слову...

Конкретно для Луны этому больше всего способствует производство местного топлива.

Нафиг никому как выяснили уже не нужного, окромя как контингента, его добывающего. :lol:

[Valerij]

Простите, фигня какая-то получается...
"Смысл Лунной Базы в удешевлении содержания Лунной Базы." :lol:

Нет, смысл в освоении Луны и космического пространства. Производство должно расширять ресурсную базу.

Как город или поселок в удаленной местности она предназначена для облегчения освоения этой местности. Такой поселок логично должен иметь удобный транспортный доступ.

Ни один посёлок не будут строить с целью обеспечить возможность снабжения этого самого посёлка.

Например, поселок нефтяников строят для обеспечения промыслов и геологических партий в его окрестностях, и для обеспечения транспортировки нефти/газа к месту потребления. Но основная продукция Лунной Базы не нефть/газ, не лунное топливо, а информация, знания, технологии.

Конкретно для Луны этому больше всего способствует производство местного топлива.

Нафиг никому как выяснили уже не нужного, окромя как контингента, его добывающего. :lol:

Увы, вы ошибаетесь. Лунное топливо нужно для обеспечения контингента, добывающего знания.

[ОАЯ]

Речь шла о целесообразности участия человека в Лунных экспедициях на первом этапе в течении строительства лунной базы  в 5...10 лет. Т.к. был озвучен  план создания базы с луномобильчиком или орбитальным модулем. С людьми, наверное.

Но про ресурсы: Видимо, правильнее спросить, на первом этапе какие минимальные ресурсы нужны лунной базе.
1.   Герметичный объем. Этого на Луне нет (ЭНЛН).
2.   Воздух пригодный для дыхания. ЭНЛН.
3.   Вода пригодная для потребления. ЭНЛН.
4.   Пища. ЭНЛН.
5.   Транспорт от Луны до Земли. ЭНЛН.

Про воду. Пусть она на Луне есть. Но, может оказаться, что на первом этапе ее применять в пищу нельзя. Как нельзя пить из радиоактивных могильников или из-за цианистых и др. соединений. Требуется масса аппаратуры для ее очистки и время для обеззараживания.
Поэтому, на первом этапе разведка полезных ископаемых будет пустой тратой времени, а главное денег, ресурсов. А при умелом подходе и может быть бесконечной.
Особенно при помощи космонавтов.

С другой стороны на перспективу предположительно ореол залегания воды известен. Следовательно, достаточно найти рядом (10 км) место, удобное для прилунений, расстановки зеркал, укрытия модулей. Не заворачиваясь близостью льда. Если удастся построить обитаемую ЛБ для пяти или десяти человек, то доставить к ней раз в месяц тонну воды за 10 км по Луне уже не задача.

Даже если «ЛБ номер 1» будет создана в неудобном месте. Останутся ее полезные функции.
– будут испытаны варианты модулей.
- будет резервная точка для основной базы.
- конструкции могут быть перемещены.
- как товар для продажи.

Станции в Антарктиде или населенные пункты в пустыне не могут быть примером. Но даже они показывают, как мало зависит от близости месторасположения природных ресурсов успешность пункта. Даже нефтяные столицы мира подтверждают это.

[Зомби. Просто Зомби]

Даже если «ЛБ номер 1» будет создана в неудобном месте.

Один из существенных аргументов в пользу ЛОС.

На этапе "позднего ЛОСа" можно будет соорудить аж несколько лунных баз, малого масштаба, по аналогии с первыми Салютами.

Просто садится не один лэндер с космонавтами, а плюс к нему еще один - два аппарата, в которых вместо возвращаемой ступени на ту же самую посадочную платформу устанавливается иная ПН.

Скажем, на одном - жилой отсек, второй доставляет роверы, припасы и прочее оборудование и только на третьем "идут космонавты".

Причем на эту временную базу можно осуществить даже несколько высадок, используя тоже самое оборудование.

Таким образом можно заранее подробно обследовать на месте ландшафты, которые на предыдущих этапах показались перспективными с точки зрения устройства постоянной базы.

Если же есть реальная вероятность "умелого подхода", то от Луны вообще следует отказаться, оставив ее другим странам и отложив до иных времен.

[Зомби. Просто Зомби]

Станции в Антарктиде или населенные пункты в пустыне не могут быть примером. Но даже они показывают, как мало зависит от близости месторасположения природных ресурсов успешность пункта. Даже нефтяные столицы мира подтверждают это.

Вот именно, что станции в Антарктиде и нефтяные столицы в этом именно пункте служат плохим аналогом.

[ОАЯ]

Даже если «ЛБ номер 1» будет создана в неудобном месте.

Один из существенных аргументов в пользу ЛОС.

На этапе "позднего ЛОСа" можно будет соорудить аж несколько лунных баз, малого масштаба, по аналогии с первыми Салютами.

Просто садится не один лэндер с космонавтами, а плюс к нему еще один - два аппарата, в которых вместо возвращаемой ступени на ту же самую посадочную платформу устанавливается иная ПН.

Скажем, на одном - жилой отсек, второй доставляет роверы, припасы и прочее оборудование и только на третьем "идут космонавты".

Причем на эту временную базу можно осуществить даже несколько высадок, используя тоже самое оборудование.

Таким образом можно заранее подробно обследовать на месте ландшафты, которые на предыдущих этапах показались перспективными с точки зрения устройства постоянной базы.

Если же есть реальная вероятность "умелого подхода", то от Луны вообще следует отказаться, оставив ее другим странам и отложив до иных времен.

- Основным минусом в такой стратегии является грузопоток похожий до МКС из-за наличия людей в ЛОС.
- Еще минус: на Луне можно ничего не найти. Или найти не в нужных количествах. Тогда не оправданные расходы с ЛОС суммируются с расходами на людей-разведчиков.
- Еще минус: за время создания и эксплуатации ЛОС, соседняя Анчурия построит силами дистанционных манипуляторов модульную станцию с СОЖ. Она будет в засушливом районе, среди не интересного ландшафта, проигрывать в архитектуре. Но она будет пригодна для автономной жизни в безопасности на Луне экипажу. И уже затем можно нацеливать и ставить задачи: разведка поверхности, бурение скважин, заготовка кислорода, плавка пластин для стен «холодных» помещений ангаров, прием на «гравитационный отдых» космонавтов с МКС или ученых в «лунный дом престарелых»... :cry:

[Back-stabber]

Простите, фигня какая-то получается...
"Смысл Лунной Базы в удешевлении содержания Лунной Базы." :lol:

Нет, смысл в освоении Луны и космического пространства.

Расшифруйте _Ваше_ понимание термина, если не затруднит... :roll:

[Back-stabber]

Лунное топливо нужно для обеспечения контингента, добывающего знания.

Не поделитесь источниками уверенности в том, что расположение топлива и "знаний" совпадает? :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

- Основным минусом в такой стратегии является грузопоток похожий до МКС из-за наличия людей в ЛОС.

С какого это - похожий на МКС?
Скорее уж на какой-нибудь Салют 4, но явно меньше, чем Салют-6.

- Еще минус: на Луне можно ничего не найти. Или найти не в нужных количествах. Тогда не оправданные расходы с ЛОС суммируются с расходами на людей-разведчиков.

На Луне точно "что-то есть".
Например, реголит в неограниченных количествах.

- Еще минус: за время создания и эксплуатации ЛОС, соседняя Анчурия построит силами дистанционных манипуляторов модульную станцию с СОЖ. Она будет в засушливом районе, среди не интересного ландшафта, проигрывать в архитектуре. Но она будет пригодна для автономной жизни в безопасности на Луне экипажу.

А и ладно, пусть строит.

А имея ЛОС можно и с Анчурией задружиться.

И уже затем можно нацеливать и ставить задачи: разведка поверхности, бурение скважин, заготовка кислорода, плавка пластин для стен «холодных» помещений ангаров, прием на «гравитационный отдых» космонавтов с МКС или ученых в «лунный дом престарелых»... :cry:

Это тоже "путь", но он намного дороже.

С ЛОСа "тык" (по известному "методу") идёт "осторожненький" и дешевый, при СОПОСТАВИМЫХ результатах в конечном итоге, а "тыкать" лунными базами хотя в НЕКОТОРЫХ направлениях и "более интенсивно", но избыточно.

[Зомби. Просто Зомби]

- Основным минусом в такой стратегии является грузопоток похожий до МКС из-за наличия людей в ЛОС.

С какого это - похожий на МКС?
Скорее уж на какой-нибудь Салют 4, но явно меньше, чем Салют-6.

В начале "эпохи ЛОС" грузопоток на уровне Салюта-4, в конце, при максимальном раскруте - на уровне Салют-6.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, если "международная", да "престижная", да "политическая" - тогда конечно, другой кОлер.
Но наш-то вклад все равно на уровне "национальной" станции или сегмента.

[ОАЯ]

Почему меньше грузопоток? Сейчас половину до МКС оплачивают США. Еще половину нашего потока надо списать на надежность американской техники: топливных элементов, связи, навигации, холодильников. Еще добавляется к потоку на ЛОС вес радиационной защиты (т.е. топливо для разгон-торможения, маневров для стыковки, маневров для выбора места разведки). Еще более высокая орбита для заброски грузов. Если всего этого мало, то добавляется риск катастрофы.

Мы запускаем ЛОС, заселяем её космонавтами. Запасаем там фанту, кренделя, бинокли, туалетную бумагу. На следующий день Анчурия запускает орбитальный автоматический разведчик с лазерной установкой и анализатором спектра. За неделю находит лед, золото, титан и припасенную инопланетянами канистру с гидразином. Наша ЛОС становится не нужна до мощных транспортных операций с нашей же будущей ЛБ. Но к тому моменту техника модернизируется и стратегия перелетов будет «прямо до ЛБ».

Я не против экономии на грузопотоке «Земля-ЛБ» за счет ЛОС. Но пока нет гарантированного жилья на поверхности и ЛОС не нужна. Тем более обитаемая.

[Зомби. Просто Зомби]

Почему меньше грузопоток?

Потому что меньше.

Мы запускаем ЛОС, заселяем её космонавтами. Запасаем там фанту, кренделя, бинокли, туалетную бумагу. На следующий день Анчурия запускает орбитальный автоматический разведчик с лазерной установкой и анализатором спектра. За неделю находит лед, золото, титан и припасенную инопланетянами канистру с гидразином. Наша ЛОС становится не нужна до мощных транспортных операций с нашей же будущей ЛБ. Но к тому моменту техника модернизируется и стратегия перелетов будет «прямо до ЛБ».

Бред.

К тому же по некоторым направлениям возможностей у ЛОС для изучения Луны БОЛЬШЕ, чем у лунной базы.

То есть, даже наличие лунной базы не отменяет полезности ЛОС как таковой.

Плюс - это прежде всего НАЦИОНАЛЬНОЕ СРЕДСТВО ДОСТАВКИ космонавтов на Луну.

Ну вот такое.

И если мы хотим "участвовать с Анчурией", то нам какое-никакое такое средство необходимо.

Притом, что сегодня полагать, что кто-то у нас серьезно будет заниматься лунной базой как национальным проектом, это даже не фантастика.
Не те социально-политические и экономические возможности и не то состояние промышленного комплекса.

Я не против экономии на грузопотоке «Земля-ЛБ» за счет ЛОС. Но пока нет гарантированного жилья на поверхности и ЛОС не нужна. Тем более обитаемая.

Вот с этим хотелось бы подробнее, ато непонятно.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и плюс еще - "Анчурия" реально МОЖЕТ сосредоточить на своей базе достаточно объемную и продвинутую обеспечивающую и исследовательскую аппаратуру, если, конечно, захочет, а мы - НЕТ.

НАМ надо ее еще накопить.

[ОАЯ]

Lev подробно описал, как и за счет чего снижается грузопоток с использованием перевалочной ЛОС.

Все равно не вижу преимущества людей перед автоматикой в фотографировании, спектрографировании, измерения рельефа до миллиметра лунной поверхности. И даже перед разведкой на местности для поиска только воды (льда) Это могли бы сделать килограммовые детекторы воды с той же автоматической станции. Ищем же не кубометр льда. Он погоды не сделает. Минимум 100 куб. метров. И не в виде колодца в 20 см диаметром.

К тому же настойчивость с повтором Фобос-грунт заставляет думать, что идет отработка возвращения экипажа с Марса. Значит и надо как можно скорее строить испытательную базу на Луне для проверки марсианских жилых модулей. А не тратиться на ЛОС.