Концепция: Пилотируемые корабли

[Лютич]

А что делает замысловатая верхняя крышка капсулы?

Раньше она скрывала хитроумные СБ. А после того, как СБ переместились на положенное им место, ее роль сократилась до защиты стыковочного узла от превратностей жизни как при старте так и (от этого пока не отказались) и посадке.

[avmich]

Собственно сабж.
Что это должно быть?
На чем катать космонавтов на LEO и к Луне?
Модификации ли "Союза" (какая), "Клипер" ли (молчать!), может какой Orion у амов купить или ТКС со склада достать. Всё сюда.

НО!
Опять же без фантазерства и учитывая реалии времени и государства нашего российского.
Можете ставить ссылки на предыдущие обсуждения, но выжимки давайте сюда.

Итак, Союз - хорошая машина, и никуда она в ближайшее время не денется. Это - "реалии времени и государства".

На чём катать космонавтов на орбиту и к Луне? Помимо, конечно, Союза? Давайте послушаем специалистов, чем, собственно, Союз плох.

Маловат. То есть, тесен. То есть, неудобен. Груз спустить - отдельная проблема, человека всего три (а уже хочется больше...), да и даже Симони описывает, как осторожно надо в Союз "влазить".

Жестковат. Конечно, астронавты, вероятно, подизбалованы Шаттлом, а может, и патриотизм говорит - но всё же, глянем правде в глаза - жестковат он и при баллистическом спуске и при посадке. Кому понравятся перегрузки в десяток же? Уж во всяком случае не тонкому и деликатному грузу, который может понадобиться срочно доставить с орбиты.

Дороговат. О, конечно, не в сравнении с Шаттлом. Однако, что бы там зомби не говорили, более экономичная система при прочих равных вытесняет менее экономичную. Это не я придумываю :) и не Маркс, и не Адам Смит - это реалии человека и общества, зачем человеку делать сложно - и дорого - когда можно проще и дешевле, при всех качествах? Это обычный здравый смысл.

Теперь, какие у нас варианты с учётом реалий?

МАКС пока всё же оставлю за бортом. Его ругают за "идеологию Шаттла" - грузо-пассажирский аппарат со сложностями при спасении - но о нём просто сравнительно мало известно. Не в пику Вадиму, конечно.

Сравним наиболее из "реалий" Клипер и ТКС.

Клипер разрабатывается уже года четыре, если не больше - с тех пор как его последний раз взяли в Энергии. Концептуально, конечно, и Клипер, и ТКС выходят из 60-х... но это другая история.

ТКС с ФГБ - из тех времён, когда время после старта нужно было сразу, а не после стыковки, и когда стыковки были посложнее. Сейчас разделение на "пункт назначение" (станция) и "транспортное средство" (КК) вполне чёткое, и не надо навешивать существенно разные функции на один аппарат.

ВА ТКС - при всей своей блестящести - мал и жёсток. Может быть недорогим, да.

А кто будет делать эти аппараты? Ну, с Клипером понятно. И Союзы летают, и проект дышит. А вот ТКС? НПОМаш отошла далеко от тематики. ЦиХ делает Ангару - и мы видим, как. Смогут ли такие люди сделать пилотируемый корабль, следующий за Союзом?

Чёрт :( . Не люблю ситуации без возможности выбора. Однако ну нет у России сейчас хорошо проработанного варианта аппарата - а наиболее реальным, по времени и государству, является Клипер. Или ничего.

Или остаётся Союз. Со всеми своими нюансами... Хорошая, надёжная, скромная машина.

[Oleg]

Маловат. То есть, тесен. То есть, неудобен. Груз спустить - отдельная проблема, человека всего три (а уже хочется больше...), да и даже Симони описывает, как осторожно надо в Союз "влазить".

[Дем]

А кто будет делать эти аппараты? Ну, с Клипером понятно. И Союзы летают, и проект дышит. А вот ТКС? НПОМаш отошла далеко от тематики. ЦиХ делает Ангару - и мы видим, как. Смогут ли такие люди сделать пилотируемый корабль, следующий за Союзом?

Чёрт . Не люблю ситуации без возможности выбора. Однако ну нет у России сейчас хорошо проработанного варианта аппарата - а наиболее реальным, по времени и государству, является Клипер. Или ничего.

Наиболее полезным - будет выгон нафиг нынешних "проектировщиков" с их традициями ничегонеделания и создание свежей команды энтузиастов.

[avmich]

Кто мешает создать свежую команду? Почему её надо создавать, только разогнав старую?

[Oleg]

А кто будет делать эти аппараты? Ну, с Клипером понятно. И Союзы летают, и проект дышит. А вот ТКС? НПОМаш отошла далеко от тематики. ЦиХ делает Ангару - и мы видим, как. Смогут ли такие люди сделать пилотируемый корабль, следующий за Союзом?

Чёрт . Не люблю ситуации без возможности выбора. Однако ну нет у России сейчас хорошо проработанного варианта аппарата - а наиболее реальным, по времени и государству, является Клипер. Или ничего.

Наиболее полезным - будет выгон нафиг нынешних "проектировщиков" с их традициями ничегонеделания и создание свежей команды энтузиастов.

Угу...
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья..." а уж затем...

"Плавали - знаем!" (с)

Вот уж Старый обрадуется.

[avmich]

Почему бы не создать такую свежую команду энтузиастов сейчас, без того, чтобы разрушать уже имеющиеся команды нынешних проектировщиков?

[ааа]

Имхо, энтузиазм - это не то, что нужно для долгосрочных программ. Тут нужна воля. Кнут и пряник.

[avmich]

Воля нужна, это несомненно. Энтузиазм - по свидетельству Чертока хотя бы - тоже очень нелишний.

Так за чем дело стало? Ау, любители достижений с чистого листа?

[ratte07]

Воля нужна, это несомненно. Энтузиазм - по свидетельству Чертока хотя бы - тоже очень нелишний.

Так за чем дело стало? Ау, любители достижений с чистого листа?

У Чертока энтузиазм - это желание стать академиком?

[ratte07]

На чём катать космонавтов на орбиту и к Луне? Помимо, конечно, Союза? Давайте послушаем специалистов, чем, собственно, Союз плох.

Плох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии. Еще на Мире было ясно, что основного экипажа ОС в 2-3 человека мало для нормальной работы. Т.е. нужены были еще 2 корабля в год, а сделать их было сложно. Если отбросить бред про туризм (который очеь скоро кончится), то достаточно нарастить производство Союзов. Модернизация нужна только в направлении повыщения технологичности и снижения сроков постройки, больше все равно не нужно.
К Луне (если такие полеты нужны) должен летать новый корабль.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Плох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии. Еще на Мире было ясно, что основного экипажа ОС в 2-3 человека мало для нормальной работы. Т.е. нужены были еще 2 корабля в год, а сделать их было сложно. Если отбросить бред про туризм (который очеь скоро кончится), то достаточно нарастить производство Союзов. Модернизация нужна только в направлении повыщения технологичности и снижения сроков постройки, больше все равно не нужно.
К Луне (если такие полеты нужны) должен летать новый корабльлох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии.

Каким и для чего Вы видите новый русский
 космический корабль?

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Плох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии. Еще на Мире было ясно, что основного экипажа ОС в 2-3 человека мало для нормальной работы. Т.е. нужены были еще 2 корабля в год, а сделать их было сложно. Если отбросить бред про туризм (который очеь скоро кончится), то достаточно нарастить производство Союзов. Модернизация нужна только в направлении повыщения технологичности и снижения сроков постройки, больше все равно не нужно.
К Луне (если такие полеты нужны) должен летать новый корабльлох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии.

Каким и для чего Вы видите новый русский
 космический корабль?

Я лично ничего не вижу, может он и не нужен. Но для Луны имеет смысл делать новый. Это крупная программа (если будет принята), и она должна дать хотя бы новый опыт разработки. В других случаях создание нового корабля неоправдано финансово. Делать можно долго (при ограниченном финансировании) и ничего не сделать.

[avmich]

Интересно, что сейчас полёты на Луну можно осуществлять не только в рамках крупной - очень крупной - программы, как это было в 60-е, но и существенно более скромными шагами. Такие шаги уже делаются - возвращение Союзу способности входить в атмосферу со второй космической, над чем работают сейчас в РККЭ - это только один из шагов в сторону Луны.

[Shestoper]

Лететь на Луну в Союзе могут либо карлики, либо закоренелые мазохисты.
Вы бы ещё предложили одиночный облет Марса в Союзе, запущенном Протоном (был и такой проект).
Ничего не хочу скаать плохого про создателей Союза - для 60-ых это выдающийся корабль. Но неужели за 40 лет нельзя сделать ничего принципиально лучшего?

[Alex_II]

Лететь на Луну в Союзе могут либо карлики, либо закоренелые мазохисты.
Вы бы ещё предложили одиночный облет Марса в Союзе, запущенном Протоном (был и такой проект).
Ничего не хочу скаать плохого про создателей Союза - для 60-ых это выдающийся корабль. Но неужели за 40 лет нельзя сделать ничего принципиально лучшего?

Так ведь сделали! И даже дважды (ТКС и Буран) Вот только ни одну программу до ума не довели...

[ratte07]

Лететь на Луну в Союзе могут либо карлики, либо закоренелые мазохисты.
Вы бы ещё предложили одиночный облет Марса в Союзе, запущенном Протоном (был и такой проект).
Ничего не хочу скаать плохого про создателей Союза - для 60-ых это выдающийся корабль. Но неужели за 40 лет нельзя сделать ничего принципиально лучшего?

Так ведь сделали! И даже дважды (ТКС и Буран) Вот только ни одну программу до ума не довели...

ТКС очень специфический корабль, дорогой ис ложный в производстве. Экипаж в 3 человека недостаточен для нормальной посменной эксплуатации ОС и наличия на борту исследователей.

[Alex_II]

ТКС очень специфический корабль, дорогой ис ложный в производстве. Экипаж в 3 человека недостаточен для нормальной посменной эксплуатации ОС и наличия на борту исследователей.

Изначальный ТКС действительно очень уж большая и сложная штука - но особенности конструкции ВА позволяют черт те что создавать на его базе Например что-нибудь типа 7К-ВИ или 6-местной шлюпки для МКС, которая разрабатывалась в 90х

[ratte07]

ТКС очень специфический корабль, дорогой ис ложный в производстве. Экипаж в 3 человека недостаточен для нормальной посменной эксплуатации ОС и наличия на борту исследователей.

Изначальный ТКС действительно очень уж большая и сложная штука - но особенности конструкции ВА позволяют черт те что создавать на его базе Например что-нибудь типа 7К-ВИ или 6-местной шлюпки для МКС, которая разрабатывалась в 90х

Я тоже считаю, что оптимальным был бы КК с капсульным ВА на 6 человек (масса ВА около 5,5 т, масса КК около 10 т). Но это не ТКС - это новый КК. Капсула может быть многоразовой и вмещать основные системы для повторного использования. Создание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

[avmich]

Создание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А для упрощения и удешевления поиска капсулы после спуска?