Форум Новости Космонавтики

Собственно сабж.
Что это должно быть?
На чем катать космонавтов на LEO и к Луне?
Модификации ли "Союза" (какая), "Клипер" ли (молчать!), может какой Orion у амов купить или ТКС со склада достать. Всё сюда.

НО!
Опять же без фантазерства и учитывая реалии времени и государства нашего российского.
Можете ставить ссылки на предыдущие обсуждения, но выжимки давайте сюда.

Тц...
Моё имхо - новый капсульный корабль. :( Боюсь, только капсула сможет обеспечить решение задач как на НЗО, так и в интересах освоения Луны.

Что касается конкретно конструкции, мне кажется сейчас весьма перспективен корабль... состоящий из СА ТКС/Орион и небольшого агрегатного отсека. Типа УКС из моего прожекта (Только не по голове!), но с маленьким (2-3т) ПАО.
Такую комбинацию с запасом ХС 200-400м/с можно запихнуть в 11-12 тонн массы - значит пускать на Союзе 3-1 (я ничего не напутал?).

В принципе, COTSовские корабли на такой примерно концепции и построены - большой СА и маленький ПАО.
Да, это хорошая концепция. А сбрасываемый БО, имхо, бяка каких мало.

Well.
Модернизация "Союза".
КК "Союз" в модернизированном виде должен остаться основным легким кораблем еще на 10-15 лет.
Модернизация должна в полной мере использовать модульную архитектуру корабля. При этом при почти неизменном "в основе" СА появляющиеся в результате модернизации РН "Союз" и облегчения систем корабля (новая электроника в основном) возможности рациональнее всего использовать для модификации ПАО с увеличением запаса топлива.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2557.gif)
(сорри за старую картинку)

Полная масса без сбрасываемого бака - ок. 9500 кг (примерно соответствует грузоподъемности РН "Союз3-1"), со сбрасываемым баком, аналогичным баку "Фрегата-СБ" - 13200-14000 кг (примерно соответствует грузоподъемности "Союза3-2")
В случае использования части топлива для довыведения либо просто при неполной заливке баков возможно использование РН "Союз-2б".

Такое решение позволит при полетах на низкую околоземную орбиту (к МКС или свободнолетающим модулям) сократить количество запусков "Прогрессов" с топливом. Одновременно такое решение позволит отработать корабль для дальних (начиная с лунных) экспедиций.

Масса сухого корабля - 6700 кг, масса сбрасываемых баков - 400 кг.
Запас топлива во внутренних баках - 2800 кг, в сбрасываемом баке - 3300-4100 кг. Возможно, следует увеличить запас топлива именно во внутренних баках.

ХС корабля без баков при Isp=326 - ок. 1120 м/с, плюс за счет баков - 920-1100 м/с, что достаточно для выхода на орбиту ИСЛ, маневров на этой орбите и ухода с ОИСЛ на траекторию к Земле с соответствующими коррекциями.

В качестве альтернативы возможна разработка нескольких модификаций ПАО, различающихся объемом баков (под 8, 10 и 14 тонн - соответственно "Союз-2б", "Союз3-1" и "Союз3-2".

Существенное увеличение объема ОО представляется нецелесообразным, так как рост массы ОО потребует модификации САС, тогда как серьезно грузовые возможности корабля увеличены не будут (та же САС)

Мне больше нравится КК с несущим корпусом, а-ля Спираль или Х-38. Увы для Луны он не подходит, скорее всего, а два пилотируемых КК РОссии не потянуть. Поэтому, оптимально, видимо - корабль СА типа капсулы ТКС/Орион с двумя вариантами ТЗП (для Луны и для низких орбит). А ПАО - с унифицированной ДУ, но с разной емкостью баков под разные задачи.

Ну и применение "Союза" и "Фрегата" в первичной лунной программе (сорри, картинки тоже старые - тему найти не смог) :-(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3684.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3685.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3686.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3687.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1585.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3688.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3689.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3690.gif)

Отличные картинки, правильная последовательность шагов и набор используемой техники. (Ну кроме ЛОС, которая не нужна, но ресурсов съест немеренно, хотя бы на поддержание ее орбиты в нерегулярном поле тяготения Луны). По-моему пока лучший вклад в статью. Несколько соображений.

1. Непонятно, как посадочная ступень на основе Фрегата увязана с лунным экспедиционным кораблем. Похоже, что никак. Мне кажется, что это избыточный шаг, ЛЭК все равно придется отрабатывать отдельно. Лунные АМС лучше оставить целиком за РН Союз, без использования протона и КВББ -- так дешевле.

2. "Тризенит" -- технически понятно, но политически -- плохое слово. Оно вызывает ненужные ассоциации с ракетой соседнего государства, относительно которого взят курс на сокращение сотрудничества в чувствительных областях. По-моему правильнее говорить об Ангаре-100 с 3 блоками на первой ступени вместо 5 (с перрспективой создания пятиблочной ракеты для Марса и одноблочной для ГСО). Таким образом приобретем ЦИХ в сторонники нашей программы. ;) А если верхнюю водородную ступень отдать Энергии, то и ее тоже.

3. Что за ракета на 25-40т. на последних двух картинаках и почему это не тризенит -- непонятно. Наверное, надо поправить.

4. Хотелось бы провести облет Луны (без выхода на орбиту) на Союзе как можно раньше, может быть даже до создания КВРБ, либо вести разработку лунного Союза и КВРБ параллельно. При всем флаговтыкательском характере такой экспедиции она может подстегнуть общественный интерес к космонавтике в отличие от приевшихся низкоорбитальных упражнений.

Давайте подумаем:  какой пилотируемый  корабль нам нужен на ближайшие 10-15 лет для решения предполагаемых задач?  Если просто заменить электронику в существующем Союзе, мы немного увеличим доставляемый и возвращаемый полезный груз.  При увеличении экипажа МКС до 6 человек , а российской части экипажа до 2-х человек, при прекращении полётов Шатлов оставшееся третье место в корабле скорее всего понадобится для европейских, японских и т.д.членов долговременных экспедиций. Американцев со временем будет возить Орион. На экспедициях посещения и тем более "туристах" придётся ставить крест,
   Нужны ли в ближайшем будущем шесть человек в корабле? Сможем мы сейчас сделать такой корабль? Мне кажется, что ответ в обоих случаях нет. На ближайшую перспективу остро необходим корабль на 3-4 человека. Можно ли разместить в Союзе при озвученной его модернизации 4 человека. Ответ очевиден.
   Что мешает увеличить экипаж до 4-х человек? Грузоподъёмность РН?
Но Союз 2-1б уже сегодня выводит  8,3т с Байконура вместо 6,8т.
Единственным параметром ограничивающим экипаж КК Союз -ТМА является диаметр СА.  Чем в своё время был ограничен диаметр СА? Диаметром 3-ей ступени и внутренним диаметром ГО. На данный момент внутренний диаметр ГО РН Союз 2-1б составляет 3,8м (см. НК №12 за 2006г.).
Параметры ВА ТКС (цитирую НК №9 от 2002 г):
  "Масса изделия на старте – около 7.3 т, максимальная длина (в сборе) – 10.3 м, максимальный диаметр – 2.79 м. Масса аппарата на орбите (после сброса АДУ) – более 4.8 т, при спуске с орбиты – около 3,8т. Суммарный «обитаемый» объем ВА – 3,5 м3. Максимальная масса возвращаемого ПГ при запуске ТКС с экипажем – до 50 кг, без экипажа – 500 кг (достигнутая – 350 кг). Время автономного полета ВА по орбите – 3 час; максимальное время нахождения экипажа в ВА – 31 час".
 Можно ли поместить ВА ТКС диаметром 2,79 м под ГО диаметром 3,8 м.
Я, думаю,  вопрос ясен.
  Масса ПАО Союз ТМА 2,6 т;  масса СА 2,9тн; масса БО 1,3 т. Итого Союз ТМА 6,8тн.
Берём очень грубо в первом приближении  ПАО 2,6 т; ВА ТКС  (см.выше) 3,8 т; БО 1,3 т.  Получаем  модернизированный Союз массой 7,7 т. Союз 2-1б уже сегодня выводит  8,3 т с Байконура. Значит, остается 0,6т; которые можно потратить на топливо в ПАО для более тяжёлого корабля, увеличение ресурсов СЖО, вес ещё одного ложемента и увеличенную САС. При этом можем получить экономию на весе электроники (в ВА ТКС она тоже была тяжёлой), весе конструкции СА (новые материалы), на весе топлива в ПАО за счёт установки новых двигателей с УИ 330с (см. в №12 за 2006г. данные РБ Фрегат) вместо 300с. Думаю, что можно было бы получить модернизированный Союз  весом 8,3 тн с четырьмя членами экипажа!!! :)

Цитироватьозвученной его модернизации 4 человека. Ответ очевиден.
Что мешает увеличить экипаж до 4-х человек? Грузоподъёмность РН?

Извините, вы СА Союза изнутри видели? Я удивляюсь, как туда трое влезают...

Вы что-нибудь кроме первого абзаца прочитали? Я и говорю что главное ограничение это диаметр ( а значит и объем СА). Его нужно увеличивать хотя бы до 2,8-3м вместо нынешних 2,2м. :)

ЦитироватьВы что-нибудь кроме первого абзаца прочитали? Я и говорю что главное ограничение это диаметр ( а значит и объем СА). Его нужно увеличивать хотя бы до 2,8-3м вместо нынешних 2,2м. :)

У СА Союза есть некоторые концептуальные проблемы (минимально достижимый уровень перегрузок), которые желательно не консервировать путем продолжения эксплуатации таких кораблей, а кардинально решить через разработку новых КК иных форм. Например, несущего корпуса, как у бескрылого Клипера.

Кто подскажет, не является ли возможным спуск ВА ТКС по более пологой траектории, за счёт укороченного тормозного импульса?

Каким должен быть КК:
1) С низкими перегрузками на посадке (не более 3-4 же)
2) На 4-5 человек (или 3-4+груз)
3) Для полётов к МКС - БО не нужен, нужно быстрее летать. На Луну - всё равно разгонник надо, БО можно с ним запускать.
4) ПАО интегрированный в СА.
5) без обтекателя на взлёте - нафиг лишнюю массу возить.
6) без СБ - сутки полёта и на ТЭ пролетает.

Каким должен быть грузовик:
1) Интегрированным с третьей ступенью, выводится сразу почти на целевую орбиту. Далее - или сам, или буксиром (внутриорбитальным)

Я извиняюсь - кроме первого абзаца действительно ничего не прочитал.  :oops:

Но, справедливости ради, замечу - Союз с диаметром 2.8-3 метра - это уже совсем другой корабль. И с нынешним Союзом общего у него может быть форма СА и принципиальная компоновка.

ЦитироватьНО!
Опять же без фантазерства и учитывая реалии времени и государства нашего российского.
Можете ставить ссылки на предыдущие обсуждения, но выжимки давайте сюда.

Без фантазёрства в пндельник Севастьянов подробно и эмоционально докладывал на 8-этаже ГДФСРФ, но ему пояснили, что если такими темпами развиваться, то скоро некому будет исполнять эти планы.

Может стоит пофантазировать немного? Не прибедняясь. С учётом реальных возможностей современных технологий... хотя бы на форуме...   :wink:

ЦитироватьКаким должен быть КК:
1) С низкими перегрузками на посадке (не более 3-4 же)
2) На 4-5 человек (или 3-4+груз)
3) Для полётов к МКС - БО не нужен, нужно быстрее летать. На Луну - всё равно разгонник надо, БО можно с ним запускать.
4) ПАО интегрированный в СА.
5) без обтекателя на взлёте - нафиг лишнюю массу возить.
6) без СБ - сутки полёта и на ТЭ пролетает.

Каким должен быть грузовик:
1) Интегрированным с третьей ступенью, выводится сразу почти на целевую орбиту. Далее - или сам, или буксиром (внутриорбитальным)

+100
Полностью поддерживаю. Всё верно.
Разве что с интеграцией ПАО в СА надо посмотреть поподробнее...

ЦитироватьКаким должен быть КК:
1) С низкими перегрузками на посадке (не более 3-4 же)
2) На 4-5 человек (или 3-4+груз)
3) Для полётов к МКС - БО не нужен, нужно быстрее летать. На Луну - всё равно разгонник надо, БО можно с ним запускать.
4) ПАО интегрированный в СА.
5) без обтекателя на взлёте - нафиг лишнюю массу возить.
6) без СБ - сутки полёта и на ТЭ пролетает.

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

ЗАРЯ![/size]

 :twisted:  :twisted:  :twisted:

Кто подскажет, не является ли возможным спуск ВА ТКС по более пологой траектории, за счёт укороченного тормозного импульса?

Повторю вопрос, вдруг кто не заметил?

ИМХО надо модернизировать Союз под МКС (и пр.) и Луну и помогать на гос. уровне делать новый многоразовый околоземный корабль (далее Клипер), но не оплачивать его полностью, а помогать только при наличии инвестора (желательно частного, возможно иностранного).

Обоснование. Государству более 6-и человек на орбите Земли нафиг не надо, это решается Союзом с увеличенным времене орбитального хранения. Но в перпективе может быть надо летать на Луну, по политическим соображениям. Так что Союз нужОн.

При этом никакой рыночной перспективы у орбитального туризма на Союзе нет - и цена завышена, и предложение физически ограничено, и требования по медицине завышены. Тут нужен Клипер.

Более того, если Клипер не начать делать - государству следует полностью нормально оплачивать Союзы, а космотуризм прекратить как бесцельное разбазаривание сил _в попытках создать рынок для кого-то другого_. Ибо _только_ сделав Клипер оный рынок станет реально использовать для себя.


Понятно, что государству Клипер нужен постольку-поскольку, пока РККЭ налоги в РФ платит. И "типа для поддержки высоких технологий". Т.е. нынче почти что и не нужен вовсе. Где-то так.

PS: Чиновников, предлагающих делать совместный на _гос. уровне_ корабль с Европой или Японией, следует увольнять в связи с некомпетентностью. Ибо расстреливать нынче немодно-с.

Нужна новая РН в которой снижена чена выведения путем снижения удельных характеристик и надежности. На ней выводить топливо для лунных полетов. Она выводит простую капсулу, которую подхватывает паром и тянет на МКС.
Пилотируемый корабль-Клипер. Доставка космонавтов на МКС.
От МКС на ЛОС или сразу на Луну что-нибудь на основе парома+обитаемый и посадочный модуль (многоразовые).
IMHO ТЗП и парашюты Союза лишняя масса которую надо везти к Луне и обратно.

А кто-нибудь вообще может объяснить, зачем сейчас нужен экипаж 4-5 человек?

Если мы работаем на МКС - то наша квота там 3 человека. И ее-то не выбираем.

Американцы будут летать "Орионами", т.е. подзаработать на извозе не выйдет.

Считаю, что выгоднее усовершенствовать систему управления "Союзом", с целью пердачи ВСЕХ функций управления 1 человеку.

Тогда "чистая научная/коммерческая" нагрузка увеличится сразу вдвое.

Сейчас в экипаже 2 профессиональных космонавта и только один исследователь (ну, или турист).
После модернизации будет двое. Этого вполне достаточно и для российского сегмента МКС (закрываем квоту) либо собственной полярной-лунной-ещечертекакой станции. Ну или два туриста к отелю Бигелоу.

ЦитироватьОт МКС на ЛОС или сразу на Луну что-нибудь на основе парома+обитаемый и посадочный модуль (многоразовые).
IMHO ТЗП и парашюты Союза лишняя масса которую надо везти к Луне и обратно.

Заманчиво, если честно - вот только где б при таком раскладе был бы экипаж Аполлона-13 :cry:
А так - нормально, с некоторыми поправками: 1. Посадочный модуль с собой не таскать (пусть ждет на ЛОС) 2. Данный проект челнока МКС - ЛОС отложить наверное до появления ЛБ (впрочем в этом я не уверен) или уж до достижения надежности если не 100%, то хотя бы на уровне нынешнего КК "Союз", потому как случись что-нить между Землей и Луной - будем иметь ситуацию А-13, но без СА Аполлона и запасных двигателей LEMа... 3. Система чисто пассажирская (исключение только для срочных грузов) Все остальное едет малой тягой...

п.1. Да, конечно, посадочный модуль таскаем пока нет ЛОС. Кстати вот уже выгода от ЛОС. Т.к. ЛОС дешевле ЛБ, то наверное она должна появится первой.
2. Для аварийных ситуаций можно обитаемый тосек разделить на 2 части. Скажем в случае чего все прячутся в санузле :D .
3. Да вы правы. Эффективнее иметь для основной массы грузов иметь систему транспортировки с малой тягой. Грузы транспортируются опять же на ЛОС. Второй пункт в ее пользу.

ЦитироватьА кто-нибудь вообще может объяснить, зачем сейчас нужен экипаж 4-5 человек?
Считаю, что выгоднее усовершенствовать систему управления "Союзом", с целью пердачи ВСЕХ функций управления 1 человеку.
Тогда "чистая научная/коммерческая" нагрузка увеличится сразу вдвое.

Да не увеличивается она, в том-то и дело. Потому как результаты экспериментов не вернуть. Да и "туда" оборудование Прогрессом тянуть придётся.
Поэтому больший корабль - это не только "туристский" на две пары - но и научный на пилот+2учёных + их оборудование.

Много мы знаем результатов экспериментов веслм свыше 50 кило?
А для исключений можно и "Грузовой "Союз" несколько раз запустить.
Если даже пускать его по 1 разу в год в течение 10-15 лет, на которые я предлагаю "Союз" оставить, это будет порядка 400-600 млн, т.е.  дешевле разработки "промежуточного" корабля (ориентировочно - 1 миллиард минимум).

Напомню некоторые вопросы, обсуждавшиеся в "Увеличение массы ПН КК Союз на 1 тонну за счёт довыведения" .

Протон может вывести КВРБ массой 22,7 тонн (с сайта ЦиХ) . При этом сухая масса 3,7 тонны.

Водород позволяет разогнать к Луне массу, равную массе топлива. Поскольку в КВРБ 19 тонн топлива, а сам РБ весит 3,7 тонны, то КВРБ может отправить к Луне 15,3 тонны.

ЖРД типа того, что на Фрегате, позволяет сойти на окололунную орбиту и уйти с неё к Земле, потратив топливо, равное сухой массе. Это значит, из 15,3 тонн 7,7 тонн может быть топливо, 7,6 - сухая масса.

Из 7,6 тонн сухой массы 1 тонну забирает Фрегат, остальные 6,6 тонн - КК Союз.

Таким образом, для полёта на окололунную орбиту и обратно нужно 2 РН Союз - с КК Союз и РБ Фрегат - и 1 Протон с КВРБ. Разумеется, некоторые модификации оборудования будут нужны, но "в разумных пределах".

ЦитироватьТаким образом, для полёта на окололунную орбиту и обратно нужно 2 РН Союз - с КК Союз и РБ Фрегат - и 1 Протон с КВРБ. Разумеется, некоторые модификации оборудования будут нужны, но "в разумных пределах".

Ткт есть засада - каким образом стыковать "Фрегат" к "Союзу"?

Плюс - как будет связка "Союз-Фрегат" совершать поступательные движения по поперечным осям в процессе стыковки, например?

Если посмотреть реально, то на ближайшие лет 15 просматривается для пилотируемых запусков либо РН Союз-ФГ (тогда ничего кроме электроники  в КК Союз менять не надо),  либо РН Союз 2-1б (8,3 тн), либо РН Союз 2-3 (на первом этапе с НК-33 около 11 тн, на втором с РД-155  около 13 тн), либо РН Союз-3 (15-16 тн с водородной третьей ступенью).
  Первый вариант уже и без нас рассмотрели. Реально он ещё в середине 90-х должен был быть реализован.
   Вариант с водородом скорее всего нынешними темпами  судя по реализации РН Союз 2-1б  полетит к 2020 году. Вариант на 13 тн я думаю году к 2015, на 11 тн  к2010-2012.
   Поэтому по- моему мнению  на ближайшие 15 лет нужно ориентироваться либо на Союз2-1б (8,3 тн),  либо на Союз 2-3 (11тн).  Поэтому по одёжке нужно протягивать ножки.
  Крылатый вариант в 11 тн влезает с большим трудом с  ипользованием Парома, что само по себе небезопасно. Срок разработки при этом тоже реально сильно удлинится. Поэтому мне кажется если Клипер и будет летать то в 20-х годах. Кроме того прочитав статьи в НК о Гермесе можно задаться вопросом: почему ЕКА имея Ариан-5 не смогло реализовать Гермес, а мы её не имея сделаем его подобие  уложившись всего в 11тн. Про Луну я лучше промолчу.
  Поэтому мне кажется нужно думать о капсульном корабле  с весом  8,3 тн или 11тн. В первом случае можно выжать корабль типа увеличенного  КК Союз на 3-4 человека. Во-втором  случае подобие ВА ТКС  без люков в днище, с многразовым СА капсульного типа на 3-5 человек. Замечу ,что корабли предлагаемые в Америке в рамках COTS  это кастрюли на 9тн с экипажем аж из восьми человек ("Не верю"- сказал бы Станиславский).
   Можно попробовать сделать свою кастрюлю и занять рынок дешёвой доставки на околоземную орбиту.  Мне почему то кажется , что то что не получится у Маска и Кистлера может получиться у нас.  Союз в его нынешнем варианте при всей его дешевизне эту нишу занять не сможет: слишком маленький экипаж- 3 человека.

ЦитироватьМне почему то кажется , что то что не получится у Маска и Кистлера может получиться у нас.

Мне почему-то кажется с точностью до наоборот. Если носитель (фалькон-9), конечно, будет летать.

А в целом - согласен с предыдущим оратором.

ЦитироватьВо-втором  случае подобие ВА ТКС  без люков в днище, с многразовым СА капсульного типа на 3-5 человек.

Это называется - немного подсушенная "Заря".

Пускай будет Заря , но без реактивных двигателей мягкой посадки, а с парашютами.  В качестве ПАО можно использовать аналог Фрегата (где-то 4,2 тн), тогда на СА вместе с САС прмходится 6,8 тн. Если САС интегрировать с ПАО как на Клипере и использовать её для довыведения и выдачи тормозного импульса при посадке, то можно ещё немножко сэкономить. Получим СА примерно на 6,5 тн. Возьмём диаметр близкий к максимально возможному 3,7 м (см.размеры ГО РН Союз-ST). Учитывая что многоразовый ВА  ТКС весит 3,8 тн при диаметре 2,79 м и вмещает 3 человека,  то пропорционально получаем СА весом 6,5 тн при диаметре 3,7 тн на 5-6 человек.  :)

ЦитироватьПускай будет Заря , но без реактивных двигателей мягкой посадки, а с парашютами...

...и "айрбагом"
PS.
Кстати, он затачивается, чтобы "лопаться" при посадке или как? :mrgreen:

Поздравляю всех участников форума, и особенно хозяев - редакцию НК с наступающим праздником!!! :D  
Предлагаю  сделать гибрид Союза , ТКС и Парома, взяв от Клипера только САС.
   Берём Паром и уменьшаем его вдвое. Скажем так сухая масса тонны 3- 3,5.  Т. е. берём БО Союза,  но с двумя стыковочными узлами с двух сторон и вокруг него компонуем  ПАО с солнечными батареями. С  полной заправкой получим 6-7тн, т. е.  топлива 3-4 тонны.
   Берём СА конусной формы как на Аполлоне или ТКС, но весом  6тн и диаметром 3,5-3,7 м. Размещаем в верхней части конуса стыковочный узел и стыкуем  СА к Парому. САС в виде  конусной юбки с оборкой из пороховых двигателей (как на Клипере)  размещаем на конусной части СА, она же на спуске выполняет роль одноразового абляционного ТЗП для верхней части СА. На днище СА размещаем многоразовую ТЗП, которую после каждого полёта заново пропитываем. Люк в днище ликвидируем как ненужный.
Ставим СА на  третью ступень Союза 2-3, сверху ставим мини-Паром, но недозаправленный. Если будет РН Союз 2-3 на 11тн, то заливаем в мини-Паром 1,5 тн топлива, если на 12 тн то  заливаем 3 тн. Мини-Паром накрываем ГО без САС. В качестве обтекателя для СА служит  юбка на которой установлен САС.
  Если на старте срабатывает САС, то она должна увести СА и мини-Паром от РН, далее мини-Паром отстреливается и СА спускается на парашютах.
Если всё нормально то после сброса ГО и отделения от третьей ступени часть пороховых двигателей САС используем для довыведения СА и мини-Парома на орбиту. Затем по одно или двух-суточной схеме с помощью двигателей мини-Парома  КК поднимается  к МКС и стыкуется с ней вторым стыковочным узлом мини-Парома.
    СА и мини-Паром  находятся в течении гарантийного срока в один год  на МКС перестыковываясь по-мере необходимости с одного стыковочного узла на другой и дозаправляясь топливом от топливных баков МКС.
  По истечении года, при плановой замене экипажа, экипаж садится в СА, отстыковывается от МКС вместе с мини-Паромом. Мини-Паром опускает СА на низкую орбиту, после чего СА отделяется,  используя оставшиеся пороховые двигатели САС выдаёт тормозной имульс  и входит в атмосферу. Мини-Паром остаётся на низкой орбите ждать грузовой контейнер.
 Основной и запасной парашюты размещаем в контейнере между  юбкой и корпусом СА. Основной парашют делаем в виде летающего крыла, запасной обычный. Это позволит уменьшить  зону поиска и сократить время на эвакуацию СА и экипажа. Перед касанием земли или воды срабатывают тормозные  пороховые двигатели и надуваются  эйр-бэги ( специально для Зомби  :) ) чтобы , уменьшить ударные перегрузки для экипажа,  исключить  повреждние многоразовой ТЗП на днище и  корпуса самого СА.
  СА эвакуируется на завод. Снего снимается одноразовая юбка, ставится новая со всеми одноразовыми элементами ( САС, парашютами, эйрбэгами) днище заново пропитывается и снова в путь.
  мини-Паром ждет на орбите грузовой контейнер, стыкуется с ним, поднимает и пристыковывает его к МКС. По существующей статистике  (если не ошибаюсь) в год запускают 2 Союза ТМа и шесть Прогрессов. Значит в течении следующего года мини-Паром может быть использован для того чтобы доставить к МКС 3-4 грузовых контейнера (или больше если нужно), а через год ему на смену придёт новый мини-Паром от следующего корабля. Старый мини-Паром можно либо утопить, либо использовать в качестве резервного.
 Таким образом мы получим многоразовый СА с ресурсом  10- 20 полётов, и многоразовый мини-Паром с ресурсом в два года и 5-10 стыковок. Причём для пилотируемых полётов гарантийный срок один год и для грузовых  ещё год два. Одноразовые элементы РН с ГО и юбка  с САС и остальными элементами спасения.
 Система стыковки и БЦВМ в ПАО продолжают работать весь срок службы мини-Парома. По истечении срока службы , Курс можно  демонтировать и вернуть на Землю, а БЦВМ увы утонет в океане.

Компоновка корабля  получается корабля очень плотная. Он состоит только из двух блоков. Сухая масса Парома будет меньше чем БО и ПАО вместевзятых, т.к. БО используется  в качестве каркаса для размещения топливных баков , двигателей и СБ.
Систему Курс и БЦВМ можно разместить в БО. БО используется экипажем при двухсуточном полёте к МКС. При затоплении мини-Парома через два три года можно разместить в БО ненужное оборудование и мусор.
Увеличенный многоразовый СА диаметром 3,5-3,7м позволяет разместить в СА 5-6 человек экипажа.

ЦитироватьНа днище СА размещаем многоразовую ТЗП, которую после каждого полёта заново пропитываем ... днище заново пропитывается и снова в путь

А чем пропитываем - спиртом? А оно не испарится/замерзнет/потрескается за год на орбите?
Концепт довольно связный, но не нравится то, что в случае аварии РН САС должно вытаскивать еще и многотонный ПАО - в дополнение к СА+БО+ГО. Причем усилие от САС не тянущее, а консольно-толкающее - имеем тяжелую конструкцию СА. Да и сам запуск РДТТ САС под головным обтекателем - спорное решение, могут быть проблемы... В этом смысле компоновка аля Аполлон/Орион оптимальна.
Не устранен основной баг капсульных СА - возможность опрокидывания при посадке и списание многоразовой капсулы в утиль. Более того, автор применяет парашют-крыло - но как тогда  обеспечить нулевую горизонтальную скорость при касании?

Диаметр СА будет больше чеи мини-Парома и его головного обтекателя. Юбка на СА имеет конусную форму  и двигатели торчат чуть в стороны как у Клипера, причем юбка  это и есть головной обтекательСА.
По поводу веса- общий вес СА и мини-Парома 12 тн. Вес Клипера такой же. Кроме того есть еще один выход. Делим САС на две части. Одну оставляем в виде мачты на носу и она будет удалять Паром, а затем срабатывает САС на Юбке и уводит СА.
  По поводу параплана  наврал хотя я думаю горизонтальную составляющую скорости можно погасить, дна не так велика.

2Salo:

Что-то интересное просматривается, но я не очень пока воспринимаю...

В любом случае - направление "очень привлекательное"

Вот бы рисуночек какой-нибудь, хоть самый захудалый...

Сразу можно сказать:

Если интерпретировать "паром" как "версию ПАО для ТКС", то это - "очень верно, правильной дорогой, тесезеть..." :wink:  :mrgreen:

Но ориентироваться все же на "многовариантность" ТТК - я буду так все же назывть, т.к. вы в этой епархии находитесь :wink:

То есть - предусмотреть "опционально" и "донный люк" и ФГБ в качестве ПАО, и паром отдельно... и тп

(http://www.geocities.com/czpanorama/parom.jpg)

Вот, завалялся. Паром. Со стыковочным узлом для стыковки с ПН. Для ВА ТКС сойдёт. Потом стыковочный узел отстрелили и люх закрыли. И усё. :)

Мне так кажется...

На сегодняшний день (+ 10 лет) все проблемы можно решить делая 2СА-сный Союз и ЛОК.

Мне так кажется...

Прошу прощения за плохое качество рисунка:
[Mini-Parom VA TKS.jpg (//%22http://my-files.ru/Mini-Parom%20VA%20TKS.jpg%22), 29.89 кб]

Диаметр ВА ТКС оказывается 4,1 м.[/img]

Попытка №2
Диаметр нового ВА ТКС оказывается 4,1 м.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329508.mp3)

(http://my-files.ru/eljt07Mini-Parom%20%20SA%20SOYUZ%20-%20VA%20TKS.jpg)
Ещё один вариант.
На верхнем рисунке СА типа Союзовского но весом 6 тн и диаметром 3,2 м(у Союза 7К Спасатель 8 тн и 3,7м соответственно)
На нижнем вариант с ВА ТКС.

2 Salo. А в грузовом контейнере будет топливо для дозаправки? Еще можно  цеплять негерметичный контейнер с внешним оборудованием станции: батареи, фермы, антенны.

Союз спасатель:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/images/IMG_0867.jpg)
КК «Союз ТМ». Модификация «Союз-спасатель» с такелажным
кольцом для доставки на орбиту на шаттле. Фото И.Маринина

Источник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.

"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.

В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю, но уже совместно с фирмой "Рокуэлл интернейшнл" в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.

В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)

Т.е. ПАО НАД СА? Ну... САС утяжеляется. А так - вполне нормальная концепция.

Единственно - я бы 'вдавил' стыковочный узел поглубже в СА. И сделал к нему конусный обтекатель/ТЗП, который при запуске откинут в стороны. Зазор между ПАО и СА - закрыть сбрасываемым щитком, чтобы был чистый цилиндр. САС - действительно, разместить в конусной части СА, причем так, чтобы они передавали усилие прямо на баки ПАО (т.е. СА соприкасается с ПАО блоками САС будучи состыкованным, и усилие от САС идет не через стыковочный узел, а через эти точки соприкосновения). Между блоками САС - парашутные контейнеры - 3 штуки (т.е. на самом деле СА вместе с парашутными контейнерами и САС ближе к 'фаре' чем к чистому конусу). Резервного парашута нету, но сами парашуты троированы - если не выйдет один, это штатно, два - жесткая посадка, но не катастрофа.

Получается - примерно - корабль вписанный в цилиндр диамером 4 и длиной 5м, из них ПАО/БО - 3м, СА/САС - 2м. Ну, или пополам, 2.5/2.5. Маршевые двигатели расположены на ВЕРХНЕЙ части, т.е. штатный режм разгона - задом наперед. Маневровые - по всей поверхности. БО грубо говоря аналогичен Союзовскому, с 'обернутым' вокруг него ПАО с тороидальными баками. САС (3 группы двигателей по 3 штуки) используется для выдачи импульса довыведения (2 комплекта) и тормозного импульса (1 комплект).

А продвинулось ли это дело (Союз ака Заря - Спасатель) дальше бумаги?

ЦитироватьСоюз спасатель:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_017/images/IMG_0867.jpg)
КК «Союз ТМ». Модификация «Союз-спасатель» с такелажным
кольцом для доставки на орбиту на шаттле. Фото И.Маринина

Кто знает чем СА "СоюзаТМ" спасателя отличается от существующего?

Сроком эксплуатации... :)

ЦитироватьМного мы знаем результатов экспериментов веслм свыше 50 кило?

Так может потому и не знаем, что нам никак?
Посмотри кстати для примера на американцев - сколько они результатов назад на шатле возят.

ЦитироватьА для исключений можно и "Грузовой "Союз" несколько раз запустить.
Если даже пускать его по 1 разу в год в течение 10-15 лет, на которые я предлагаю "Союз" оставить, это будет порядка 400-600 млн, т.е.  дешевле разработки "промежуточного" корабля (ориентировочно - 1 миллиард минимум).

Далеко не все результаты (особенно биологические, тем более живые) могут ждать попутного корабля. Кроме того, если ясно, что всё равно нужен новый КК - тратить деньги на старый бессмыслено.

Итак предлагаю модернизировать (реанимировать) эти две концепции:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48925.jpg)

и[/size]

(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

хватит на ближайшие 20 лет...

Цитировать(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)
хватит на ближайшие 20 лет...

Это скорее в тему "МБР с неядерным зарядом" :) Разделяемые пилотируемые боеголовки блин :) Сколько ж можно бедную лошадку калечить?
Были же смелые проекты, Спираль та же, МАКС, Клипер на худой конец. Буран так даже летал! Неужто фантазия совсем закончилась? :twisted:

Цитировать
(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

хватит на ближайшие 20 лет...

Ну в самом деле! Союз конечно хороший корабль, но сколько ж можно! Неужто уже и нормальную капсулу создать не по силам?
Ну пусть у Бигеллоу проконсультируются, если самим никак :evil:

По просьбе Зомби размещаю рисунки. Внесены дополнения с учётом предложений hcube и замечаний Waldi. Конфигурация на старте:
(http://my-files.ru/e8cyStart%202.jpg)
Даю сразу два варианта СА- на любой вкус.
В варианте слева  может сработать сначала верхняя САС и увести мини-Паром с ГО, а затем срабатівает основная САС и уводит СА.
Вариант справа мне нравится больше. Здесь САС находится посередине, но віше центра тяжести, и уводит от старта СА вместе с мини-Паромом. По достижении нужной вісоті СА отделяется и спускается на парашютах.
 САС нужно разбить на 12 зарядов которые должны срабатывать попарно. При срабатывании САС все вместе. Если все ступени отработали нормально , то шесть зарядов  работают на довыведения срабатывая попарно поочереди для уменьшения перегрузок. Остальные используются для выдачи тормозного импульса при посадке: две пары как основные и одна пара резерв на случай нештатной ситуации.

Конфигурация после вывода на орбиту:
(http://my-files.ru/f4mfOrbita%202.jpg)

Разделение блоков при посадке:
(http://my-files.ru/4pa3lPosadka%202.jpg)

ЦитироватьИтак предлагаю модернизировать (реанимировать) эти две концепции:
и[/size]

(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

хватит на ближайшие 20 лет...

Насколько мне известно, СА Союза очень сильно оптимизирован и по геометрии и по массе и потому практически не модернизируем. Значит, перый СА на картинке, тот который с люком в днище, совсем новый аппарат. Приходим к тому, что все элементы корабля новые. С другой стороны один шестиместный СА будет иметь при той же массе существенно больший гермообъем, кроме того, он будет проще.  

Так в чем смысл корабля с двумя СА ?

Чуть-чуь не так - двигатели САС размещены в зазорах между парашутными контейнерами ВНЕШНЕГО размещения. Т.е. СА - не чистый конус, а конус с тремя 'ребрами'. И диаметр ПАО равен диаметру СА - чего место-то экономить? Практически это означает, что диаметр гермоотсека заметно больше, чем у Союза - это полезно хотя бы из соображений бОльшего экипажа. Двигатели системы ориентации размещены под нижним баком ПАО - это дает правильное размещение относительно центра масс. ПАО в режиме Парома так или иначе с нагрузкой летает. Сами баки - на довольно большой обьем топлива, я бы взял примерно 3-4 тонны максимально - 'под луну', а также под использование ПАО в качестве полноценного Парома (то есть межорбитального буксира) под тяжелую ПН. Еще - может быть - есть смысл удлинить гермообьем, сделав переднюю часть конической - тогда будет проще стыковка и более полно используется обьем обекателя. САС утягивающая ПАО имхо не нужна. Во всяком случае, не сверху. Проще ее разместить там же где САС всего корабля, только с креплением к корпусу ПАО - а при срабатывании САС просто шашки САС ПАО горят дольше, и автоматически растаскивают отсеки в конце работы САС. А, да - двигатели САС можно включать только по три, иначе не будет управляемости и балансировки аппарата. У них же УВТ нету ;-).

А так - возражений нет. ;-)

Возможно имеет смысл делать 2 разных ПАО - под Луну и под МКС?

Дык может ваще (вконец обнаглев и распоясавшись :roll:  :mrgreen: ), приделать такое "паром" на базе союзовского БО к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ("музейным") ВА ТКС и пользовать, нафиг, как грузовик, особливо ликвидируя дефицит по возвращаемой массе? :P  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьДык может ваще (вконец обнаглев и распоясавшись :roll:  :mrgreen: ), приделать такое "паром" на базе союзовского БО к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ("музейным") ВА ТКС и пользовать, нафиг, как грузовик, особливо ликвидируя дефицит по возвращаемой массе? :P  :wink:  :mrgreen:

Два возражения: 1. Музейная охрана будет отстреливаться  :D
2. На сколько полетов хватит "старичков"? 3-5 раз максимум?

Скажем так - возможный дефицит массы вызванный увеличеним баков (а тороидальный бак - это значительно более легкое решение, чем набор сферических баков) с легкостью компенсируется например применением довыведения на избыточной заливке бака. А вот возможность варьирования достигаемой ХС (учитывая еще и старт из Куру, там Союз-2 вытянет порядка 9 тонн ПН) будет очень и очень полезна. В крайнем случае такой корабль можно запускать на А3-Байкал.

Цитировать

ЦитироватьДык может ваще (вконец обнаглев и распоясавшись :roll:  :mrgreen: ), приделать такое "паром" на базе союзовского БО к РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМ ("музейным") ВА ТКС и пользовать, нафиг, как грузовик, особливо ликвидируя дефицит по возвращаемой массе? :P  :wink:  :mrgreen:

Два возражения: 1. Музейная охрана будет отстреливаться  :D
2. На сколько полетов хватит "старичков"? 3-5 раз максимум?

1. А мы ночью придем забирать :roll:  :mrgreen:
2. А поначалу и хватит: все равно потом нужны новые, большие, шестиместные :roll:

40-тонник нужен, с руками и ногами за. Но пока он пройдет обкатку на грузах, прежде чем ему доверить доставку людей предлагаю запасной вариант доставки экипажа на ЛОС.
1. Протоном отправляем к ЛОС агрегатный отсек.
2. Вторым Протоном отправляем жилой модуль корабля к ЛОС.
3. На третьем Протоне летят космонавты в спускаемом аппарате. Придется им 2-3 дня покорячиться.
 Зато к Земле они возвращаются по человечески на нормальном КК. Примерно так.
____________________________________

А "Зениты" рвутся, рвутся
А враги все прутся, прутся.

Цитировать40-тонник нужен, с руками и ногами за. Но пока он пройдет обкатку на грузах, прежде чем ему доверить доставку людей предлагаю запасной вариант доставки экипажа на ЛОС.
1. Протоном отправляем к ЛОС агрегатный отсек.
2. Вторым Протоном отправляем жилой модуль корабля к ЛОС.
3. На третьем Протоне летят космонавты в спускаемом аппарате. Придется им 2-3 дня покорячиться.
 Зато к Земле они возвращаются по человечески на нормальном КК. Примерно так.

Да вы садист батенька  :shock: !

ЦитироватьДа вы садист батенька  :shock: !

Так этот вариант на крайняк, чтобы не образовалась заминка лет на ...дцать.

Для избегания заминки есть другие варианты. Например, вывод "Союза" модификацией РН "Союз" тонн на 10 ("Союз-3-1" или "Союз 2-3" вроде), вывод "А5" КВРБ со стыковочным узлом, КВРБ работает на разгоне к Луне и на торможении у Луны.

Запаса ХС как раз хватит.

Экстрима значительно меньше получится.

ЦитироватьДля избегания заминки есть другие варианты. Например, вывод "Союза" модификацией РН "Союз" тонн на 10 ("Союз-3-1" или "Союз 2-3" вроде), вывод "А5" КВРБ со стыковочным узлом, КВРБ работает на разгоне к Луне и на торможении у Луны.

Запаса ХС как раз хватит.

Экстрима значительно меньше получится.

А если еще проще? В 2 Протона с РБ на "вонючке" уложиться не получится?

ЦитироватьА если еще проще? В 2 Протона с РБ на "вонючке" уложиться не получится?

Хм. Ну считаем ПН "Протона" в 22 тонны.
Грубо - первый "Протон" - "Союз" с запасом топлива для маневров у Луны и ухода к Земле - 10 тонн, РБ сухой массой 2 тонны и 10 тонн топлива
Второй РБ - 2.5 тонны и 19.5 тонны топлива.

На вонючке с УИ 3200 м/c оба РБ дают 1870+1910=3780 м/c, т.е. не хватает для разгона к Луне (3150)+коррекция(50)+выход на орбиту Луны (900м/с)
А вот на керосин-кислороде c УИ ок 3500 получаем 2050+2120=4170м/с, т.е. в принципе хватает.

PS Но уж больно неудобно стыковать 2 22-тонные бочки. А в случае с КВРБ на "А-5" "Союз" все стыковки выполняет в 10-тонной примерно конфигурации, что будет попроще.

Цитировать[А вот на керосин-кислороде c УИ ок 3500 получаем 2050+2120=4170м/с, т.е. в принципе хватает.

PS Но уж больно неудобно стыковать 2 22-тонные бочки.

Тогда вот такой вариант. Отправляем к ЛОС одним пуском ПАО. Вторым пуском отправляем СА с БО так, чтобы он тоже впритык смог дотянуть до ЛОС. На Земле в готовности третий Протон с агрегатным отсеком.
 Тогда, если  в результате аварии пилотируемая часть много не дотягивает до Луны, она снимается с орбиты Протоном с Земли. Если пилотируемая часть все же дотягивает до Луны, но не может пристыковаться, она возвращается на Землю ПАО, пристыкованным к ЛОС.
 Правда, непонятно, что делать в случае успеха с третьим Протоном, то ли его слить до следующей экспедиции, то ли отправить к ЛОС еще один ПАО и пусть он там ждет следующей экспедиции :?:
 Повторяю, на всякий случай, что я за однопусковую схему, а это - на крайняк.

ЦитироватьПравда, непонятно, что делать в случае успеха с третьим Протоном, то ли его слить до следующей экспедиции, то ли отправить к ЛОС еще один ПАО и пусть он там ждет следующей экспедиции :?:
 Повторяю, на всякий случай, что я за однопусковую схему, а это - на крайняк.

Еще непонятнее, что делать "Союзу" без ПАО.

Цитировать[А вот на керосин-кислороде c УИ ок 3500 получаем 2050+2120=4170м/с, т.е. в принципе хватает.

PS Но уж больно неудобно стыковать 2 22-тонные бочки.

[/quote]
 А вообще, кто сказал, что стыковаться надо обязательно на опорной орбите :?:  Аппараты на переходной к Луне орбите находятся более 2 суток. Времени сверх чем достаточно, чтобы состыковаться.
 Тогда вполне можно уложиться в двухпусковую схему. Правда, на опорной орбите придется болтаться около трех часов. Но, насколько мне известно в любом случае на ней нужно болтаться около часа. Так что на это можно не обращать внимания.

ЦитироватьА вообще, кто сказал, что стыковаться надо обязательно на опорной орбите :?:  Аппараты на переходной к Луне орбите находятся более 2 суток. Времени сверх чем достаточно, чтобы состыковаться.
 

Вот только синхронность запуска должна быть нехилой. Что толку в том, что орбита одна, если один блок стартовал на пару витков раньше.

Тем много :) все проработать не получается :) . Взял тему пилотируемые корабли - судя по ней, пока уровень предложений довольно невысок.

Думаю, в рамках до 2040 года пока что плохо сложили предложения по этой теме. Надо ещё думать.

ЦитироватьВот только синхронность запуска должна быть нехилой. Что толку в том, что орбита одна, если один блок стартовал на пару витков раньше.

Мда-мда. Все, больше ничего придумать не могу.  :(

ЦитироватьА в случае с КВРБ на "А-5" "Союз" все стыковки выполняет в 10-тонной примерно конфигурации, что будет попроще.

Что-то мне подсказывает, что эту конструкцию придется собирать на МКС.
 Да, как говорит Зомби, лучше бы 40-тонник был еще вчера. Не уложиться к 2015 году. Или опять космонавтам давать героев. :roll:

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что эту конструкцию придется собирать на МКС.

Я думаю, оно ошибается.

"Союз" выводим на монтажную орбиту - где-то 200х200 км. После проверки систем корабля (сутки) стартует КВРБ с рудиментарной системой ориентации, "Курсом" и стыковочным узлом. Все вместе - - ну килограмм 300 навскидку.

"Союз" стыкуется к этому узлу непосредственно. Зачем в этой схеме МКС?

Положа руку на сердце, должен признаться, что я не понимаю, как состыковать на лунной орбите два прилетевших с Земли объекта. На околоземной орбите положение КА определяется по результатам измерений наземными средствами.
А если неизвестно точное положение КА, то нельзя рассчитать параметры его орбиты на будущее.  

Цитировать
Положа руку на сердце, должен признаться, что я не понимаю, как состыковать на лунной орбите два прилетевших с Земли объекта. На околоземной орбите положение КА определяется по результатам измерений наземными средствами.
А если неизвестно точное положение КА, то нельзя рассчитать параметры его орбиты на будущее.  

Ну, используем лунную радионавигацию :wink:  Накидаем на лунную поверхность кучу радиомаячков - вот вам и замена GPS :lol:

Не понял -   а как же стыковки LEM  к командным модулям???

ЦитироватьНу, используем лунную радионавигацию :wink:  Накидаем на лунную поверхность кучу радиомаячков - вот вам и замена GPS :lol:

GPS наоборот!  :lol:

ЦитироватьНе понял -   а как же стыковки LEM  к командным модулям???

Возможно, товарисч считает, что этого никогда не было? :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что эту конструкцию придется собирать на МКС.

Я думаю, оно ошибается.

Извиняюсь, читал бегло, не разобрамшись.
 Теперь все ясно. :oops:
 А вы уверены что к 2015 году КВРБ можно будет доверить людей? А как с ресурсом "Союза" который с неделю будет болтацца, если не больше?

Цитировать

ЦитироватьНе понял -   а как же стыковки LEM  к командным модулям???

Возможно, товарисч считает, что этого никогда не было? :lol:

Вы, товарисчи, читать умеете или только писать? :) Специально же написал "состыковать на лунной орбите два прилетевших с Земли объекта."
Вот два куска ЛОС прилетели, вышли на орбиты с разным периодом, разным наклонением. Как их стыковать? У Земли КА вон по двое суток фазируются с подсказками и специально подбираемым временем старта.
Насчет радиомаячков. Проблема в том, что их координаты не будут точно известны.
Насчет же стыковки СМ и ЛЕМа, возможно, задача решалась выведением ЛЕМа в достаточно близкую окрестность СМа?  

ЦитироватьНасчет же стыковки СМ и ЛЕМа, возможно, задача решалась выведением ЛЕМа в достаточно близкую окрестность СМа?  

вся страна молилась

Цитата: "ааа"kak состыковать на лунной орбите два прилетевших с Земли объекта."...
Как их стыковать? ...

Ycu/\ueM Bo/\u...  :P
Dep3kuM >ke/\aHueM...  :P
UrHopupoBaHueM 3akoHoB MexaHuku...  :P

Цитировать

ЦитироватьИтак предлагаю модернизировать (реанимировать) эти две концепции:
и[/size]

(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

хватит на ближайшие 20 лет...

Насколько мне известно, СА Союза очень сильно оптимизирован и по геометрии и по массе и потому практически не модернизируем. ????????? - owu6o4HbIu' Te3uc  

CMbIc/\ kopa6/\R B ucno/\b3oBaHuu cyw,ecTByi0w,ero 3age/\a, npocToTe pea/\u3au,uu u effekTuBHocTu.

4-5 4e/\oBek Ha op6uTe  npu MuHUMa/\bHbIx BpeMeHHbIx u fuHaHcoBbIx 3aTpaTax u Ha npoBepeHHoM Hage>KHoM o6opygoBaHuu

ЦитироватьВот только синхронность запуска должна быть нехилой. Что толку в том, что орбита одна, если один блок стартовал на пару витков раньше.

Неправда ваша. Поторопился я с вами согласитья.
 Далее извиняюсь за терминологию, потому что пытаюсь сказать в нескольких словах то, что описывается множеством формул.
 Варьированием орбит можно добиться разности скоростей на момент сближения в 10-20 м/сек при разбросе в 10 минут. Даже разности в один виток совсем не нужно, потому что добавляет к разности скоростей еще 10-20 м/сек.
 Вырисовывается такая схема. На кислород-керосине на переходную орбиту запускается "Союз". Так как его основная функция - возвращение экипажа на Землю в случае неудачной стыковки из его ПАО нужно выкинуть все лишнее, в частности, уменьшить баки.
 Как можно одновременней с помощью КВРБ запускается второй аппарат, представляющий собой в основном союзовский ПАО с увеличенными баками. На него возлагается стыковка с "Союзом", доставка корабля к ЛОС и отправка его к Земле.
 Недостаток схемы, существенная переделка ПАО "Союза" и разработка еще одного по существу нового аппарата.

ЦитироватьВырисовывается такая схема. На кислород-керосине на переходную орбиту запускается "Союз". Так как его основная функция - возвращение экипажа на Землю в случае неудачной стыковки из его ПАО нужно выкинуть все лишнее, в частности, уменьшить баки.
 Как можно одновременней с помощью КВРБ запускается второй аппарат, представляющий собой в основном союзовский ПАО с увеличенными баками. На него возлагается стыковка с "Союзом", доставка корабля к ЛОС и отправка его к Земле.
 Недостаток схемы, существенная переделка ПАО "Союза" и разработка еще одного по существу нового аппарата.

Что есть "Переходнвая орбита"? Круговая монтажная 200х200?

ЦитироватьЧто есть "Переходнвая орбита"?

Ну, не поняли, что ж поделаешь. Алгоритм составлять я не собираюсь.

ЦитироватьНу, не поняли, что ж поделаешь. Алгоритм составлять я не собираюсь.

Хм. Тогда - высокоэллиптическая? Через радиационные пояса, все дела? С периодом обращения порядка суток?

А если алгоритм не собираетесь составлять - к чему тогда писать?

ЦитироватьЧто есть "Переходнвая орбита"?

(http://img228.imageshack.us/img228/6321/orbwod4.jpg)
1. Расстояние между аппаратами около 5000 км, что означает разность в старте около 10-20 мин, и разность скоростей около 100 м/сек.
2. Сближение аппаратов и разность скоростей около 10-20 м/сек. Плюс двое суток на коррекцию траектории беспилотного аппарата, запущенного вторым.

Цитировать(http://img228.imageshack.us/img228/6321/orbwod4.jpg)

2. Сближение аппаратов и разность скоростей около 10-20 м/сек. Плюс двое суток на коррекцию траектории беспилотного аппарата, запущенного вторым.

 :shock:
Смотрим на угол между траекториями в точке 2. Он порядка 45 градусов. Вы хотите сказать, что орбитальная скорость в геоцентрической системе в этой точке - 30 м/с?!

PS - ну и - да, через радиационные пояса - туда-сюда, туда, сюда...

ЦитироватьА если алгоритм не собираетесь составлять - к чему тогда писать?

Зачем изобретать велосипед? Существуют отточенные алгоритмы. Нужно просто приспособить их под данную задачу.

ЦитироватьСмотрим на угол между траекториями в точке 2. Он порядка 45 градусов. Вы хотите сказать, что орбитальная скорость в геоцентрической системе в этой точке - 30 м/с?!

Если бя я нарисовал в масштабе, линии слились бы, и вы бы ничего не рассмотрели. Это схема.

А вот и альтернатива двойному (5 -6 местному) Союзу:

http://www.spacex.com/dragon.php

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59391.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59390.jpg)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИтак предлагаю модернизировать (реанимировать) эти две концепции:
и[/size]

тут был спаренный союз

хватит на ближайшие 20 лет...

Насколько мне известно, СА Союза очень сильно оптимизирован и по геометрии и по массе и потому практически не модернизируем. ????????? - owu6o4HbIu' Te3uc  

CMbIc/\ kopa6/\R B ucno/\b3oBaHuu cyw,ecTByi0w,ero 3age/\a, npocToTe pea/\u3au,uu u effekTuBHocTu.

4-5 4e/\oBek Ha op6uTe  npu MuHUMa/\bHbIx BpeMeHHbIx u fuHaHcoBbIx 3aTpaTax u Ha npoBepeHHoM Hage>KHoM o6opygoBaHuu

Спорно :)

Смотрим два СА Союза =~6 т. Значит ПАО не может быть от союза, а должен быть новым. СА который с люком в попе должен быть перепроектирован. (кстати там еще какая то плита на 80 кг кажется, не помешает ли она люку?) На РН союз на ЛЕО двойному тоже не добраться.
Итого: все ключевые элементы нужны новые. Что по цене и времени очень близко к созданию нового корабля и нового РН. Кроме того, двойной союз несет в себе все недостатки старой схемы. (просто один шарик той же массы что и два шарика имеет на 40% больший полезный объем, что очень приятно  :wink: ) Любой клипер как крылатый так и капсульный заведомо лучшее применение и времени и средств.

А вот спейсХ овский корабль прямой аналог капсульного клипера и выглядит естественным шагом. Только зачем американам одновременно и орион и и драгон непонятно.

ЦитироватьСпорно :)

Бесспорно...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3767.jpg)

ЦитироватьА вот спейсХ овский корабль прямой аналог капсульного клипера и выглядит естественным шагом. Только зачем американам одновременно и орион и и драгон непонятно.

Private sector...

ЦитироватьА вот и альтернатива двойному (5 -6 местному) Союзу:

http://www.spacex.com/dragon.php

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59391.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59390.jpg)

А перегрузки при посадке у него какие?

Цитировать

ЦитироватьА вот и альтернатива двойному (5 -6 местному) Союзу:

А перегрузки при посадке у него какие?

Слетает - узнаем...

Ронату, драгон - классная вещь! Интересно, что днище жилого объема они сделали сферическим, и оно не работает на изгиб, как плоское. Тот объем, где круглые баки, видимо, негерметичный.
А что делает замысловатая верхняя крышка капсулы?

ЦитироватьРонату, драгон - классная вещь! Интересно, что днище жилого объема они сделали сферическим, и оно не работает на изгиб, как плоское. Тот объем, где круглые баки, видимо, негерметичный.
А что делает замысловатая верхняя крышка капсулы?

Сражается с воздухом...  :P

ЦитироватьСражается с воздухом...  :P

Это-то ясно. Может у них такой стыковочный узел?

Между прочим, его ходовые двигатели смотрят вперед. Он разгоняется задом-наперед.

И еще между прочим. Коническая поверхность капсулы добавляет тяги, поскольку фактически увеличивает степень расширения ЖРД.

http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1095

ЦитироватьНа переднем конце Dragon-а навешен носовой конус, под которым стоит стандартный узел ISS CBM (Common Berthing Mechanism), который позволяет стыковаться с U.S. сегментом ISS. Он достаточно широкий для перемещения стоек ISPR между Dragon и ISS, точно также, как и в U.S. модулях. Dragon захватывается манипулятором станции, переносится на место и стыкуется.

http://www.thespacereview.com/article/682/1

Цитировать"Багажник" Dragon-а, переходник для соединения корабля с носителем Falcon 9, может также использоваться для доставки негерметичного груза на станцию.

ЦитироватьА что делает замысловатая верхняя крышка капсулы?

Раньше она скрывала хитроумные СБ. А после того, как СБ переместились на положенное им место, ее роль сократилась до защиты стыковочного узла от превратностей жизни как при старте так и (от этого пока не отказались) и посадке.

ЦитироватьСобственно сабж.
Что это должно быть?
На чем катать космонавтов на LEO и к Луне?
Модификации ли "Союза" (какая), "Клипер" ли (молчать!), может какой Orion у амов купить или ТКС со склада достать. Всё сюда.

НО!
Опять же без фантазерства и учитывая реалии времени и государства нашего российского.
Можете ставить ссылки на предыдущие обсуждения, но выжимки давайте сюда.

Итак, Союз - хорошая машина, и никуда она в ближайшее время не денется. Это - "реалии времени и государства".

На чём катать космонавтов на орбиту и к Луне? Помимо, конечно, Союза? Давайте послушаем специалистов, чем, собственно, Союз плох.

Маловат. То есть, тесен. То есть, неудобен. Груз спустить - отдельная проблема, человека всего три (а уже хочется больше...), да и даже Симони описывает, как осторожно надо в Союз "влазить".

Жестковат. Конечно, астронавты, вероятно, подизбалованы Шаттлом, а может, и патриотизм говорит - но всё же, глянем правде в глаза - жестковат он и при баллистическом спуске и при посадке. Кому понравятся перегрузки в десяток же? Уж во всяком случае не тонкому и деликатному грузу, который может понадобиться срочно доставить с орбиты.

Дороговат. О, конечно, не в сравнении с Шаттлом. Однако, что бы там зомби не говорили, более экономичная система при прочих равных вытесняет менее экономичную. Это не я придумываю :) и не Маркс, и не Адам Смит - это реалии человека и общества, зачем человеку делать сложно - и дорого - когда можно проще и дешевле, при всех качествах? Это обычный здравый смысл.

Теперь, какие у нас варианты с учётом реалий?

МАКС пока всё же оставлю за бортом. Его ругают за "идеологию Шаттла" - грузо-пассажирский аппарат со сложностями при спасении - но о нём просто сравнительно мало известно. Не в пику Вадиму, конечно.

Сравним наиболее из "реалий" Клипер и ТКС.

Клипер разрабатывается уже года четыре, если не больше - с тех пор как его последний раз взяли в Энергии. Концептуально, конечно, и Клипер, и ТКС выходят из 60-х... но это другая история.

ТКС с ФГБ - из тех времён, когда время после старта нужно было сразу, а не после стыковки, и когда стыковки были посложнее. Сейчас разделение на "пункт назначение" (станция) и "транспортное средство" (КК) вполне чёткое, и не надо навешивать существенно разные функции на один аппарат.

ВА ТКС - при всей своей блестящести - мал и жёсток. Может быть недорогим, да.

А кто будет делать эти аппараты? Ну, с Клипером понятно. И Союзы летают, и проект дышит. А вот ТКС? НПОМаш отошла далеко от тематики. ЦиХ делает Ангару - и мы видим, как. Смогут ли такие люди сделать пилотируемый корабль, следующий за Союзом?

Чёрт :( . Не люблю ситуации без возможности выбора. Однако ну нет у России сейчас хорошо проработанного варианта аппарата - а наиболее реальным, по времени и государству, является Клипер. Или ничего.

Или остаётся Союз. Со всеми своими нюансами... Хорошая, надёжная, скромная машина.

ЦитироватьМаловат. То есть, тесен. То есть, неудобен. Груз спустить - отдельная проблема, человека всего три (а уже хочется больше...), да и даже Симони описывает, как осторожно надо в Союз "влазить".

(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/070406_exp15_tma10crew_02.jpg)

ЦитироватьА кто будет делать эти аппараты? Ну, с Клипером понятно. И Союзы летают, и проект дышит. А вот ТКС? НПОМаш отошла далеко от тематики. ЦиХ делает Ангару - и мы видим, как. Смогут ли такие люди сделать пилотируемый корабль, следующий за Союзом?

Чёрт :( . Не люблю ситуации без возможности выбора. Однако ну нет у России сейчас хорошо проработанного варианта аппарата - а наиболее реальным, по времени и государству, является Клипер. Или ничего.

Наиболее полезным - будет выгон нафиг нынешних "проектировщиков" с их традициями ничегонеделания и создание свежей команды энтузиастов.

Кто мешает создать свежую команду? Почему её надо создавать, только разогнав старую?

Цитировать

ЦитироватьА кто будет делать эти аппараты? Ну, с Клипером понятно. И Союзы летают, и проект дышит. А вот ТКС? НПОМаш отошла далеко от тематики. ЦиХ делает Ангару - и мы видим, как. Смогут ли такие люди сделать пилотируемый корабль, следующий за Союзом?

Чёрт :( . Не люблю ситуации без возможности выбора. Однако ну нет у России сейчас хорошо проработанного варианта аппарата - а наиболее реальным, по времени и государству, является Клипер. Или ничего.

Наиболее полезным - будет выгон нафиг нынешних "проектировщиков" с их традициями ничегонеделания и создание свежей команды энтузиастов.

Угу...
"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья..." а уж затем...

"Плавали - знаем!" (с)

Вот уж Старый обрадуется. ;)

Почему бы не создать такую свежую команду энтузиастов сейчас, без того, чтобы разрушать уже имеющиеся команды нынешних проектировщиков?

Имхо, энтузиазм - это не то, что нужно для долгосрочных программ. Тут нужна воля. Кнут и пряник.

Воля нужна, это несомненно. Энтузиазм - по свидетельству Чертока хотя бы - тоже очень нелишний.

Так за чем дело стало? Ау, любители достижений с чистого листа?

ЦитироватьВоля нужна, это несомненно. Энтузиазм - по свидетельству Чертока хотя бы - тоже очень нелишний.

Так за чем дело стало? Ау, любители достижений с чистого листа?

У Чертока энтузиазм - это желание стать академиком?

ЦитироватьНа чём катать космонавтов на орбиту и к Луне? Помимо, конечно, Союза? Давайте послушаем специалистов, чем, собственно, Союз плох.

Плох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии. Еще на Мире было ясно, что основного экипажа ОС в 2-3 человека мало для нормальной работы. Т.е. нужены были еще 2 корабля в год, а сделать их было сложно. Если отбросить бред про туризм (который очеь скоро кончится), то достаточно нарастить производство Союзов. Модернизация нужна только в направлении повыщения технологичности и снижения сроков постройки, больше все равно не нужно.
К Луне (если такие полеты нужны) должен летать новый корабль.

ratte07 писал(а):

ЦитироватьПлох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии. Еще на Мире было ясно, что основного экипажа ОС в 2-3 человека мало для нормальной работы. Т.е. нужены были еще 2 корабля в год, а сделать их было сложно. Если отбросить бред про туризм (который очеь скоро кончится), то достаточно нарастить производство Союзов. Модернизация нужна только в направлении повыщения технологичности и снижения сроков постройки, больше все равно не нужно.
К Луне (если такие полеты нужны) должен летать новый корабльлох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии.

Каким и для чего Вы видите новый русский
 космический корабль?

Цитироватьratte07 писал(а):

ЦитироватьПлох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии. Еще на Мире было ясно, что основного экипажа ОС в 2-3 человека мало для нормальной работы. Т.е. нужены были еще 2 корабля в год, а сделать их было сложно. Если отбросить бред про туризм (который очеь скоро кончится), то достаточно нарастить производство Союзов. Модернизация нужна только в направлении повыщения технологичности и снижения сроков постройки, больше все равно не нужно.
К Луне (если такие полеты нужны) должен летать новый корабльлох не Союз, а ограниченные производственные возможности Энергии.

Каким и для чего Вы видите новый русский
 космический корабль?

Я лично ничего не вижу, может он и не нужен. Но для Луны имеет смысл делать новый. Это крупная программа (если будет принята), и она должна дать хотя бы новый опыт разработки. В других случаях создание нового корабля неоправдано финансово. Делать можно долго (при ограниченном финансировании) и ничего не сделать.

Интересно, что сейчас полёты на Луну можно осуществлять не только в рамках крупной - очень крупной - программы, как это было в 60-е, но и существенно более скромными шагами. Такие шаги уже делаются - возвращение Союзу способности входить в атмосферу со второй космической, над чем работают сейчас в РККЭ - это только один из шагов в сторону Луны.

Лететь на Луну в Союзе могут либо карлики, либо закоренелые мазохисты.
Вы бы ещё предложили одиночный облет Марса в Союзе, запущенном Протоном (был и такой проект).
Ничего не хочу скаать плохого про создателей Союза - для 60-ых это выдающийся корабль. Но неужели за 40 лет нельзя сделать ничего принципиально лучшего?

ЦитироватьЛететь на Луну в Союзе могут либо карлики, либо закоренелые мазохисты.
Вы бы ещё предложили одиночный облет Марса в Союзе, запущенном Протоном (был и такой проект).
Ничего не хочу скаать плохого про создателей Союза - для 60-ых это выдающийся корабль. Но неужели за 40 лет нельзя сделать ничего принципиально лучшего?

Так ведь сделали! И даже дважды (ТКС и Буран) Вот только ни одну программу до ума не довели...

Цитировать

ЦитироватьЛететь на Луну в Союзе могут либо карлики, либо закоренелые мазохисты.
Вы бы ещё предложили одиночный облет Марса в Союзе, запущенном Протоном (был и такой проект).
Ничего не хочу скаать плохого про создателей Союза - для 60-ых это выдающийся корабль. Но неужели за 40 лет нельзя сделать ничего принципиально лучшего?

Так ведь сделали! И даже дважды (ТКС и Буран) Вот только ни одну программу до ума не довели...

ТКС очень специфический корабль, дорогой ис ложный в производстве. Экипаж в 3 человека недостаточен для нормальной посменной эксплуатации ОС и наличия на борту исследователей.

ЦитироватьТКС очень специфический корабль, дорогой ис ложный в производстве. Экипаж в 3 человека недостаточен для нормальной посменной эксплуатации ОС и наличия на борту исследователей.

Изначальный ТКС действительно очень уж большая и сложная штука - но особенности конструкции ВА позволяют черт те что создавать на его базе :) Например что-нибудь типа 7К-ВИ или 6-местной шлюпки для МКС, которая разрабатывалась в 90х

Цитировать

ЦитироватьТКС очень специфический корабль, дорогой ис ложный в производстве. Экипаж в 3 человека недостаточен для нормальной посменной эксплуатации ОС и наличия на борту исследователей.

Изначальный ТКС действительно очень уж большая и сложная штука - но особенности конструкции ВА позволяют черт те что создавать на его базе :) Например что-нибудь типа 7К-ВИ или 6-местной шлюпки для МКС, которая разрабатывалась в 90х

Я тоже считаю, что оптимальным был бы КК с капсульным ВА на 6 человек (масса ВА около 5,5 т, масса КК около 10 т). Но это не ТКС - это новый КК. Капсула может быть многоразовой и вмещать основные системы для повторного использования. Создание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

ЦитироватьСоздание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А для упрощения и удешевления поиска капсулы после спуска?

ЦитироватьЯ тоже считаю, что оптимальным был бы КК с капсульным ВА на 6 человек (масса ВА около 5,5 т, масса КК около 10 т). Но это не ТКС - это новый КК. Капсула может быть многоразовой и вмещать основные системы для повторного использования. Создание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А должен ли низкоперегрузочный ВА быть крылатым? Можно ту же капсулу, только более блинообразную сделать...

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже считаю, что оптимальным был бы КК с капсульным ВА на 6 человек (масса ВА около 5,5 т, масса КК около 10 т). Но это не ТКС - это новый КК. Капсула может быть многоразовой и вмещать основные системы для повторного использования. Создание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А должен ли низкоперегрузочный ВА быть крылатым? Можно ту же капсулу, только более блинообразную сделать...

Так нет в этом смысле принципиальной разницы между капсулой и крылатым кораблём. Они друг в друга плавно переходят. С достоинствами и недостатками.

ЦитироватьТак нет в этом смысле принципиальной разницы между капсулой и крылатым кораблём. Они друг в друга плавно переходят. С достоинствами и недостатками.

Принципиальная разница - наличие у корабля механизации для полётов на низких скоростях.

В таком случае разница невелика :) .

Цитировать

ЦитироватьСоздание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А для упрощения и удешевления поиска капсулы после спуска?

Выгодно только при очень высокой частоте пусков (примерно как на шаттле по проекту раз в месяц) для сокрашения предстартовой подготовки.
Капсулу можно посадить очень точно при некотором росте перегрузки (вспомним Аполлоны).
ПСС все равно нужна на случай аварийной ситуации. Отказ от нее крайне маловероятен.

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже считаю, что оптимальным был бы КК с капсульным ВА на 6 человек (масса ВА около 5,5 т, масса КК около 10 т). Но это не ТКС - это новый КК. Капсула может быть многоразовой и вмещать основные системы для повторного использования. Создание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А должен ли низкоперегрузочный ВА быть крылатым? Можно ту же капсулу, только более блинообразную сделать...

Нельзя. У капсулы качество (и, соответственно, подъемная сила) не больше 0,6, у крылатого больше 1. Это и опрелеляет допустимый коридор входа и перегрузку.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСоздание крылатого ВА только для снижения перегрузки мне представляется нецелесообразным.

А для упрощения и удешевления поиска капсулы после спуска?

Выгодно только при очень высокой частоте пусков (примерно как на шаттле по проекту раз в месяц) для сокрашения предстартовой подготовки.

А мне кажется, выгодно при разе в шесть месяцев :) . Поэтому разработка крылатого корабля необходима - она прямо сейчас начнёт нам приносить пользу.

:)

ЦитироватьКапсулу можно посадить очень точно при некотором росте перегрузки (вспомним Аполлоны).

То есть, обмениваем ухудшение "комфорта" (на который и так жалуются) на улучшение точности посадки. Я бы предпочёл улучшать обе характеристики, поэтому предлагаю переходить на крылатые корабли.

ЦитироватьПСС все равно нужна на случай аварийной ситуации. Отказ от нее крайне маловероятен.

ПСС - это парашюты? На мой взгляд, они менее надёжны, чем жёстко фиксированные крылья.

ПСС - поисково-спасательная служба (все эти самолеты, вездеходы, пароходы).

ЦитироватьНельзя. У капсулы качество (и, соответственно, подъемная сила) не больше 0,6, у крылатого больше 1. Это и опрелеляет допустимый коридор входа и перегрузку.

А бескрылый вариант Клиппера ака "утюг" - это капсула или что? :)
У него качество "0,6–1,8"

ЦитироватьПСС - поисково-спасательная служба (все эти самолеты, вездеходы, пароходы).

Одно дело нештатный случай. Скажем, посадка Шаттла в Австралии. Другое - обычная эксплуатация.

А так, конечно, в любой момент на всей территории земного шара может что-то случиться. Это, однако, не означает, что ПСС будет для Клипера нужна настолько же, как для КК Союз.

ЦитироватьЭто, однако, не означает, что ПСС будет для Клипера нужна настолько же, как для КК Союз.

Как это? :shock:
ПСС либо есть, либо его нету
И чем для Клипера она должна отличаться?

Цитировать

ЦитироватьНельзя. У капсулы качество (и, соответственно, подъемная сила) не больше 0,6, у крылатого больше 1. Это и опрелеляет допустимый коридор входа и перегрузку.

А бескрылый вариант Клиппера ака "утюг" - это капсула или что? :)
У него качество "0,6–1,8"

В том то и дело, что сначала думали 1,8, а оказалось 0,6 :D Чудес не бывает. Проводились первые прикидки в начале 90-х без продувок, т.к. денег не было. А по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось. В результате понадобились крылья.

ЦитироватьА по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось.

Законы физики решили измениться? :)

ЦитироватьВ том то и дело, что сначала думали 1,8, а оказалось 0,6 :D Чудес не бывает. Проводились первые прикидки в начале 90-х без продувок, т.к. денег не было. А по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось. В результате понадобились крылья.

Оказывается, деньги портят не только людей, но и аэродинамические характеристики. :)

Цитировать

ЦитироватьВ том то и дело, что сначала думали 1,8, а оказалось 0,6 :D Чудес не бывает. Проводились первые прикидки в начале 90-х без продувок, т.к. денег не было. А по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось. В результате понадобились крылья.

Оказывается, деньги портят не только людей, но и аэродинамические характеристики. :)

Отсутствие денег на продувки портит.

Цитировать

ЦитироватьА бескрылый вариант Клиппера ака "утюг" - это капсула или что? :) У него качество "0,6–1,8"

В том то и дело, что сначала думали 1,8, а оказалось 0,6 :D  Проводились первые прикидки в начале 90-х без продувок, т.к. денег не было. А по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось. В результате понадобились крылья.

1. Бескрылый вариант Клиппера - несущий корпус. Промеждуточный вариант между простой капсулы и крилатого корабля.
2. 0.6 - это все таки больше, чем у Союза, Аполлона и Ориона. Может, имеет смисл делать?
3. 0.6 - это максимум, или результат отсутствие денег на продувки , как Вы писали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА бескрылый вариант Клиппера ака "утюг" - это капсула или что? :) У него качество "0,6–1,8"

В том то и дело, что сначала думали 1,8, а оказалось 0,6 :D  Проводились первые прикидки в начале 90-х без продувок, т.к. денег не было. А по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось. В результате понадобились крылья.

1. Бескрылый вариант Клиппера - несущий корпус. Промеждуточный вариант между простой капсулы и крилатого корабля.
2. 0.6 - это все таки больше, чем у Союза, Аполлона и Ориона. Может, имеет смисл делать?
3. 0.6 - это максимум, или результат отсутствие денег на продувки , как Вы писали?

Оговорюсь, что я высказал личное мнение, которое сложилось по мере учасвтия во всевозможных конференциях, где представлялись разные стадии проекта и в том числе исследований по аэродинамике. Так вот заявленное качество бескрылого варианта снижалось, и соответственно росли сначала наплывы, а потом и крылья. Кроме того имеет место и рост площади вертикального оперения, в последних предложениях ЦАГИ аппарат трехкилевой. Я думаю, первоначальные высокие оценки качества связаны с недостатком финансирования на продувки. Т.е. расчет дал достаточно высокие цифры, а проверить их смогли только при развертывании работ.

Можно повысить качество и не переходя к крылатой схеме. Для этого просто надо увеличить площадь корпуса, например интегрировав в него топливный бак и двигатель третьей ступени.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА бескрылый вариант Клиппера ака "утюг" - это капсула или что? :) У него качество "0,6–1,8"

В том то и дело, что сначала думали 1,8, а оказалось 0,6 :D  Проводились первые прикидки в начале 90-х без продувок, т.к. денег не было. А по мере продвижения проекта качество все снижалось и снижалось. В результате понадобились крылья.

1. Бескрылый вариант Клиппера - несущий корпус. Промеждуточный вариант между простой капсулы и крилатого корабля.
2. 0.6 - это все таки больше, чем у Союза, Аполлона и Ориона. Может, имеет смисл делать?
3. 0.6 - это максимум, или результат отсутствие денег на продувки , как Вы писали?

Оговорюсь, что я высказал личное мнение, которое сложилось по мере учасвтия во всевозможных конференциях, где представлялись разные стадии проекта и в том числе исследований по аэродинамике. Так вот заявленное качество бескрылого варианта снижалось, и соответственно росли сначала наплывы, а потом и крылья. Кроме того имеет место и рост площади вертикального оперения, в последних предложениях ЦАГИ аппарат трехкилевой. Я думаю, первоначальные высокие оценки качества связаны с недостатком финансирования на продувки. Т.е. расчет дал достаточно высокие цифры, а проверить их смогли только при развертывании работ.

Вы уверены, что 0.6 не выдернуто из контекста?
Есть мнение, что у безкрылого "утюжка" максимум ~0.9 при балансировочном угле 20 градусов и 0.6 при 40 градусах.

ЦитироватьВы уверены, что 0.6 не выдернуто из контекста?
Есть мнение, что у безкрылого "утюжка" максимум ~0.9 при балансировочном угле 20 градусов и 0.6 при 40 градусах.

Нет. Я же говорю, что это ощущение.

Сегодня различие между пилотируемыми кораблями, нашим и американским, очевидны. Общее у них только обеспечение доступа в космос людей.
С появлением новых кораблей выбор транспортной системы приобретёт во многом субъективный характер. Для нас в таких условиях резко возрастёт значение "мелочей" способных повернуть дело в нашу пользу.
Для примера.
В Орионе жилой отсек один что при смешанном экипаже может стать источником лишнего напряжения. Это "мелочь". Но если у нас жилая зона будет из двух объёмов это плюс в нашу пользу.
Или.
Считается само собой разумеющемся наличие одного стыковочного узла на ПКК. Если мы предусмотрим ещё один(кормовой) узел специально для стыковки с разгонным блоком это освободит основной стыковочный узел. "Мелочь" конечно но может склонить дело в нашу пользу.
...
ешё?

Вы путаете транспортный КК и ОС.

ЦитироватьВы путаете транспортный КК и ОС.

В определении ПКК ведь нет фразы:"не более одного стыковочного узла".
Стыковки с отдельно запущенным РБ вещь слабо :)  освоенная. Если по ходу дела  выясниться что после стыковки нужен свободный узел а его некуда поставить, будет обидно  :? .
К тому же такому узлу(к РБ) переходный туннель не нужен.
...
...
речь ведь о том что сможет делать наш корабль чего не сможет конкурент.

какая разница с чем стыковаться? В общем, чушь.

Чушь - думать что  известно заранее как будет выглядеть техника на пятьдесят лет вперёд.
Глупость - делать корабль максимально похожий на американский.

Угу, сделаем колеса квадратными. Чтоб не как у супостату...
При чем тут 500 лет? КК нужен завтра. Сегодня он есть. Непохожий на американский. Утешает?
Второй стыковочный узел - чушь несусветная. Бассейн с секретаршами тоже можно. Только дорого и ненужно.

ЦитироватьГлупость - делать корабль максимально похожий на американский.

Не так. Это американцы делают корабль, максимально похожий на российский. А Россия делает корабль, максимальнол похожий на тот, что уже давно летает.

Вот что бы я не делал - это 6-местный аппарат. Никакой пользы от этого для отечественной космонавтики не будет, а дополнительные технические проблемы огребем, как это уже было в случае с "Клипером".
Вполне ведь реально было сделать несущий корпус с парашютной посадкой на четырех человек тонн  пять весом, притом многоразовый. А сейчас наверняка опять будут извращаться, чтобы придумать, как обеспеченить мягкую посадку здоровенной дуры.
И еще, имхо, новый КК в минимальной конфигурации должен выводиться "Союзом-2б".

ЦитироватьИ еще, имхо, новый КК в минимальной конфигурации должен выводиться "Союзом-2б".

Поднять ТКС, доработать и летать на "Протон-М". По характеристикам будет практически один-в-один со штатовским "Орионом".
 :P

ЦитироватьВ 90-е рассматривался вопрос о создании на базе ВА корабля-спасателя для станции Freedom, а потом и для МКС. Незначительная модификация позволяла вернуть на землю до 6 человек, но от этого проекта отказались. Зато на базе ФГБ ТКС был сделан одноименный модуль МКС, и есть планы на запуск ФГБ-2.

# Экипаж — 3 человека.
# Длительность автономного полета до 4 суток;
# в составе ОПС — до 90 суток.
# Стартовая масса — 21.62 т, на орбите — 17.57 т.
# Объем внутренних отсеков — 49.88 м

Получается пилотируемый ATV :wink:

У ТКС в виде ФГБ отработка ещё та, многолетняя. Может его как "Паром" использовать? Для контейнеров с туристами.

В смысле - туристов возить в контейнере, без возможности вернуться?

В смысле
Контейнер - голый СА только с аварийной ДУ для схода с орбиты
Разница с грузовым контейнером в ограничении времени на стыковку с "Паромом"(ФГБ)

Камикадзе.

способ уменьшить тонн/чел

М не кажется, вы ошиблись форумом.

:)  оставим ТКС ФГБшникам
...
Возвращаясь к списку полезных "мелочей" в конструкции КК.
а. Два обитаемых отсека
б. Второй стыковочный узел
в. Штатная возможность спускать на Землю хотя бы восемь человек при экипаже шесть. Это позволит выводить полный корабль даже в лунном варианте. Двое лишних остаються на станции и спускаются в другом корабле, четверо летят к Луне.

саша
Дорогой, подкрепляйте идеи смыслом. А то по всем трём пунктам его не видно. Особенно по последнему пункту. Предлагаете оставить людей без штатного средства спасения?!
Без комментариев.

а) при наличии женщин на борту выделенный отсек к месту, особенно при полётах к Луне и обратно
б) кормовой агрегат стыковки - для разгонного блока
в) обсуждаемый СА достаточно вместителен чтобы в него поставить два лишних ложемента уже на станции. При штатном(аварийном) её покидании восемь человек проведут в корабле всего несколько часов. Зато второй корабль(с четырьмя) уйдёт к Луне.
...
при близких характеристиках нашего корабля с американским нужно что-то ещё кроме цены

Тупой, ещё тупее.

ЦитироватьТупой, ещё тупее.

три пункта вообще то

Предлагаю четвертый пукт. Покрасить КК в розовый с белым горошком.

D.Vinitski
В корне с Вами не согласен, коллега!
Покрасить в розовый цветочек! У нас же отдельный отсек для женщин и стыковочный узел с разгонным блоком.
Это ж не баран чихал!

саша
Вы согласны с пунктом 4? Или в фиолетовый цвет?
Пожалуйста, прекратите засорять форум. Лучше больше читайте.

да - фраза корявая

Какие преимущества может дать защитный корпус для модифицированного, облегченного корабля «Союз-ТМ»?
1.   Защиту от радиации и микрометеоритов.
2.   Отпадает необходимость поднимать с Земли вместе с кораблем:
- навигационное оборудование.
- связное оборудование.
- солнечные батареи и радиаторы.
Появляется возможность вместо оборудования доставлять на МКС дополнительные грузы. Для этого:
На орбиту доставляется развертываемый контейнер. На рисунке красным цветом цилиндрический корпус контенера, двигатели ориентации и стабилизации. Серым – оборудование и гиродины. Желтым - солнечные батареи. Коричневым – двигатели причаливания. Антенны тоже входят в состав оборудования контейнера, но не показаны. Внутри вдоль контейнера проходят две направляющие. После стыковки с кольцевым ловителем на корабле лапки захвата проводят корабль внутрь контейнера. Перед расстыковкой лапки захвата извлекают корабль из контейнера по направляющим. На корабле должна быть предусмотрена откидывающаяся штанга трубопровода заправки. Ловитель трубопровод контейнера удерживает горловину штанги в момент заправки от корабля. В месте стыковки трубопроводов должны стыковаться и электрические кабели для навигационного, связного, силового оборудования.
На корабле должны быть установлены:
- кольцевой ловитель с электромагнитными захватами.
- откидывающаяся заправочная штанга
- минимальные солнечные батареи.
Переделке подвергается АФУ корабля под геометрию корпуса.
Стыковка с МКС происходит с использованием узлов контейнера – двигателей, локаторов.

(http://s51.radikal.ru/i131/1011/ca/d4099cf7d66b.jpg)

Для доставки на орбиту контейнер укладывается в габариты "Союза".

Масса зависит от толщины стенок корпуса. Если 10 мм - около 3 т.

(http://s005.radikal.ru/i212/1011/3d/a5557cceb53d.jpg)

(http://s015.radikal.ru/i330/1011/5a/2f9be09ba21b.jpg)

Второй вариант удобнее для заправки топливом. Здесь заправочный трубопровод выполнен как жесткая конструкция с кольцом-направляющей (зеленого цвета). Кольцо необходимо для позиционирования заправочных каналов и электрических соединителей.

 Ловители захватывают корабль за усиленное  кормовое кольцо в днище и электродвигатели перемещают ловители в противоположенный край защитного корпуса до заправочного устройства.

Но в данном варианте сам защитный корпус удлинен, т.к. закрывается приборный отсек. Поэтому масса возрастает на 30% и увеличивается длина до 8 метров в транспортной укладке. Из-за топливного кольца становится невозможным установка солнечных батарей на донной части защитного корпуса.

И еще:
На Луну, так на Луну. С орбиты каждый контейнер по окончании срока службы или с неисправностями может просто доставляться малой скоростью на лунную поверхность в предполагаемый район будущей лунной базы. Он может использоваться как внутренняя оболочка укрытия от радиации и микрометеоритов грузов и транспорта на маршрутах недалеко от базы.

Луна.
Люди транспортируются быстрым средством на ЖРД. Параллельно задействован медленный способ транспортирования грузов на ЯРД - это схема грузовой системы Земля-Луна
Марс.
ЯВ отличии от Луны ядерные грузолвики не летят на Марс. Ядерные грузовики пускают к Марсу грузовые контейнеры и всё.
Поэтому я утверждаю - снабжение МОС или марсианской базы будет не дороже снабжения ЛОС.
А если и дороже - то незначительно.

Предлагаю обсудить концепцию максимально безопасного корабля.
С возможностью спасения экипажа на любом этапе полета (причем с минимальными физическими нагрузками на людей).
Как это реализовать при приемлимых массогабаритах корабля?

Предлагаю для спускаемого аппарата несущий корпус. Для снижения перегрузок при сходе с орбиты, и для увеличения возможности аэродинамического маневра, чтобы можно было точнее выбирать район посадки. Меньше работы поисковой службе, и для космонавтов безопаснее садиться в обжитых местах.
Но корабль бескрылый, и посадка вертикальная. Самолетная посадка требует ВПП, а если её нет (например в океане)?
Посадка на парашютах и надувных баллонах. Почему не РДТТ? Потому что парашют можно выпустить на сравнительно большой высоте. Если он штатно не сработает - будет задействовано катапультирование членов экипажа с индивидуальным приземлением. Катапультирование происходит на высоте порядка несколько км на дозвуковой скорости, так что габаритная и тяжелая защитная капсула катапультируемому креслу не нужна.

Корабль обладает положительной плавучестью и в случае посадки на воду может длительно держаться на поверхности. После касания поверхности парашют уводит в сторону специальный РДТТ.  

В случае аварии на этапе выведения спускаемый аппарат целиком спасается САС. В случае штатного выведения САС используется для довыведения и для выдачи тормозного импульса при возвращении.

ЦитироватьПредлагаю обсудить концепцию максимально безопасного корабля.
С возможностью спасения экипажа на любом этапе полета (причем с минимальными физическими нагрузками на людей).
Как это реализовать при приемлимых массогабаритах корабля?

Одноразовый или многоразовый?

На самом деле невозможно решить все проблемы кораблем одного типа. Есть принципиально минимум два назначения пилотируемых кораблей.

Первый тип - "одноразовая легкая посадочная капсула". Она может иметь несущий корпус. Это "спускаемый аппарат" с достаточно хорошим аэродинамическим качеством. Весь корабль должен быть максимально легкий и иметь ограниченную автономность, но способность находиться в космосе многие годы в составе космических комплексов. Корабль должен иметь возможность самостоятельно сойти с орбиты. Основное назначение этого типа кораблей - "спасательная шлюпка" или "капсула возвращения" межпланетного комплекса, поэтому должна быть изначально предусмотрена возможность создания модификации для посадки при возвращении со второй космической.

Второй тип - "транспорт на орбиту". Это многоразовый крылатик или несущий корпус, штатно предназначенный для посадки на полосу. Для этого он может иметь даже небольшой ВРД. "Аварийная посадка - "спасаемая кабина" на парашютах. При аварии при запуске, если набрана достаточная высота и скорость - пытаемся спасти весь корабль, если нет - то катапультируется кабина.

Когда есть "шлюпка", то на ней, естественно, можно добираться до разнообразных космических комплексов. Но основное ее назначение - гарантированное возвращение на Землю и выживание до подхода спасателей. "Союз" построен с использованием этих принципов. "Крылатик" обеспечивает комфорт и штатную посадку на полосу.
К Луне и далее уходят космические комплексы, в состав которых входит посадочная капсула.

ЦитироватьПредлагаю для спускаемого аппарата несущий корпус. Для снижения перегрузок при сходе с орбиты, и для увеличения возможности аэродинамического маневра, чтобы можно было точнее выбирать район посадки. Меньше работы поисковой службе, и для космонавтов безопаснее садиться в обжитых местах.
Но корабль бескрылый, и посадка вертикальная. Самолетная посадка требует ВПП, а если её нет (например в океане)?

Если мы столько сил положили на обеспечении посадки в заданном районе, то почему в этом районе нет ВПП? Я не против несущего корпуса, если он обеспечивает достаточное АК.

ЦитироватьПосадка на парашютах и надувных баллонах. Почему не РДТТ? Потому что парашют можно выпустить на сравнительно большой высоте. Если он штатно не сработает - будет задействовано катапультирование членов экипажа с индивидуальным приземлением. Катапультирование происходит на высоте порядка несколько км на дозвуковой скорости, так что габаритная и тяжелая защитная капсула катапультируемому креслу не нужна.

Стоило ли сначала так точно выводить спускаемый аппарат в заданный район, а потом на большой высоте открывать парашют?

Складывается впечатление, что это комбинация нескольких способов аварийной посадки, но нет ни одного способа посадки штатной. Может быть лучше иметь небольшие крылья и двигатель, что бы долететь и сесть на полосу?

ЦитироватьВ случае аварии на этапе выведения спускаемый аппарат целиком спасается САС. В случае штатного выведения САС используется для довыведения и для выдачи тормозного импульса при возвращении.

Так "спускаемый аппарат" или "корабль целиком"?

Варианты ЛОК
Союз - 7.5 тонн 3 чел
ПТКНП с РДТТ - 18 тонн 4 чел
ПТКНП без РДТТ - 14 тонн 4 чел

Я как то говорил что с тяжелым гробом типа ПТКНК мы так и завязнем на ОИСЗ.
Как вариант - двухкорабельный вариант. Многоразовый ПТКНП для низких орбит, одноразовый Союз для Луны и далее.

ПТКНП - на 6 мест, в принципе не нужен...
нужен корабль такого типа с количеством на 6-12 мест...

ЦитироватьЯ как то говорил что с тяжелым гробом типа ПТКНК мы так и завязнем на ОИСЗ.
Как вариант - двухкорабельный вариант. Многоразовый ПТКНП для низких орбит, одноразовый Союз для Луны и далее.

100%.

ЦитироватьПТКНП - на 6 мест, в принципе не нужен...
нужен корабль такого типа с количеством на 6-12 мест...

Вы, пардон, такой шОблой куда собралися-то? :shock:

Цитировать

ЦитироватьПТКНП - на 6 мест, в принципе не нужен...
нужен корабль такого типа с количеством на 6-12 мест...

Вы, пардон, такой шОблой куда собралися-то? :shock:

космический туризм и ещё раз туризм....
различные конфигурации кораблей.... например - корабль спасатель.
текущаяя компоновка кресел космонавтов ПТКНП никуда не годится....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПТКНП - на 6 мест, в принципе не нужен...
нужен корабль такого типа с количеством на 6-12 мест...

Вы, пардон, такой шОблой куда собралися-то? :shock:

космический туризм и ещё раз туризм....

Представил себе группу в 10 оболтусов в КК.
Ужаснулся.
Да и с логистикой запаритесь.
У одного жена рожает, другой насморк подхватил, третий просто очканул вот чё-то...
И куда Вы их кста катать-то собрались? пару витков и на базу? :roll:

Вообще не очень понимаю, куда такую вместимость использовать собираются, если честно...
Если "сожители" по МКС будут своими кораблями себя любимых возить -- то у нас в "пересменок" на РС МКС будет 12(!) человек одновременно.
Это _реально_?? Сумневаюсь.... :roll:

Гигантоманией какой-то попахивает... Как с Шаттлами-Буранами в своё время... 8)

Back-stabber писал(а):

ЦитироватьВообще не очень понимаю, куда такую вместимость использовать собираются, если честно...

Объясняю популярно.

В варианте постоянного российского экипажа на ОС 3 чел.
Надо 2 пуска ПК в год
Из 6 чел на каждом ПК:
3 - смена постоянного экипажа
3- ученые и коммерческие космонавты которые работают на ОС в  пересменку

ЦитироватьВ варианте постоянного российского экипажа на ОС 3 чел.
Надо 2 пуска ПК в год
Из 6 чел на каждом ПК:
3 - смена постоянного экипажа
3- ученые и коммерческие космонавты которые работают на ОС в  пересменку

То есть девять человек в пересменок на МКС, вполне терпимо.

ЦитироватьBack-stabber писал(а):

ЦитироватьВообще не очень понимаю, куда такую вместимость использовать собираются, если честно...

Объясняю популярно.

В варианте постоянного российского экипажа на ОС 3 чел.
Надо 2 пуска ПК в год
Из 6 чел на каждом ПК:
3 - смена постоянного экипажа
3- ученые и коммерческие космонавты которые работают на ОС в  пересменку

Зыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Цитировать

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Даже два на шестерых. Это и большая безопасность, и возможность отстыковать один корабль и посетить автономно летающий модуль или другую коорбитальную ОС.

Цитировать

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Тто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?
Ну или шесть штук ложементов каждый раз снять-перетащить-поставить...
Что-бы типа на "старом" возвращаться.... :roll:

А вообще смотрю я вот так на Джемини из середины прошлого века.. Смотрю на Ангару 1.2....
И думаю...

А может ну их в пень этих туристов с академиками седовласыми? :wink:

ЦитироватьТто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?
Ну или шесть штук ложементов каждый раз снять-перетащить-поставить...
Что-бы типа на "старом" возвращаться.... :roll:

Если это спасательная шлюпка, то она пристыкованная летает лет пять минимум, если это "баркас" на котором привозят смену - то старый "баркас" уходит вниз.

Ложементы должны быть универсальные, например, трансформируемые или регулируемые.

ЦитироватьА может ну их в пень этих туристов с академиками седовласыми? :wink:

Да собственно могли это и не писать - и без того понятно, что космос вам (что с ПК, что только с автоматами) только в пень.....
Даже если они за это свои деньги платить готовы.

ЦитироватьТто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?

Первый раз летят три(1экс). К ним прилетают 6((2экс+гости), 3 основных(2 экс) остаются на ОС, 3(1экс)+ 3гостя возвращаются на первом корабле.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Тто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?
Ну или шесть штук ложементов каждый раз снять-перетащить-поставить...
Что-бы типа на "старом" возвращаться.... :roll:

Прямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

ЦитироватьПрямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

Это когда?:shock:
Но сложного, действительно, ничего нет...)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Тто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?
Ну или шесть штук ложементов каждый раз снять-перетащить-поставить...
Что-бы типа на "старом" возвращаться.... :roll:

Прямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

На МКС или на _РС_МКС_? :wink:
Просто к тому времени _как_, уже или кроме РС не будет другой КС, или они сами своих возить будут. 8)

Цитировать

ЦитироватьПрямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

На МКС или на _РС_МКС_? :wink:
Просто к тому времени _как_, уже или кроме РС не будет другой КС, или они сами своих возить будут. 8)

И какие проблемы? Мы и американцы можем проводить прямые замены экипажа, нужно только сдвинуть эти смены, что бы к МКС было пристыковано не более трех транспортных кораблей одновременно.

По сообщению агенства ОБС :D  в "Энергии" всех пенсионеров собераются вывести "за штат" со всеми вытекающими последствиями!

Это будет ПОЛНЫЙ 3,14дец российской пилотируемой программе :(
Бумагу еще некоторое время будут рисовать, а собирать "Союзы" и все что еще нарисуют будет некому :(

Цитировать

ЦитироватьА может ну их в пень этих туристов с академиками седовласыми? :wink:

Да собственно могли это и не писать - и без того понятно, что космос вам (что с ПК, что только с автоматами) только в пень.....
Даже если они за это свои деньги платить готовы.

А Вам нравиться эта "баржа"? Мне так очевидно, что с имеющимися и "перспективными" носителями она дальше ОЗО не улетит не в жизнь.
И выйдет она тонн 15 (без сортира ;) ). Изумительное пассажиро-массовое совершенство. :lol:
Вас это устраивает? Тогда не вопросс... :wink:

ЦитироватьА Вам нравиться эта "баржа"? Мне так очевидно, что с имеющимися и "перспективными" носителями она дальше ОЗО не улетит не в жизнь.

Да, "шлюпка" мне нравится. Пока ее не доведут до ума замахиваьбся на что-то более сложное - бесполезно.

ЦитироватьИ выйдет она тонн 15 (без сортира ;) ). Изумительное пассажиро-массовое совершенство. :lol:

Пока не уложатся в ПН Союза - пусть рисуют. Думаю, уложатся, если захотят. Не пальцем деланные.

Цитировать

ЦитироватьПрямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

Это когда?:shock:

В 2009 году

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Тто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?
Ну или шесть штук ложементов каждый раз снять-перетащить-поставить...
Что-бы типа на "старом" возвращаться.... :roll:

Прямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

На МКС или на _РС_МКС_? :wink:
Просто к тому времени _как_, уже или кроме РС не будет другой КС, или они сами своих возить будут. 8)

А Вы вообще более-менее связно свою мысль можете формулировать? А то у Вас вообще - некий бессвязный набор словосочетаний... :D

Цитировать

ЦитироватьBack-stabber писал(а):

ЦитироватьВообще не очень понимаю, куда такую вместимость использовать собираются, если честно...

Объясняю популярно.

В варианте постоянного российского экипажа на ОС 3 чел.
Надо 2 пуска ПК в год
Из 6 чел на каждом ПК:
3 - смена постоянного экипажа
3- ученые и коммерческие космонавты которые работают на ОС в  пересменку

Зыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Back-stabber - Вы наверно придуриваетесь. Или реально вообще не в теме.
Про проблемы с мозгом я тактично умолчу... :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗыка. Постоянный экипаж там что, без КК болтается? :roll:

Нет, у постоянного экипажа шикарный 6местный лимузин на троих

Тто-же вариант... Однако если его менять (а-ля спасательная шлюпка) раз допустим в год, то это ещё один пуск? И ещё один корабъ?
Ну или шесть штук ложементов каждый раз снять-перетащить-поставить...
Что-бы типа на "старом" возвращаться.... :roll:

Прямая смена экипажа (3 Союза+9 чел во время пересменки) на МКС уже бывала. Ничего сложного нет.

На МКС или на _РС_МКС_? :wink:
Просто к тому времени _как_, уже или кроме РС не будет другой КС, или они сами своих возить будут. 8)

А Вы вообще более-менее связно свою мысль можете формулировать? А то у Вас вообще - некий бессвязный набор словосочетаний... :D

Какая мысль, окститесь... Вопрос ежели только...
РС МКС нормально _вмещает_ 9 организмов? Достаточно в смысле продолжительное время? 8)

ЦитироватьПро проблемы с мозгом я тактично умолчу... :wink:

А я и не доктор, Ваши проблемы обсуждать... Так-что правильно умолчите. 8)

Держать 6местный КК в качестве спасшлюпки для 3человек будет не слишком накладно?

или  6 мест - оптимальный размер в текущий момент?

Цитировать

ЦитироватьИ выйдет она тонн 15 (без сортира ;) ). Изумительное пассажиро-массовое совершенство. :lol:

Пока не уложатся в ПН Союза - пусть рисуют. Думаю, уложатся, если захотят. Не пальцем деланные.

Уж не знаю чем там деланные, но....
Унреал.
IMHO. 8)

ЦитироватьДержать 6местный КК в качестве спасшлюпки для 3человек будет не слишком накладно?

Политика IMHO.
Делать трёхместный -- нельзя. Типа уже есть, не сломалось -- не чини.
Делать меньше -- бабосов столько не дадут. Да и не поймут. Ибо "Шозанах, чё такой маленький??". А кушать надо.
Вот и рождается "баржа". :wink:
И попутно придумываются под неё задачи/методика применения. :wink:

ЦитироватьДержать 6местный КК в качестве спасшлюпки для 3человек будет не слишком накладно?

или  6 мест - оптимальный размер в текущий момент?

6-местный КК имеет смысл держать в качестве спасательной шлюпки на ОС для 6 чел.
Как вариант - если постоянный экипаж 3-4 чел - на каждом 6-местном КК прибывают 3-4 чел для смены + 2-3 чел для работы в период пересменки.

При использовании 6-ти-местника в качестве спасателя, например по сценарию срочной эвакуации раненного с Луны при неблагоприятном расположении ЛОС, не допускающем прямого возвращения ЛК, может возникнуть необходимость оказания немедленной медицинской помощи членам возвращающегося экипажа, который будет перехватываться спасателем.

При этом необходим "некоторый простор" в кабине.

ЦитироватьПри использовании 6-ти-местника в качестве спасателя, например по сценарию срочной эвакуации раненного с Луны при неблагоприятном расположении ЛОС, не допускающем прямого возвращения ЛК, может возникнуть необходимость оказания немедленной медицинской помощи членам возвращающегося экипажа, который будет перехватываться спасателем.

При этом необходим "некоторый простор" в кабине.

То-есть мало того, что 15-тонный дрын мы на ОЛО запулили, так ещё и обеспечили ему возможность изрядного изменения наклонения орбиты, и, кроме того, ещё три с половиной км/с на последующий отлёт к Земле. :roll:
Дарт Вейдер грызёт ногти от зависти и думает, не расстрелять-ли конструктора ЗС. :lol:

Ну вот что сказал-то, по существу?

Про ногти что-то...

Второй КК в качестве резерва и спасателя, да, в качестве одной из "опций" должен отрабатывать маневр перехвата возвращающегося ЛК со значительным изменением плоскости орбиты.

При этом тратиться запас топлива, в общем предназначенного для старта с лунной орбиты к Земле, и сам корабль, как бы, "расходуется", и требует тогда замены, но это аварийный режим.

ЦитироватьВторой КК в качестве резерва и спасателя, да, в качестве одной из "опций" должен отрабатывать маневр перехвата возвращающегося ЛК со значительным изменением плоскости орбиты.

При этом тратиться запас топлива, в общем предназначенного для старта с лунной орбиты к Земле, и сам корабль, как бы, "расходуется", и требует тогда замены, но это аварийный режим.

Угу.
Значит ЛОС + ретрансляторы + ЛОК + второй ЛОК.
Нормально себе так.

Давайте сыграем в интересную игру. Если готовы.
Во-первых определимся с ТЗ.
1. Транспортная система НОО - Луна.
2. Доставка на Луну/с Луны двух организмов.
3. Система спасения. (только с ОЛО кста, или с поверхности то-же? ;) )

Такое ТЗ устроит?

А дальше посчитаем. :wink:

Валяйте.

Хм. Вы-то как это ТЗ реализовывать собираетесь? И что кста со спасением с поверхности? ;)

ЦитироватьХм. Вы-то как это ТЗ реализовывать собираетесь? И что кста со спасением с поверхности? ;)

Пока самые интересные места на Луне - полюса. Эвакуация с полюсов на ЛОС возможна на каждом ветке.

Цитировать

ЦитироватьХм. Вы-то как это ТЗ реализовывать собираетесь? И что кста со спасением с поверхности? ;)

Пока самые интересные места на Луне - полюса. Эвакуация с полюсов на ЛОС возможна на каждом ветке.

Имелось в виду при неисправности лендера.
И предлагалось посчитать, во что это выльется с тапками, ЛОС-ами, лендерами и прочей бижутерией.

ЦитироватьХм. Вы-то как это ТЗ реализовывать собираетесь? И что кста со спасением с поверхности? ;)

Я ровно никакого "ТЗ" реализовывать не собираюсь.
И спасение с поверхности - тоже дополнительная возможность, создаваемая ЛОС, через содержание дополнительного "сменного" лэндера, подобного резервному Союзу, да.

ЦитироватьИ предлагалось посчитать, во что это выльется с тапками, ЛОС-ами, лендерами и прочей бижутерией.

ЛОС позволяет набирать операционные, функциональные, ресурсные и прочие возможности опционально, сообразуясь с бюджетом, выделяемым на проект.

Высадки - опционально, руление автоматами - опционально, испытание элементов марсианского корабля и "марс-500" на окололунной орбите - опционально, резервный корабль и лэндер - опционально.

Кубики.

Если "строго - денег нет", то высадки, например, а'ля аполлон с минимальным "ресурсным модулем" в качестве ЛОС.

Можно работать только с автоматами, без высадок вообще, или только по "марс-500", или пренебречь ресурсами безопасности.

А самый дешевый вариант обходится и без 40-тонника, существующим парком.
Правда при этом происходит значительная потеря в смыслах.

ЦитироватьИ спасение с поверхности - тоже дополнительная возможность, создаваемая ЛОС, через содержание дополнительного "сменного" лэндера, подобного резервному Союзу, да.

Притом, что в сочетании с резервным Союзом резервный лэндер создает возможность спасения в любой орбитальной конфигурации.

Главное-то не это, главное, что - да, не впало никому.

Вопреки впечатлению, которое может ложно сложиться.

Так что вопрос исключительно об иллюзиях и способах и целях их создания, а не в ракетах, как вы, возможно, ошибочно подумали.

ЦитироватьВысадки - опционально,

Замечательно реализутся без всяких ЛОС-ов.
Практика -- критерий истины.

Цитироватьруление автоматами - опционально,

Невозможно без кучи ретрасляторов. Точки Лагранжа не предлагать. (сами догадываетесь почему? ;) )

Цитироватьиспытание элементов марсианского корабля и "марс-500" на окололунной орбите - опционально,

В охумору перенесите, самое место.

Цитироватьрезервный корабль и лэндер - опционально.

Тема. Но решается проще.

Феелософию поскипал, впредь можете не утруждаться. :wink:

Хоссподи, какая задница.
Сменный лендер, сменный Союз, ЛОС, мегаракеты...  :shock:
Сменную обувь не забудьте...

Причём всё это только в полярной зоне работает, да?

ЦитироватьФеелософию поскипал, впредь можете не утруждаться. :wink:

Ну, вас я давно "поскипал", целиком.
Использую чисто материально, как источник ассоциаций.
Которые, может, понравились или составляют повод.

И что "не запало", вовсе не эквивалентно "не нужно".

В освоении космоса можно подозревать даже момент, связанный с необходимостью обеспечения элементарного выживания текущей цивилизации.

Просто это "никому не надо".

Типа, танки устарели, армия потеряла дисциплину и профессионализм, разведка проспала, а враги зубы точат и перевооружаются техническим прогрессом.

А и дела нет никому.

Цитировать

ЦитироватьВысадки - опционально,

Замечательно реализутся без всяких ЛОС-ов.
Практика -- критерий истины.

А с этим кто-то спорил? Речь об эффективности и новых возможностях, на основе современной, а не пятидесятилетней давности технологии.

Цитировать

Цитироватьруление автоматами - опционально,

Невозможно без кучи ретрасляторов. Точки Лагранжа не предлагать. (сами догадываетесь почему? ;) )

Это не куча, причем причем сейчас эти спутники будут в любом случае. Они нужны и луноходам, и космонавтом на поверхности Луны, и для проведения различных экспериментов, типа сейсмического зондирования. Просто сейчас не шестидесятые годы прошлого века.

Цитировать

Цитироватьрезервный корабль и лэндер - опционально.

Тема. Но решается проще.

Но дороже. А для реального освоения Луны важно снизить стоимость поддержания базы, даже если ее строительство обойдется дороже. Поддержание - это расходы регулярные, а строительство - разовые. А наличие производства лунного топлива значительно снижает расходы на продвижение вперед, дальше Луны.

Фраза "освоение космоса никому не нужно" любопытна чисто филологически, как некий курьез, в котором "истинность" зависит от простановки ударения.

Потому, что если "ударяет" на слове "никому", так это совершенно так и есть, но вот если на "не нужно", то это прямое противоречие с существующим положением дел.

ЦитироватьА с этим кто-то спорил? Речь об эффективности и новых возможностях, на основе современной, а не пятидесятилетней давности технологии.

А что изменилось за 50 лет? Телепорта -- как небыло так и нет, движки опять-же примерно те-же...  :wink:

ЦитироватьЭто не куча, причем причем сейчас эти спутники будут в любом случае. Они нужны и луноходам, и космонавтом на поверхности Луны, и для проведения различных экспериментов, типа сейсмического зондирования. Просто сейчас не шестидесятые годы прошлого века.

Нафига? Для сейсмографов так важна задержка в полторы секунды?
И что с того что не 60-е? Только что денег и интереса меньше, посему уж какнибудь без спутников обойтись придётся... :wink:

Цитировать

ЦитироватьА с этим кто-то спорил? Речь об эффективности и новых возможностях, на основе современной, а не пятидесятилетней давности технологии.

А что изменилось за 50 лет? Телепорта -- как небыло так и нет, движки опять-же примерно те-же...  :wink:

Например, возможности электроники выросли неизмеримо, а ее размеры, масса и стоимость снизились. За это время стало понятно, какие вопросы нужно ставить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА с этим кто-то спорил? Речь об эффективности и новых возможностях, на основе современной, а не пятидесятилетней давности технологии.

А что изменилось за 50 лет? Телепорта -- как небыло так и нет, движки опять-же примерно те-же...  :wink:

Например, возможности электроники выросли неизмеримо, а ее размеры, масса и стоимость снизились.

Копейки.

ЦитироватьЗа это время стало понятно, какие вопросы нужно ставить.

Мдям? Вододобывающий завод, что-ля опять?  :roll:
Ничего интересного.
Вот по пещеркам-провалам-лавовым трубкам полазать -- ну туда-сюда ещё...
А так больше ничего в голову и не приходит..

Цитировать

ЦитироватьЭто не куча, причем причем сейчас эти спутники будут в любом случае. Они нужны и луноходам, и космонавтом на поверхности Луны, и для проведения различных экспериментов, типа сейсмического зондирования. Просто сейчас не шестидесятые годы прошлого века.

Нафига? Для сейсмографов так важна задержка в полторы секунды?

Для сейсмографов важна синхронность с точностью до сотых долей секунд и больше.

Цитировать

ЦитироватьНапример, возможности электроники выросли неизмеримо, а ее размеры, масса и стоимость снизились.

Копейки.

"Копейки" - это если повторять Аполло. Сейчас все действия космонавтов будут транслироваться в сеть, да еще и множеством каналов. Типа одновременно вы можете видеть картинку с ручной и нашлемной камер каждого космонавта, внутренней и наружных камер лунохода, из которого он вылез, и внутренних и наружных камер модуля, к которому он идет. Да, разумеется, не все камеры будут записываться и транслироваться, тем более не все будет передано в реальном времени по широковещательным каналам, но работа Лунной Базы будет освещаться намного шире, чем "Дом-2".

Цитировать

ЦитироватьЗа это время стало понятно, какие вопросы нужно ставить.

Мдям? Вододобывающий завод, что-ля опять?  :roll:
Ничего интересного.

А нормальная работа очень часто дело весьма скучное. Так что это не удивительно.

ЦитироватьВот по пещеркам-провалам-лавовым трубкам полазать -- ну туда-сюда ещё...
А так больше ничего в голову и не приходит..

В этом и есть разница между потомками недовольных и тех, кто стал оболочником. У взрослого оболочника нет головы и даже мозга.
За ненадобностью.

ЦитироватьСейчас все действия космонавтов будут транслироваться в сеть, да еще и множеством каналов. Типа одновременно вы можете видеть картинку с ручной и нашлемной камер каждого космонавта, внутренней и наружных камер лунохода, из которого он вылез, и внутренних и наружных камер модуля, к которому он идет. Да, разумеется, не все камеры будут записываться и транслироваться, тем более не все будет передано в реальном времени по широковещательным каналам, но работа Лунной Базы будет освещаться намного шире, чем "Дом-2".

ВалериJ, это нахрен никому не нужно. Уже репортажи с последних Аполлонов никто не смотрел.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто не куча, причем причем сейчас эти спутники будут в любом случае. Они нужны и луноходам, и космонавтом на поверхности Луны, и для проведения различных экспериментов, типа сейсмического зондирования. Просто сейчас не шестидесятые годы прошлого века.

Нафига? Для сейсмографов так важна задержка в полторы секунды?

Для сейсмографов важна синхронность с точностью до сотых долей секунд и больше.

РадиоАстроновской -- хватит?  :wink:

ЦитироватьВалериJ, это нахрен никому не нужно. Уже репортажи с последних Аполлонов никто не смотрел.

С тех пор наука и техника достигли неизмеримых высот  :P

На самом деле, без всяких шуток, правда, в данном случае это, в частности, высоты entertainment-а. Это, в частности, означает наличие большого числа нишевых каналов.

То есть, кроме всего прочего, появление Лунной Базы (особенно международной) гарантирует появление Moon TV (возможно и не один), причем международного, типа нынешнего MTV, реклама на котором будет продаваться весьма успешно. Этого не хватит, что бы финансировать содержание/развитие Лунной Базы, но это будут очень неплохие доходы, плюс к тому канал будет продавать свой контент другим вещателям, ну и так далее, как обычный медиабизнес.

Цитировать

ЦитироватьДля сейсмографов важна синхронность с точностью до сотых долей секунд и больше.

РадиоАстроновской -- хватит?  :wink:

Сколько будет стоить обеспечение синхронизации десятков/сотен мелких автономных сейсмографов, разбросанных по поверхности Луны?

На самом деле луноход, после посадки, может поставить один серьезный сейсмограф, потом раскидать/установить несколько мелких, автономных, связанных по беспроводной сети с посадочной ступенью, потом подорвать несколько мелких зарядов по маршруту.  Когда его САС будет заканчиваться (или когда он нашел другое, очень интересное место), он может создать второй полигон, центром которого будет он сам.

Для этого нет необходимости иметь на посадочной каждой ступени и луноходе сложный, тяжелый и дорогой стандарт времени. Намного дешевле и проще сверять время при проведении сеансов связи. Несколько стандартов времени будет необходимо - так они и будут на спутниках связи/позиционирования.

NASA TV и NASA-2 TV много смотрят?

Цитироватьреклама на котором будет продаваться весьма успешно.

Вы забыли добавить "по моему мнению".

ЦитироватьNASA TV и NASA-2 TV много смотрят?

Тем не менее - смотрят. Это как раз классические узконишевые каналы.

Цитировать

Цитироватьреклама на котором будет продаваться весьма успешно.

Вы забыли добавить "по моему мнению".

Нет, не забыл. Потому, что "мнение" здесь точно не при чем. Это как "по моему мнению дважды два равно четырем". Если этого кто-то не понимает - то это его проблемы и никак не влияет на результат.

Ну осваивать Луну ради рекламного времени на гипотетическом Moon TV никто не будет. Монгольское телевидение куда перспективнее для рекламы.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьреклама на котором будет продаваться весьма успешно.

Вы забыли добавить "по моему мнению".

Нет, не забыл. Потому, что "мнение" здесь точно не при чем. Это как "по моему мнению дважды два равно четырем". Если этого кто-то не понимает - то это его проблемы и никак не влияет на результат.

Отнюдь. То что рекламное время на вашей затее будет продаваться весьма успешно это не таблица умножения а ваше личное имхо. И создаёт проблему только для вас.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля сейсмографов важна синхронность с точностью до сотых долей секунд и больше.

РадиоАстроновской -- хватит?  :wink:

Сколько будет стоить обеспечение синхронизации десятков/сотен мелких автономных сейсмографов, разбросанных по поверхности Луны?

Шозабред?
Вам расстояние до Луны недостаточно хорошо известно?

Цитировать

ЦитироватьСколько будет стоить обеспечение синхронизации десятков/сотен мелких автономных сейсмографов, разбросанных по поверхности Луны?

Шозабред?
Вам расстояние до Луны недостаточно хорошо известно?

Действительно, что за бред?

Причем здесь расстояние до Луны? Один луноход может построить два "полигона", в каждом штук пять относительно простых автономных сейсмографов (возможно - плюс один более продвинутый, заложенный в неглубокую скважину), расположенных один - вокруг посадочной ступени второй вокруг лунохода, в пределах прямой видимости. На посадочной ступени и на луноходе ретрансляторы для передачи информации на Землю (или на спутники).

Вы же хотели полазить по пещерам? Так вот с этого и можно начинать. Простенько и со вкусом.....

Цитироватьв пределах прямой видимости.

Простите, я конечно не ботаник... но какой может быть смысл в сейсмографах "в пределах прямой видимости"? :roll:

ЦитироватьНу осваивать Луну ради рекламного времени на гипотетическом Moon TV никто не будет. Монгольское телевидение куда перспективнее для рекламы.

Не беспокойтесь, когда будет работать Лунная База о рекламе на Moon TV никто не забудет.

Цитировать

Цитироватьв пределах прямой видимости.

Простите, я конечно не ботаник... но какой может быть смысл в сейсмографах "в пределах прямой видимости"? :roll:

В том и дело, что ботаник (от слова "бот").
Кстати, о возможности проведения активной сейсмической разведки напомнили мне вы. А активная разведка дает нам толщину слоя брекчии, наличие пещер, пустот и скальных пород на небольшой глубине, и так далее. Кроме того интересно и длительное наблюдение за сейсмической активностью, и контроль метеорной опасности. Без установки сейсмографа в коренную породу чувствительность его будет будет не велика, так что разносить приемники очень далеко смысла особого нет. Впрочем, если найдется возможность найти выходы коренных пород (или найти ее под небольшим слоем брекчии) и установить сейсмографы в массив, то я буду только рад.

Цитировать

ЦитироватьНу осваивать Луну ради рекламного времени на гипотетическом Moon TV никто не будет. Монгольское телевидение куда перспективнее для рекламы.

Не беспокойтесь, когда будет работать Лунная База о рекламе на Moon TV никто не забудет.

Когда будет работать Лунная База не будет ни Вас, ни меня...

ЦитироватьКогда будет работать Лунная База не будет ни Вас, ни меня...

Меня - наверно.

Вы, очень вероятно, доживете.

Если для межпланетных станций используют ионные двигатели, то для коррекции орбиты лунных «Прогресс»ов тоже могли бы быть использованы ионно плазменные двигатели, вместо 24 газовых? Например, без стыковки с промежуточной автоматической станцией, а с причаливанием при помощи механической руки.

В продолжении сборки геостационарного спутника для создания спутника с повышенной массой: 
Собрать на геостационарной орбите спутник из частей трудно из-за излишнего дублирования многих систем в каждой части, сохранении центра тяжести в одном положении. Еще появляется низкая надежность монтажных операций – нет альтернативной стыковки.
Почему бы не рассмотреть сборку геостационарного спутника на низкой орбите у МКС?
Пусть две половины  спутника с рекордной массой последовательно выводятся на низкую орбиту.  Например,  энергетический модуль и приемопередающий модуль.  
По этапам:
- Создание ультра легкого технологического стапеля – пустой переходник между МКС-модуль 1-модуль2. Никаких систем и транзитных труб переходник не имеет. Легкий корпус и дублированная система удержания/сброса  модулей.  Плюс стыковочный  узел для МКС. 

- Вывод легкого технологического стапеля  совместно с транспортным кораблем.

- Отделение стапеля от транспортного корабля снабжения и захват стапеля манипулятором. Штатная стыковка транспортного корабля с МКС.

- Вывод модуля 1. Подвод к стапелю. Первый вариант – стыковка со стапелем монтажным манипулятором. Второй вариант телеоператорного режим – с использованием  двигателей модуля. Третий вариант ручной – ВКД.

- Аналогично модуль 2. Вывод. Подвод к стапелю.  Установка на стапеле. 

- Стыковка всех кабелей, креплений и панелей между модулями.

- Отвод спутника от МКС.

- Запуск с удобной точки орбиты до геостационарной орбиты.

В результате:
1. Наработка опыта строительства крупногабаритных многомодульных конструкций на стапеле.
2. Пилотируемая космонавтика получит дополнительное обоснование своего существования.
3. Существенно возрастет масса геостационарных спутников за счет монтажа из модулей.

Увы, орбита МКС слишком неоптимальна для  такой задачи.
для экономии веса - только один "активный" блок. Второй (третий, ...) - просто выводится на орбиту и не имеет своих двигателей.
Соответственно орбита должна быть геосинхронной.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic11506/message1320727/#message1320727
вопрос 1 почему я не могу комент оставить там? (хотя другие там очень хорошо умеют флудить...)
вопрос 2 у ПТК ПН 48В =  бортовое питание? а для чего так низко? (сечение проводов большое много весят и т.д.)
думается надо для "силовых цепей" вольт 200...400В ~ 400Гц,
для информ/дата интерфейсов 5...9В =
один хрен блоки питания скорее всего в каждом "цветном индикаторе" есть (а они(БП) все равно что-то весят и наверное больше чем были бы на 220В~/ 5В=  )

ЦитироватьLeonar пишет:
один хрен блоки питания скорее всего в каждом "цветном индикаторе" есть (а
они(БП) все равно что-то весят и наверное больше чем были бы на 220В~/ 5В= )

Не больше, и главное - чем выше напряжение, тем блльше риск повреждений .. Убить человека может и от цепи 12 В, есть факты, а вот аппаратура точно не любит высоких напряжений без нужды...элементы страдают утечками.

для "електроники" и 12 В много... :( полыхает будь здоров...
к тому же чем меньше напряжение при той же мощности тем больше ток, чем больше ток, тем в квадрат раз больше тепла, чем больше тепла, тем меньше сопротивление изоляции и хуже механические ее свойства, чем меньше сопротивление изоляции тем больше вероятность ее пробоя...(ну с тем что "потекет" и так понятно)

ну и чтоб все это компеньсировать нужно больше сечение меди...
больше сечение, больше масса проводов вместе с изоляцией и арматурой креплений :)

и я не про аппаратуру, а про провода, шинки и кабели идущих к ней...(в аппаратуре все= стоят БП(преобразователи на нужное U))

Пора создавать автоматический заправщик для двигателей летательных аппаратов, космонавтика станет дешевле.

Мне кажется, на практике Союзы - КК - ещё будут летать довольно долго.

Глядя на реинкарнацию семёрки - всё же РН Союз 2-1в имеет существенные отличия от королёвских разработок, хотя и обладает большой преемственностью - кажется, что можно подумать и о более радикальных, чем в последнее время, модификациях КК Союз.

КК Союз, с одной стороны, модульный - что упрощает развитие, можно проводить изменения только в отдельном модуле. С другой, у КК Союз немало качеств, заложенных при рождении, которые особенно трудно менять. Тем не менее - КК Союз в разных модификациях летал с 0-3 космонавтами. БО менялся по массе и объёму. Даже ПАО делался для Луны... СА удалось изменить в сторону смягчения ограничений по росту экипажа. Можем, если хотим  :)  .

Для упрощения дальнейшей модернизации (Союз 2-1в делалась с прицелом на развитие), а также для получения некоторых немедленных преимуществ предлагается рассмотреть вариант компоновки КК Союз не сегодняшний - ПАО<->СА<->БО, а такой - БО<->ПАО<->СА. При этом ПАО остаётся без (больших) изменений, основным изменением в СА является добавление специализированного стыковочного узла; ответный стыковочный узел ставится в БО.

(https://imagizer.imageshack.us/a/img912/1001/COb2LM.png)

При выведении такого модифицированного КК Союз после завершения работы третьей ступени РН Союз и до отделения всего корабля пара ПАО<->СА отделяется от связки третья ступень РН<->БО, разворачивается "на месте" и пристыковывается к БО.

Плюсы у такой модификации следующие. Можно уменьшить массу САС, поскольку теперь не нужно вытаскивать из зоны аварии БО. БО может вовсе отсутствовать - это может и не понадобиться - а может заменяться в широких пределах; сегодняшний БО ограничен по массе и габаритам требованиями САС.

Компоновка с СА впереди КК уже рассматривалась в Самарском КБ.

Самое интересное - такая перекомпоновка уменьшает зависимости между модулями, и позволяет модифицировать их в широких пределах в дальнейшем. Можно и СА поменять, и ПАО, и их отдельные части.

Было в книге Феоктистова - Петрович выкладывал картинку. :idea:
Не уверенен что "овчинка стоит выделки" - дополнительно два стыковочных агрегата ПЛЮС топливо для ориентации и причаливания ПЛЮС дополнительные адаптеры ПН для ПАО и БО  :(         

Два стыковочных агрегата - согласен. Но там люк 600 мм - это довольно специфические, и небольшие, стыковочные агрегаты. Разведение кораблей на большое расстояние не предусматривается штатным.

Топливо для ориентации и причаливания - это да, но манёвр делается из хорошо известного начального положения, и параметры корабля хорошо известны. Чуть ли не заранее рассчитать импульсы - отход - торможение - начало поворота - останов поворота - подход. Расстояние между кораблями - единицы метров.

Дополнительные адаптеры ПН для ПАО и БО... О чём речь? О том, что БО не выдержит веса ПАО+СА (6 тонн, максимальное ускорение при выведении - чуть больше 4 же, плюс запасы) и понадобится делать опоры, которые потом отводить после расстыковки? Там, вероятно, уже есть адаптер для сегодняшнего ПАО - вместо него понадобится два, так? Это тоже вроде несложно сделать?

Можно ссылку на Феоктистова по этому вопросу?

История развития техники показывает, что любая транспортная система для любой среды после некоторого начального периода переходит в русло специализации транспортных средств в зависимости от назначения.

ИМХО, тоже ожидает и космический транспорт, что уже можно наблюдать в секторе средств доставки грузов на орбиту. 
Та же судьба ждет и пилотируемые корабли. ПТК НП и Орион для высоких орбит . CST-100 и Dragon для низких.

И будет еще думаю два класса: туристский и малая лаборатория для одноразовых экспериментов не терпящих микрогравитации и малых возмущений.

Пора бы Знергии о них уже задуматься и ставить вопросы перед Госкорпорацией, дабы не оказаться позади поезда с нашей-то разворотливостью.

Для туристского класса годиться схема Лапоть, да и задел имеется.

Еще возможен вариант спасательная шлюпка. Здесь лучше всего надувные схемы использовать .

Опять же - изменения, конечно, есть, скажем, сегодня ПАО связан с БО системой кабелей и шлангов, идущей по внешней поверхности СА. При предлагаемом изменении всё, что нужно подводить к БО, придётся подводить через стыковочный узел - то есть, вся эта система кабелей и шлангов идёт по поверхности СА к стыковочному узлу, и через этот узел при стыковке подключается к БО.

Это - одно из мест, где модульность на сегодня не самая высокая.

А известно, какие кабели и шланги идут по СА от ПАО к БО? Что именно нужно подводить к БО и зачем? Там системы связи и стыковки вроде бы, это кабели - по минимуму энергетика и сигналы. Поскольку БО работает как шлюз, там должны быть воздушные шланги. Что ещё?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103436.jpg)
Космические аппараты. Москва. Воениздат 1983 г. 319 стр. Тираж 10 000

Цитироватьsychbird пишет:
История развития техники показывает, что любая транспортная система для любой среды после некоторого начального периода переходит в русло специализации транспортных средств в зависимости от назначения.

ИМХО, тоже ожидает и космический транспорт, что уже можно наблюдать в секторе средств доставки грузов на орбиту.
Та же судьба ждет и пилотируемые корабли. ПТК НП и Орион для высоких орбит . CST-100 и Dragon для низких.

И будет еще думаю два класса: туристский и малая лаборатория для одноразовых экспериментов не терпящих микрогравитации и малых возмущений.

Пора бы Знергии о них уже задуматься и ставить вопросы перед Госкорпорацией, дабы не оказаться позади поезда с нашей-то разворотливостью.

Для туристского класса годиться схема Лапоть, да и задел имеется.

Еще возможен вариант спасательная шлюпка. Здесь лучше всего надувные схемы использовать .

Космос очень дорог, и одновременно с этим часто эти дорогие изделия получаются штучными. Хорошо бы все таки создать конструктор из базовых "кубиков" . что бы далее из них собирать нужную систему. И общая цена разработки меньше, и шанс на мелкую серию выйти есть.

Я искренне уверен что и Орион и ПТК НП в их сегодняшнем виде ожидает судьба американских и советских шаттлов, к сожалению.

По поводу перекомпоновки Союза - ракета поднимает с Байконура чуть более 7 тонн, и корабль весит чуть более 7 тонн. Перекомпоновка КК Союз мало что даст при том что грузоподъемность ракеты исчерпана. Лучше все оставить как есть и немного улучшать систему, теми же композитными материалами.

Единственное может быть "отрезать часть стенки" - сейчас БО это шарик. Отрезать у этого шарика часть обращенную к спускаемому аппарату и стенкой прижать к нему. На самой спускаемой капсуле сделать кольцо наплыв с резиновой прокладкой. БО при сбросе перед спуском будет разгерметизироваться, по сути теряя треть стены. :)  
Если это возможно масса БО прилично упадет, а грузоподъемность повыситься.

При старте из Байконура (200км, 51,6°) Союз-2.1а/2.1б выводит 7020/8250кг. (http://www.federalspace.ru/468/) Союз-ФГ - 7130кг.

Перекомпоновка Союза даст, например, возможность менять БО под задачу. Миниатюризация аппаратуры, идущая всё время, позволяет всё больше систем иметь в СА без увеличения её массы или объёма - это уменьшает количество необходимых связей, улучшает условия нахождения аппаратуры, позволяет технику делать ремонтопригодной. Конечно, часть систем особо не поддаются уменьшению - бортовой туалет, например - но перестыковка с БО может всегда делаться в начале полёта, поэтому остаётся возможность менять в более широких пределах другую аппаратуру - которая может подбираться для нужд полёта.

Конечно, в последнее время Союзы только на ОС летают, и функции у них достаточно единообразны и ограничены. Но в принципе Союзы могут больше.

Дальше, перекомпоновка позволит поменять, например, СА, сделав из него что-то более современное - не фарообразный тесный корпус, оптимизированный под габариты ракеты, а более аэродинамическую форму. Это даст и снижение массы ГО - можно будет выводиться в потоке - и снижение нагрузок при посадке, и больше пространства в капсуле.

Цитироватьavmich пишет:
Перекомпоновка Союза даст, например, возможность менять БО под задачу. Миниатюризация аппаратуры, идущая всё время, позволяет всё больше систем иметь в СА без увеличения её массы или объёма - это уменьшает количество необходимых связей, улучшает условия нахождения аппаратуры, позволяет технику делать ремонтопригодной. Конечно, часть систем особо не поддаются уменьшению - бортовой туалет, например - но перестыковка с БО может всегда делаться в начале полёта, поэтому остаётся возможность менять в более широких пределах другую аппаратуру - которая может подбираться для нужд полёта.

Конечно, в последнее время Союзы только на ОС летают, и функции у них достаточно единообразны и ограничены. Но в принципе Союзы могут больше.

Дальше, перекомпоновка позволит поменять, например, СА, сделав из него что-то более современное - не фарообразный тесный корпус, оптимизированный под габариты ракеты, а более аэродинамическую форму. Это даст и снижение массы ГО - можно будет выводиться в потоке - и снижение нагрузок при посадке, и больше пространства в капсуле.

Может быть тогда сделать не автономную перестыковку , а этакую раму перемещения ? Опорную раму на которой собираются ПАО, БО и спускаемая капсула сделать внешней. И на ней сделать поворотные моторы которые могут повернуть часть рамы и перевести один из отсеков в новое положение.

Сейчас , судя по схеме опора идет на проставку соединения ПАО и капсулы и на узел соединения капсулы и БО. А будет - две штанги по бокам и к ним крепиться БО, ПАО , капсула. Приблизительно в середине узлы вращения, которые переносят БО вперед после выхода на орбиту.

По массе - так как убирается проставка (вместо нее штанги) и узел капсула-бо перестает быть опорным эта масса уходит на сами штанги, лишнего не добавляется. Поворотные моторы могут быть слабенькими - медленный поворот в течении получаса и т.п.

Цитироватьavmich пишет:
Дальше, перекомпоновка позволит поменять, например, СА, сделав из него что-то более современное - не фарообразный тесный корпус, оптимизированный под габариты ракеты, а более аэродинамическую форму. Это даст и снижение массы ГО - можно будет выводиться в потоке - и снижение нагрузок при посадке, и больше пространства в капсуле.

тоже думаю...
вот так отмодернизировать Союз, и нафиг не нужен ПТК  :D

Leonar

Цитироватьвот так отмодернизировать Союз, и нафиг не нужен ПТК

Я так не думаю. Союз окончательно устарел. А ПТК абсолютно новый корабль, с колоссальными возможностями по дальнейшей модернизации. Это у Вас такие рассуждения только сейчас, когда мы временно отказались то РН грузоподъёмностью 50-60 т. Это пройдёт, как только работы по нему возобновятся. Да, это произойдёт лет черз 10-15, ну и что. Как раз тот срок за который можно полностью построить и обкатать ПТК. Если Вы раньше заходили на сайт Хруничева, в раздел РН>Ангара, то видели что там был проект РН Ангра-А7. Если зайдёте сейчас, то увидите что там его уже нет. А нет его потому, что планируется создание другого РН, ну т.е. на 50-60т. И вот когда он будет создан, Вам захочется полететь на Луну с комфортом, лёжа в кресле, с вытянутыми ногами :) . Я уверен, что Вы забудете о Союзе как о страшном сне.
Люди, 21-ый век на дворе.  

Алихан Исмаилов,
вы таки не поняли моего сарказма? 

Весь сарказм заключается в смайлике? Не заметил. 
Многие абсолютно серьёзно собрались модернизировать Союз. И здесь на форуме и в Роскосмосе, к сожалению. Где-то встречал высказывания Комарова.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Весь сарказм заключается в смайлике? Не заметил.
Многие абсолютно серьёзно собрались модернизировать Союз. И здесь на форуме и в Роскосмосе, к сожалению. Где-то встречал высказывания Комарова.

просто как предлагал avmich, "модернизировать" 
- это одно и то же с созданием нового корабля в виде теперешнего проекта ПТК...
если Союз "так" от модернизировать дешевле, чем сделать новый такой же, то какая разница?

Leonar-

Цитироватьесли Союз "так" от модернизировать дешевле, чем сделать новый такой же, то какая разница?

Нет, я думаю, сколько не модернизируй Союз, получится всё равно хуже чем ПТК.

(http://m.otradny63.com/sites/default/files/images/20150309151314.jpg)

Leonar, да понял я Вас прекрасно. :)

Сделали бы ПТК, и ракету к нему, ещё бы и быстро - было бы здорово, слов нет. Но что-то подсказывает :( (тм) что на этом пути задержки попадутся. И хорошо бы ещё не повторить судьбу Бурана.

Безусловно, КК Союз модернизировать хорошо только из соображений доступности - и если доступны другие варианты, более качественные, то, конечно, Союз проигрывает. Беда, однако, в том, что Союз может оказаться единственным доступным (и то, если) КК на обозримое время.

Несмотря на то, что 21 век на дворе :( .

Поэтому - приходится смотреть на то, что у Союза не так, что больше всего проигрывает современным представлениям.

Цитироватьavmich пишет:
Опять же - изменения, конечно, есть, скажем, сегодня ПАО связан с БО системой кабелей и шлангов, идущей по внешней поверхности СА. При предлагаемом изменении всё, что нужно подводить к БО, придётся подводить через стыковочный узел - то есть, вся эта система кабелей и шлангов идёт по поверхности СА к стыковочному узлу, и через этот узел при стыковке подключается к БО.

Собственно - раз в результате такой схемы САС больше не будет тащить БО - то можно всю аппаратуру перетащить в него и у нас вообще никаких расстыкуемых кабелей не будет.
А от ПАО останется собственно двигательная установка с запасом топлива и всё.

Когда-то Коваленко говорил, что с МКС желательно регулярно пересылать на Землю мелкие грузы. Но с уходом шаттлов эта возможность исчезла. Да и не очень регулярно выходило.

Предположим в грузовом «Прогрессе» монтируем дополнительный шлюз в виде торпедного аппарата для возвращаемого контейнера. Пусть поперек осевой линии симметрии. Пусть небольшой.
Расчет такой:
20 кг груза – 20 квадр. Метров парашюта – 0,4Х0,4Х0,8 метра отсек с парашютом.
 Под груз остается 0,4Х0,4Х0,6 метров.

Этот «Прогресс» прибывает тогда, когда предыдущими «Прогрессами» доставлены возвращаемые контейнеры с полезными для МКС грузами. Они накапливаются и заполняются возвращаемыми грузами – блоками, материалами, пр. Доработанный «Прогресс» находится на МКС дольше обычного и выполняет роль стартового стола для контейнеров.
Плюсы:
- При неисправности в том числе «торпедного» аппарата можно отстыковать и затопить «Прогресс» досрочно.
- При необходимости можно поменять очередность возвращаемого груза.
- возвращаемые контейнеры можно использовать как уже готовые устройства для проведения испытаний и возврата результата этих испытаний.

Минусы:
- Надо возить парашют к контейнеру.
- Надо хранить опасное устройство раскрытия парашюта контейнера внутри МКС.

Для модернизации пилотируемого корабля необходимо бортовое оборудование, которое питалось бы от 128 вольт. Из-за:
- Если будет новая МКС2 на лунной орбите (для туристов, док для марсианского корабля, для медитации элиты...неважно), то НАС продолжит использовать на борту 128 вольт. Сейчас используется куча (4) преобразователей для российского сегмента. Для того, что бы убрать кучу мощных преобразователей и снизить вес проводов хочешь, не хочешь, надо готовится использовать 128 вольт в быту.
- Возможно, это поможет в создании новой отечественной электроники (приборостроения) для авиационной и автомобильной промышленности.
- Даже если это будет тупиковая ветвь, но мы сможем сказать, что прошли этот путь и вот такие результаты.

Для этапа эскизного проектирования можно было бы на базе «Прогресса» пройти несколько стадий, постепенно приближаясь к законченным конструкциям:
- сделать переходной энергетический  кабель между приборным отсеком и орбитальным с напряжением 128 Вольт. Одновременно сделать для него временные переходники с 28 на 128 и наоборот.
- переделать один преобразователь с 128 на 28 Вольт в орбитальном отсеке в  несколько преобразователей для слаботочной электроники. Сделать базовой схему преобразователя. Запитать через них часть блоков, а затем все блоки орбитального отсека.
- переделать сельсины и электромагнитные устройства под 128 Вольт.
- Провести полную переделку 28 Вольтовой аппаратуры.

ЦитироватьОАЯ пишет:
Когда-то Коваленко говорил, что с МКС желательно регулярно пересылать на Землю мелкие грузы. Но с уходом шаттлов эта возможность исчезла. Да и не очень регулярно выходило.

Предположим в грузовом «Прогрессе» монтируем дополнительный шлюз в виде торпедного аппарата для возвращаемого контейнера. Пусть поперек осевой линии симметрии. Пусть небольшой.
Расчет такой:
20 кг груза – 20 квадр. Метров парашюта – 0,4Х0,4Х0,8 метра отсек с парашютом.
 Под груз остается 0,4Х0,4Х0,6 метров.

Этот «Прогресс» прибывает тогда, когда предыдущими «Прогрессами» доставлены возвращаемые контейнеры с полезными для МКС грузами. Они накапливаются и заполняются возвращаемыми грузами – блоками, материалами, пр. Доработанный «Прогресс» находится на МКС дольше обычного и выполняет роль стартового стола для контейнеров.
Плюсы:
- При неисправности в том числе «торпедного» аппарата можно отстыковать и затопить «Прогресс» досрочно.
- При необходимости можно поменять очередность возвращаемого груза.
- возвращаемые контейнеры можно использовать как уже готовые устройства для проведения испытаний и возврата результата этих испытаний.

Минусы:
- Надо возить парашют к контейнеру.
- Надо хранить опасное устройство раскрытия парашюта контейнера внутри МКС.

Всё новое - хорошо забытое старое. Гуглите ""баллистическая возвращаемая капсула Радуга"


Основные характеристики БВК «Радуга»:
Длина, м — 1,4
Максимальный диаметр,м — 0,78
Масса капсулы, максимальная – 350 кг
Масса возвращаемого груза — до 150 кг
Капсулами «Радуга» были оснащены 9 грузовых кораблей «Прогресс М» (5, 7, 9, 10, 14, 18, 19, 20, 23).


Баллистическая возвращаемая капсула (БВК) «Радуга» (http://www.sovkos.ru/cosmicheskie-apparaty/raduga.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234345.jpg)

Конечно, это все видели и помнят. Разница в небольшой массе возвращаемого груза, строгой периодичности отправки груза на Землю и многократности. Минус - паразитная масса "торпедого аппарата", большая удельная масса приборного отсека в возвращаемом контейнере по сравнению с общей массой.

идея беспилотного грузового союза была?

Если бы на станции и грузовых кораблях люки открывались бы без ручного труда, то тогда логистика периодически обитаемой станции была бы не связана с пилотируемыми кораблями. И возможно, обошлись бы двумя стыковочными узлами на станции.

Прогресс прибывает на безлюдную станцию. Люки станции и корабля открываются по указанию с Земли. По следующей команде в грузовом отсеке корабля пружинный замок выстреливает грузовой стропой (лебедкой) внутрь станции. Закрепленный на стенке станции манипулятор захватывает стропу, выбирает ее, перехватывает и т.д., и последовательно упаковку за упаковкой вытягивает из корабля.
После разгрузки корабль отделяется от станции и выполняет автономный полет. 

В перспективе разгрузкой бы занялись слабосильные роботы.

Смысл станции - в пребывании на ней экипажа.
Периодический же физический труд полезен, тренажёры крутить скучно.

Периодическое посещение станций и т.п. объектов так же естественно, как временное нахождение людей в автоматизированных заводах и вредных цехах.
Примеры:
- Объект только создается. Еще нет запасов и всех комплектующих для работы. Людям там пока делать нечего. Но когда они прибудут, то желательно обеспечить фронт работы.
- Создан специализированный объект. Например, лаб-я исслед-я частиц высоких энергий. Оборудование автоматическое. Но требуется замена расходного материала, комплектующих с малым сроком службы, модернизация. Объект посещают ремонтные и профилактические бригады. Для этого до экспедиций заготавливают все необходимое грузовым кораблем.
- Объект аварийно остается без экипажа. Например, по болезни (или сверх активности Солнца), . Для продолжения нужны грузы.
- Объект используется только периодически как, например, причал для грузовых МПС или на неудобной для посещения орбите. До посещения, необходимо быть уверенным, что продукты и снаряжение уже доставлены.
- Объект законсервирован на год и более до начала нового финансирования работ. Новый этап начинается с доставки грузов.

Всё вышеизложенное никак не доказывает преимуществ автоматической разгрузки, тем более эдаким способом - лягушка комаров примерно так ловит..В ТКСах были направляющие с подготовленными в нужном порядке грузами ..Почему не может быть встречной системы складирования на заранее назначенные места, если рассчитывать станцию на это? Придумывать роботов-грузчиков - "Тайну третьей планеты" посмотрите.. :D  Можно медленно и плавно выдвинуть лёгкую раму с грузами - и всё..отцепились корабельные, замкнулись станционные замки, ,рама втянута внутренним приводом станции, люк закрылся. А для грузов, которым нипочём космос, можно и без стыковки корабля через СУ обойтись. просто пихать в открытый люк.до защёлкивания...А если как раз те "провизионные запасы" поступят, а экипаж задержится на годик - мало ли что? :o  Да и универсальность доступа грузов и людей через одинаковые узлы - это только пока, разве что продумать аварийные ситуации..

«Всё вышеизложенное никак не доказывает преимуществ автоматической разгрузки, тем более эдаким способом - лягушка комаров примерно так ловит..В ТКСах были направляющие с подготовленными в нужном порядке грузами ..Почему не может быть встречной системы складирования на заранее назначенные места, если рассчитывать станцию на это?»


- Суть не в автоматической разгрузке тем или иным способом. Основное это то, что неплохо бы спроектировать люки станции и кособъектов + грузового корабля «Прогресс» автоматически открывающимися и закрывающимися. Пусть с временем  открытия два часа для миниатюризации механизма. (лучше  - меньше для парирования аварийных ситуаций.). Даже не обязательно такие механизмы делать не съемными.
Что касается извлечения и складирования – будет один манипулятор – лишь бы груз не заклинил важные узлы станции. Будет робот – все аккуратно разложат по зонам и закрепят.
« Придумывать роботов-грузчиков - "Тайну третьей планеты" посмотрите..  :D  Можно медленно и плавно выдвинуть лёгкую раму с грузами - и всё..отцепились корабельные, замкнулись станционные замки, ,рама втянута внутренним приводом станции, люк закрылся.»


Если бы люк находился напротив рамы и рама была размером с люк. Но сейчас груз распределен по стенкам «Прогресса». Лучше пока исходить из готовой конструкции и проверенной схемы укладки груза.
« А для грузов, которым нипочём космос, можно и без стыковки корабля через СУ обойтись. просто пихать в открытый люк.до защёлкивания...»

Здесь я не понимаю. Какое-то предложение потерялось и расшифровка затруднена.
«А если как раз те "провизионные запасы" поступят, а экипаж задержится на годик - мало ли что?  :o  »
Обычно запасы терпят хранение год. Но в крайнем случае часть выбросят и с собой герои возьмут компактную замену.
«Да и универсальность доступа грузов и людей через одинаковые узлы - это только пока, разве что продумать аварийные ситуации..»


Если сделать важными механизмы ручного закрытия и открытия люка по сравнению с  автоматическим, то аварийные ситуации не будут отличаться от нынешних

ЦитироватьОАЯ пишет: - Суть не в автоматической разгрузке тем или иным способом. Основное это то, что
неплохо бы спроектировать люки станции и кособъектов + грузового корабля
«Прогресс» автоматически открывающимися и закрывающимися. Пусть с временем
открытия два часа для миниатюризации механизма. (лучше - меньше для парирования
аварийных ситуаций.). Даже не обязательно такие механизмы делать не съемными.  :|
....
Если бы люк находился напротив рамы и рама была размером с люк. Но сейчас груз распределен по стенкам «Прогресса». Лучше пока исходить из готовой конструкции и проверенной схемы укладки груза.  :o

И при чём тут "Прогрессы"? Их переделывать, ради того, чтоб вас потешить? Вы же таакую першпективу строительства станций всех сортов нарисовали - никак не под них..И предлагаете такое, что никому не нужно.

Подитоживая - идея в общем верная, над технической реализацией есть где подумать.
Например робот-манипулятор, ездящий по рельсам и легко преодолевающий их разрыв в стыке.

Ездить в космосе по рельсам...это в нарочно не придумаешь..Кому так охота разгружать старые виды укладки в Прогрессах - сделайте телескопическую "руку" в станции - выдвинулась, загнула "кисть/локоть",, отцепила укладку, втянула и закрепила в назначенное место..А лучше иметь более разумно устроенные грузовики, которые не связаны старыми габаритами СУ, пусть и не отличающиеся по массе и внешним габаритам от Прогрессов - но может быть, специализированные - "сухогруз" с цилиндрическим отсеком и большим СУ, и "танкер", вообще не очень отличающийся от старого, но с большими баками и стыкующийся по-старому, м.б. к "людскому" или своему аналогичному СУ - для людей вообще другой привычный причал и шлюз, если не решат со временем заменить..

В развитии Вашей идеи совпадения диаметра люка с транспортным контейнером:

- Диаметр транспортного корабля больше диаметра транспортного контейнера заполнять не перемещаемыми грузами = баллонами для общей топливной системы, воздушной смеси и т.п.

- Люк делать по принципу матрешки: внешний люк для ручного открытия/закрытия. Внутри этого р/люка - меньшего диаметра люк с механизмом автоматического открытия /закрытия под диаметр транспортного контейнера.

- Возможно, вслед за грузовым контейнером в освободившееся пространство затягиваются простыми механизмами грузы с боковой стенки. И также уплывают из корабля в станцию.

- Спорно, но интересно получится или нет обратный процесс утилизации мусора таким же способом? Хотя в беспилотном варианте откуда мусор? Может быть роботы на станции тоже будут способны мусорить?

Тематический вопрос: Почему США проектируют пилотируемые космические корабли в однокапсульном варианте?

 
Почему задан такой вопрос :

 
Предположим, что будет создан конусообразный семиместный (пяти, трех – не сильно существенно для моего вопроса) транспортный корабль (ПТК). Его задача с Земли переместить людей до лунной орбиты и обратно.
Теперь вспомним описание событий на «Аполлоне-13», когда взрыв на орбите создал катастрофическую ситуацию.
Экипаж собирался на Луну, вез все припасы с собой, поэтому у них был в избытке и кислород, и поглотители углекислоты, и электроэнергия, и вода. Будет ли в избытке все это у экипажа для ответа на аналогичную ситуацию? Вариантов три:
- экипаж в три человека и все припасы с собой. Тогда все ок.
- экипаж по максимуму и припасы на станции на окололунной орбите на которую можно и не попасть. Тогда ой.
- экипаж по максимуму, но до орбиты Луны ПТК перемещает паром (ядерный или солнечный). И НЗ внутри парома. Тогда все ок.

 
Но в первом варианте тоже не все ок. Экипаж «Аполлона 13» все время жил внутри капсулы «Одиссей». Сразу решались не меньше 4 проблем:
- Изолированные все бортовые системы «Одиссея» и «Водолея» создавали гарантию выполнения двух этапов – возвращения и посадки. В ПТК авария распространится на весь корабль – если исчезнет энергия или кислород, запасов больше нет, и т.д.
- Ориентация и двигательная установка дублирована.
- Тепловая защита и сохранение рабочей температуры в отсеках решается намного проще в двух изолированных капсулах.
- Немаловажная проблема отдыха и сна экипажа в условиях, когда Земля час перечисляет пункты инструкции, дежурный записывает их повторяя в микрофон, срабатывают какие-то сигнализации и включаются оповещения. И все в одном помещении. Экипаж «Аполлона 13» в этом случае выручал хоть и холодный, но звукоуменьшающий «Водолей».

 
И следовательно, на борту парома, тоже надо предусмотреть помещение и резервные системы на случай отказа ПТК. И естественно возможность безопасного перехода из ПТК.

Как США собирались парировать ситуацию, аналогичную с "Апполоном13" в новом корабле?

США собираются избегать ситуаций, аналогичных А-13. Прямо таких - отказом от ЭХГ.

Вопрос запасов при полете к луне не критичен - это 5,5 кг на человека в сутки по расходным компонентам. Критичной может быть потеря энергопитания. 

ЦитироватьОАЯ пишет:
Тематический вопрос: Почему США проектируют пилотируемые космические корабли в однокапсульном варианте?

Так они и Шаттл проектировали без системы спасения. А вообще два гермообъёма - это важный фактор. Поэтому вылетать от Земли лучше с лунным модулем, а возвращаться - прихватив кабину от него.

А мне вот интересно. На ОС есть велотренажёр. Если к нему прицепить генератор, то сколько Ватт реально снять? (Это к вопросу об энергоснабжении при аварийной ситуации)

Asteroid, 50-150 ватт за 1 час. Запасная солнечная батарея выдаст больше. Даже маленькая.
Хотя... 4 человека по очереди могут за 10 часов зарядить аккумулятор емкостью 1 кВт*ч.