Концепция: Средства выведения

[Shestoper]

Ну, почему же? При прочих равных условиях, моноблок легче и, в конечном итоге, дешевле (не всегда, конечно, но зачастую). А вообще-то, слишком мало конкретики для однозначных и категоричных выводов.

Насколько я понимаю (речь ведь идет о тяжелых носителях) Fakir имел в виду, что полиблочная схема выгодна тогда, когда сверхтяжелые нагрузки единичны. А один блок можно использовать для выведения небольших массовых ПН. В этом случае производство моноблока было бы слишком дорого из-за малой серии.
Правда в этих рассуждениях не учитывается, что нагрузки, действующие на блок в составе полиблока или в составе небольшого носителя, могут существенно различаться по величине и направлению.
В "пакете" на боковые блоки действуют изгибающие нагрузки, что требует усиления (и утяжеления) его конструкции - для старта в составе легкого носителя стандартный блок получается перетяжелён.

А если у нас сверхтяжелые ПН выводятся регулярно, тут уже крупносерийный моноблочный сверхтяжелый носитель однозначно выгоднее полиблока - легче, проще в сборке ракета, меньше районов падения.

[Shin]

Fakir! Поговорил со знающиим людЯми и они меня кое в чем переубедили. Это я про водород. Подтверждают, что особых технических проблем быть не должно. По крайней мере на участке Земля-Луна.
Так что "быстрые" разгонники можно делать как ты говоришь.

Проблема в том, что в нашей раше исторически с водородом не очень. И техническая инженерная школа также не ориентировалась на водород, в отличие от американцев.
Но все когда-то нужно начинать  

[Fakir]

Это радует
Олег, а какие возможные сложности в наших реалиях упоминали твои знающие люди?

P.S. Только я про разгонники говорил достаточно эпизодически, а всё больше про лунные взлётно-посадочные ступени.

[Fakir]

Факир, а почему вы думаете, что разработка водородной ступени дешевле разработки керосинового УРМа с РД-170? (Это я возвращаюсь к своей идее линейки носителей на основе Ангары-100.) Я бы понял, если бы вы планировали упихать все в блоки по 20 тонн и обойтись существующими носителями. Но раз уж вы хотите сделать целиком новую ступень (считай, тот же урм), да еще и водородную, не проще ли отказаться от выжимания крох из существующих носителей, а сделать вместо этого нормальный керосиновый урм и на его основе нормальную линейку носителей, практически снимающую ограничения на размер строительного блока?

Водородом заниматься надо в любом случае. Хотя бы для разгонников (и на дальнюю перспективу - для многоразовых систем, в т.ч. АКС). Но на водородную 3-ю ступень сам бог велел возложить и функции РБ. Так что тут выигрываем.
Дальше. С использованием водородной 3-й на дешевейшем "Союзе" добиваем его ПН до 15 тонн, чуть ли не до "Протона". Что весьма неплохо.
Еще дальше. Если возможно ту же или почти ту же 3-ю ступень поставить на "Протон", то его ПН добьётся почти до 30-ти. Пусть выводить подобные ПН нужно очень и очень редко, специальный носитель для них делать смысла нет, но если такое выведение можно осуществлять почти на халяву за счёт железа, созданного для других целей - почему нет?
А делать ЕЩЕ ОДИН керосин... да сколько ж можно "зады повторять"?! Дремучий XX век

[serb]

Жаль "Протон" до 40ка тонн не дотянуть  
34т не хватит что бы лунный "Cоюз" к ЛОС (и обратно)  доставить ?
Вроде уложиться можно ? если везде водород (кроме обратной дороги) ?

34 тонны - по прикидкам "в упор".
17 тонн к Луне, 3.7 тонны КВРБ отбрасываем, итого - 13.3 т.

Если считать, что потребная ХС - 50(коррекция)+900 (выход на ОЛО)+400 (маневры на ОЛО)+800 (уход к Земле)+ 50м/с(коррекция), то общая ХС - 2200. Грубо - сухая масса "Союза" с баками на 6650 кг и усиленной ТЗ СА должна быть равной тем же 6650 кг. Что проблематично.

Если использовать КВРБ на всем пути, получаем:

3150-разгон, 50 - коррекция, 900 м/с - выход на ОЛО, итого 4100 м/с. На орбиту выйдет порядка 13.6 тонн, из них 3.7 т КВРБ, итого 9.9 тонн.

На "Союз" остается 400м/c на маневры у Луны и 850 м/с на отлет и коррекции. Т.е. сухая масса корабля должна быть порядка 6700 кг при запасе топлива 3200 кг. Уже немножко легче.

[Лютич]

А это не про ГСО речь, а про низкие орбиты.

  Массы  тоже будут потихоньку, но снижаться, и где раньше был Союз потребуется легкая ракета.

Опять таки не вижу причин. Основные инструменты "похудеть" более чем сложно, и все аппараты ДЗЗ, которые легче одноклассников, пожертвовали за это чем-то из своих способностей (см. САР-Лупе, пожертвоваший энергетикой).
А падение масс ЕКАшных метеорологов с 5-7 до 2-3 тонн в последнее время объясняется исключительно переходом от много- к монофункциональным КА (что имеет как свои преимущества, так и определенные недостатки).

[Вадим Семенов]

Водородом заниматься надо в любом случае. Хотя бы для разгонников (и на дальнюю перспективу - для многоразовых систем, в т.ч. АКС).

С этим я согласен совершенно. Так и надо записать в народную КП.

С использованием водородной 3-й на дешевейшем "Союзе" добиваем его ПН до 15 тонн, чуть ли не до "Протона". Что весьма неплохо.

Наверное, с новой водородной ступенью он станет уже несколько менее дешевым?

Еще дальше. Если возможно ту же или почти ту же 3-ю ступень поставить на "Протон", то его ПН добьётся почти до 30-ти.

Хорошо, но сколько из этих 30 тонн доберется до поверхности Луны? Предлагаю прикинуть не только вывод Союза на лунную орбиту, но и доставку модулей станции на поверхность.

Пусть выводить подобные ПН нужно очень и очень редко, специальный носитель для них делать смысла нет, но если такое выведение можно осуществлять почти на халяву за счёт железа, созданного для других целей - почему нет?

Честно говоря, особой халявы я не вижу. Почему разработка водородной ступени существенно дешевле разработки керосинового урма -- не понятно.

[Зомби. Просто Зомби]

Водородом заниматься надо в любом случае. Хотя бы для разгонников (и на дальнюю перспективу - для многоразовых систем, в т.ч. АКС).

С этим я согласен совершенно. Так и надо записать в народную КП.

Дык и записано... :roll:
Сорокатонный водородный МОБ, мало?
Версия КВРБ для вывода лунного Союза, недостаточно?
Да и "40-тоннке" никто не запрещает иметь "водородный верх" - если только это можно сопрячь с требованием её "оптимальности"

Пусть выводить подобные ПН нужно очень и очень редко, специальный носитель для них делать смысла нет...

Не делать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ носитель - значит "никуда не летать", остаться на низких орбитах
Это СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, это не вопрос даже для обсуждения, ВСЕ ныне существующие "якобы варианты" в лучшем случае иллюзорны, в худшем...  :roll:

[Fakir]

С использованием водородной 3-й на дешевейшем "Союзе" добиваем его ПН до 15 тонн, чуть ли не до "Протона". Что весьма неплохо.

Наверное, с новой водородной ступенью он станет уже несколько менее дешевым?

Естественно. Но по соотношению ПН/стоимость, надо думать, будет еще вполне на уровне.

Еще дальше. Если возможно ту же или почти ту же 3-ю ступень поставить на "Протон", то его ПН добьётся почти до 30-ти.   Хорошо, но сколько из этих 30 тонн доберется до поверхности Луны? Предлагаю прикинуть не только вывод Союза на лунную орбиту, но и доставку модулей станции на поверхность.

А причём тут поверхность Луны? Всё, что надо, можно собирать на LEO и из 20-тонных кирпичей. В принципе, такую же массу (за счёт многопуска, буксиров и т.п.) можно сажать и на Луну. Но скорее лунный кирпич потянет где-то на 12 тонн. Вполне нормально.
30 тонн на LEO - это дополнительная возможность. Бонус. Нужный редко. Что именно можно сделать с его помощью - см. по обстановке.

Честно говоря, особой халявы я не вижу. Почему разработка водородной ступени существенно дешевле разработки керосинового урма -- не понятно.

Это 3-я ступень. Т.е. меньше масса, меньше тяга. Все эти факторы, насколько я понимаю, ведут к снижению стоимости как производства, так и разработки.

Дык и записано... :roll:
Сорокатонный водородный МОБ, мало?

Много. Очередная гигантомания. "Размер не главное!" Так что - к психоаналитику, разбираться со скрытыми комплексами :wink:

Да и "40-тоннке" никто не запрещает иметь "водородный верх" - если только это можно сопрячь с требованием её "оптимальности"

То есть к лишней и несуществующей ракете сделать полезный (хотя при наличии 40-тонного носителя половина его бонусов пропадает) водородный верх, вместо того, чтобы сделать такой же или даже поменьше и проще для нужных и существующих ракет...

Не делать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ носитель - значит "никуда не летать", остаться на низких орбитах
Это СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, это не вопрос даже для обсуждения, ВСЕ ныне существующие "якобы варианты" в лучшем случае иллюзорны, в худшем...  :roll:  

Ей-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

[Shestoper]

А причём тут поверхность Луны? Всё, что надо, можно собирать на LEO и из 20-тонных кирпичей. В принципе, такую же массу (за счёт многопуска, буксиров и т.п.) можно сажать и на Луну. Но скорее лунный кирпич потянет где-то на 12 тонн. Вполне нормально.
 :wink:

Для строительства постоянной базы? Ну если в космонавты набирать карликов, строить для них маленькие модули (и кислорода карлики тоже меньше потребляют) - тогда нормально.

[Fakir]

А вы можете назвать, что из того, что вам необходимо доставить на Луну, причём непременно одним куском, весит более 12, 15 и 20 тонн соответственно? Что, конкретно?

[Shestoper]

Ей-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

Можно ведь посмотреть и с другой стороны. У нас был носитель Н-1, а у амеров - Сатурн-5, с грузоподъемностью в полтора раза больше. И они - слетали, а мы нет.

На сверхтяжелых ракетах люди на Луну летали. Это есть факт. А на Протонах - нет. Хотя эти замечательные Протоны активно используются уже четвертое десятилетие.

Можно лететь на Луну на Протоне. Можно спилить корабельную сосну перочинным ножом (если есть время и терпение). Зачем ставить дурацкие рекорды?

[Зомби. Просто Зомби]

Не делать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ носитель - значит "никуда не летать", остаться на низких орбитах
Это СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, это не вопрос даже для обсуждения, ВСЕ ныне существующие "якобы варианты" в лучшем случае иллюзорны, в худшем...  :roll:  

Ей-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

Это характеризует только вас (нас :mrgreen: ), а не тяжелые носители

Н-1 была ВДВОЕ более мощной, чем потребный "40-тонник", и полетела, первая ступень в последнем полете проработала до конца, как известно
Энергия была в два с половиною раза более мощной и отягощена всякими "условиями", "заделами" и "водородом", тем не менее слетала два раза вполне успешно

Относительно ПН - вот ЛОС как раз с ПН "усе в порядке", те самые Союзы и "модули" производятся бог знает сколько лет - если конечно еще не поздно

Мешают только я.ца

Но и не это важно, а важно, что ОБХОДНОГО ПУТИ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, вот как раз всякие там "ЭРД-варианты" - это и есть очередной путь в лужу, повторение Н-1 и Энергии в худшем виде, поросенка-то они, может и сделают, но летать-то он НЕ БУДЕТ

[Fakir]

Зомби, -надцаты и последний уже, потому что надоело, ну совсем надоело, повторяю: это сугубо ваши личные мании.
Буксир сделать можно. ЭРД УЖЕ ЕСТЬ и полезны, и востребованы. Реактор также может быть сделан за приемлимые средства и сроки, и востребован также в других программа, в т.ч. именно околоземных и прикладных. В отличие от тяжёлого носителя. Это - ОЧЕНЬ большие плюсы.
Основой современной российской лунной программы должна быть не разработка железа для полёта на Луну, а разработка полезного и в других целях железа, которое потом в комплексе и с дополнениями даст нам и Луну.

[Shestoper]

А вы можете назвать, что из того, что вам необходимо доставить на Луну, причём непременно одним куском, весит более 12, 15 и 20 тонн соответственно? Что, конкретно?

Да пожалуй ничего. По крайней мере на первом этапе создания чисто научной базы.
Я ведь сказал, что можно строить такую базу Протонами. Но это так же удобно, как спилить дерево ножом.

Вот скажите, что перевозят карьерные самосвалы? Вынутый грунт. Можно этот грунт разбить на кусочки весом по 100 граммов и перевозить кучей маленьких радиоуправляемых машинок? Можно. Но чтобы заменить 1 самосвал, понадобится миллион таких машинок. Что будет дешевле?

Я вас понимаю, вы ориентируетесь на флаговтыкательские полеты Аполонов - они не могли обеспечить крупносерийное производство Сатурнов-5. Да, в такой ситуации уникальный носитель очень дорог.
Но мы ведь собираемся высадиться на Луне всерьёз и надолго - грузопоток будет на порядок мощнее.

[Зомби. Просто Зомби]

А вы можете назвать, что из того, что вам необходимо доставить на Луну, причём непременно одним куском, весит более 12, 15 и 20 тонн соответственно? Что, конкретно?

75-тонный Скайлэб был НАМНОГО удобнее, чем все последующее
20-тонным "жилым отсеком" вполне можно ОБОЙТИСЬ ПО МИНИМУМУ, но резать его дальше некуда (хоссподи! (С) Bell :mrgreen: ), Салют же стоял на ВДНХ и я в нем конкретно "побывал" :wink:  - блин, ну куда уж меньше, действительно, дальше уже "ксмонавтики-лилипутики" идут... :evil:
Но эти 20-ти тонные модули должны быть и в составе ЛОС и на Луне, как вы это организуете?
Как союзами-протонами доставить 20 тонн "одним куском" на луну?
Посчитайте "скольковтык" это будет?
Это не многовтык а чистый и откровенный БРЕД, хуже любого антиаполлонца, честное слово!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, -надцаты и последний уже, потому что надоело, ну совсем надоело, повторяю: это сугубо ваши личные мании.
Буксир сделать можно. ЭРД УЖЕ ЕСТЬ и полезны, и востребованы. Реактор также может быть сделан за приемлимые средства и сроки, и востребован также в других программа, в т.ч. именно околоземных и прикладных. В отличие от тяжёлого носителя. Это - ОЧЕНЬ большие плюсы.
Основой современной российской лунной программы должна быть не разработка железа для полёта на Луну, а разработка полезного и в других целях железа, которое потом в комплексе и с дополнениями даст нам и Луну.

Фигня ПОЛНАЯ и АБСОЛЮТНАЯ
Есть только ДВА варианта, либо "лунная программа" будет, либо нет
Будет она ТОЛЬКО ПРИ НОСИТЕЛЕ МИНИМУМ[/size] в 40 тонн, это те же яйца, резать уже некуда, все итак в обрез

[Зомби. Просто Зомби]

Буксир сделать можно

Можно
Но не нужно
Потому что ОН ЛЕТАТЬ НЕ БУДЕТ, ОН как раз и есть "современная версия", Н-1, Энергии и Бурана в одном флаконе
"На этот раз как фарс", так как это вообще по-моему всем итак понятно, кроме вас

[Fakir]

Ей-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

Можно ведь посмотреть и с другой стороны. У нас был носитель Н-1, а у амеров - Сатурн-5, с грузоподъемностью в полтора раза больше. И они - слетали, а мы нет.

И они слетали, а потом слили свой Сатурн. А потом у нас была Энергия, которая замечательно дважды слетала, но легче нам от этого не стало, а скорее наоборот.
И, кстати, сейчас американцы стали умнее - делают не один сверхноситель, а хотя бы додумались до 2-хпусковой схемы, что позволяет понизить ПН. Если бы они подумали еще немного, то догадались бы выводить порознь не только пилотируемый КК и лэндер с разгонником, а по отдельности лэндер, разгонник к нему, КК, разгонник к нему. И многоразовые буксиры. И не думали бы сейчас о том, как слепить два совершенно новых носителя, а занимались бы делом - лэндером и проч.

На сверхтяжелых ракетах люди на Луну летали. Это есть факт. А на Протонах - нет. Хотя эти замечательные Протоны активно используются уже четвертое десятилетие.

Сверхтяжёлые ракеты, на которых летали на Луну, успешно похерили. Это есть факт. Протоны в работе. Это есть факт. Не знаю, как вам, но мне не нужна дорогущая ракета, на которой держится вся лунная программа. Это слишком большой риск для программы в целом.
И дело не в том, что Протоны замечательные, а в том, что они ЕСТЬ. Здесь и сейчас.
Пословицу про синицу и журавля - забываем?
Российская лунная программа должна строиться в основном как раз из синиц.

Можно лететь на Луну на Протоне. Можно спилить корабельную сосну перочинным ножом (если есть время и терпение). Зачем ставить дурацкие рекорды?

Можно построить охренительную ракету, а потом слить её. ВСЕ тяжёлые РН слиты. И у нас, и у них.
Зачем ставить еще один дурацкий и дорогой рекорд?

P.S. Точно у нас национальный вид спорта - наступание на грабли  :cry:  По крайней мере, у отдельных представителей  :wink:

[Fakir]

75-тонный Скайлэб был НАМНОГО удобнее, чем все последующее

А 1000-тонный был бы еще удобнее. Дальше что? Лепить 1000-тонную ракету? Или застрелиться и не жить?

20-тонным "жилым отсеком" вполне можно ОБОЙТИСЬ ПО МИНИМУМУ, но резать его дальше некуда (хоссподи! (С) Bell :mrgreen: ), Салют же стоял на ВДНХ и я в нем конкретно "побывал" :wink:  - блин, ну куда уж меньше, действительно, дальше уже "ксмонавтики-лилипутики" идут... :evil:

Скажите, когда был построен тот Салют, в который вы лазили на ВДНХ? Может быть, с тех пор появились новые материалы, новые технологии и т.д.? Может быть, с тех пор слетали модульные Мир и МКС, или вы об этом еще не слышали? Может быть, надувные модули существуют?

Но эти 20-ти тонные модули должны быть и в составе ЛОС и на Луне, как вы это организуете?

Во-1-х я не вижу необходимости в 20-тонных модулях. Если подумать немного головой, можно и облегчить, и расчленить на более мелкие кванты.

Как союзами-протонами доставить 20 тонн "одним куском" на луну?
Посчитайте "скольковтык" это будет?

У Земли - две стыковки. У Луны - еще две.
И зачем вам 20 тонн на Луне? Зачем, что в них?

Я вас понимаю, вы ориентируетесь на флаговтыкательские полеты Аполонов - они не могли обеспечить крупносерийное производство Сатурнов-5. Да, в такой ситуации уникальный носитель очень дорог.
Но мы ведь собираемся высадиться на Луне всерьёз и надолго - грузопоток будет на порядок мощнее.

Наше начальство пока не собирается никуда, поэтому куда собираетесь вы, или я, или мы с вами, никакой совершенно роли не играет. А гигантомания на начальном этапе - вернейший способ угробить дело в зародыше. Даже аборт не понадобится.