Концепция: Средства выведения

[Shin]

Я сейчас всё здесь поудаляю, а болтающих не по теме отпущу погулять!

Просили же - по теме, так какого скатились опять?  :evil:

[Shestoper]

Данный разговор есть попытка обоснования необходимости разработки в обозримом будущем сверхтяжелого носителя. А то многие тут говорят - не нужны они, дескать, грузов под них нет. Приходится искать такие грузы.

Мощные (а значит большие и тяжелые) инструменты орбитальной астрономии, которые хорошо подходят для изучения глубин Вселенной (и дислокации американских МБР) - один из вариантов таких грузов.

[N2H4]

Если новый космодром по теме, то такие соображения:

1. Байконур очень хороший космодром, но не в России.

2. Широта Плесецка для геостационара противопоказана. В Плесецке нет водородной инфраструктуры. При старте на ГСО из Плесецка, наверное, потребуются новые поля падения.

Короче нужен новый космодром для доступа на ГСО. Возможные варианты.

а. Кавказ. Развитая инфраструктура, тепло, хорошо. Но поля падения окажутся в Казахстане и Китае. Ракеты будут летать над сопредельными странами и нервировать их политиков.

б. Приморье. Тоже неплохо.Поля падения в океане. Можно строиться на берегу океана и, соответсвенно, использовать морскую транспортировку. Но ракеты будут летать над Японией, а они какие-то нервные в этом отношении. Зимой приходят циклоны и все засыпают снегом.

в. На Амуре. Широта 50 град. Поля падения в океане. Над Японцами ничего не летает. Рядом город с крупным авиазаводом.  Транспортировка по реке. Климат более континентальный, чем в приморье. До китайцев далеко (много дальше чем до Свободного).

[Вадим Семенов]

г. Плавучая пусковая площадка для Ангары или Протона?

[Зомби. Просто Зомби]

Данный разговор есть попытка обоснования необходимости разработки в обозримом будущем сверхтяжелого носителя. А то многие тут говорят - не нужны они, дескать, грузов под них нет. Приходится искать такие грузы.

Мощные (а значит большие и тяжелые) инструменты орбитальной астрономии, которые хорошо подходят для изучения глубин Вселенной (и дислокации американских МБР) - один из вариантов таких грузов.

Кстати, тоже годится в обоснование "полупилотируемой" ГеоСтационарной Орбитальной Станции
Наподобие "обслуживаемого Хаббла", но с "носимой ремонтной платформой", чтобы ее каждый раз не таскать с собой так высоко, а брать только заменяемые элементы, инструмент хранить на платформе

Короче, полноценная "ОС на ГСО", но только "посещаемая изредка"

[Зомби. Просто Зомби]

Нас интересует не столько "быстро и с комфортом", сколько "реально и притом сейчас и в России"

"Сейчас", по условиям гонок - это на протяжении до 2040 года. Это немалый срок. Что за этот срок "реально" - не так очевидно.

"Сейчас" - это "немедленное принятие к исполнению"
Соответственно - расстановка акцентов
Какой чертеж чертить и какую деталь выпиливать прямо непосредственно завтра (а лучше бы - вчера)

Но конечно, с утряской перспективы "до 2040-го и далее"

PS.
 :wink:  :mrgreen:

[N2H4]

г. Плавучая пусковая площадка для Ангары или Протона?

Тоже можно, но с земли удобнее, запустил ракету и пошел домой чай пить. А на корабле пока до дома дойдешь, уже следующую пускать надо.  Плюс при подготовки ПН могут быть всякие отклонения - на земле никаких проблем снял исправил назад поставил, все достаточно быстро, а в море это долго, при большой частоте пусков могут быть большие срывы сроков.
Хотя с точки зрения грузоподъемности это самое оно и по устойчивости к падающим ракетам, как показал недавний эксперимент в Тихом океане, тоже хорошо.

[Дмитрий Виницкий]

Я балдею, давайте просто гептил танкерами возить и в море выливать!

[Дмитрий В.]

40-тонник - туда же. Не нужен. Разве что достигается путём "водородизации" существующих и востребованных РН. И/или навешиванием доп. ТТУ.
Боже нас упаси целиком делать с нуля новую одноразовую ракету, да еще с повышенной грузоподъёмностью.

А, что многоразовую с той же грузоподъемностью, надо понимать,  Боженька делать не запрещает?  :wink:

[Дмитрий В.]

ИМХО - ракета должна быть двухступенчатой, то что выше - уже варьируемая ПН, возможно с РБ.

Золотые слова!

[Дмитрий В.]

1. "Водородизация" существующих РН.
ЕМНИП, Дмитрий В. предлагал и даже прикидывал, что получится, если заменить 3-и ступени "Союза" и "Протона" водородными (работают также в качестве РБ).
Идеально было бы - если это возможно - унифицировать водородные 3-и ступени для разных РН. Т.е. чтобы новые 3-и ступени для "Союза" и "Протона" отличались только заправкой, максимум - размером баков. Пусть даже ценой некоторой неоптимальности.

Затраты существенные, эффект незначительный. Он не дает принципиально нового качества. Можно хотеть сделать ракету в 3-5 раз больше, но на 20% -- игра не стоит свеч. Имеет смысл только в случае каких-то мелких модернизаций, там СУ или форсунки. Делать целиком новую ступень, строить водородную инфраструктуру, чтобы получить столь незначительную прибавку.

4. НИКАКИХ НОВЫХ ТЯЖЁЛЫХ ОДНОРАЗОВЫХ НОСИТЕЛЕЙ!!!
Дважды уже сливали по десять лет труда и тучи средств. Третий - лишний.

С одной поправкой: никаких новых моноблочных носителей. Сказанное вами справедливо только для них.

Ну, почему же? При прочих равных условиях, моноблок легче и, в конечном итоге, дешевле (не всегда, конечно, но зачастую). А вообще-то, слишком мало конкретики для однозначных и категоричных выводов.

[Fakir]

А, что многоразовую с той же грузоподъемностью, надо понимать,  Боженька делать не запрещает?  :wink:

Да многоразовая с той же (т.е. повышенной), надо полагать, тем более ни к чему Сейчас по крайней мере. Да и дороговато для начала - на кошках надо тренироваться
Если многоразовый (или частично-многоразовый, хотя бы с ЖРД в спасаемой капсуле) делать - то у него массовое совершенство будет скорее всего несколько хуже, чем у одноразовых (хотя и не факт - можно позволить более совершенные и дорогие конструкционные материалы и технологические приёмы), поэтому и ПН будет относительно невелика - не больше обиходных сегодняшних носителей.

P.S. Очень хотелось бы знать ваше мнение по поводу водородных 3-х ступеней для существующих носителей (вы ведь, ЕМНИП, что-то считали на эту тему?), особенно возможности изх унификации. Ну и по возможностям применения конверсионок в кач-ве ускорителей и/или верхних ступеней.

[Дмитрий В.]

А, что многоразовую с той же грузоподъемностью, надо понимать,  Боженька делать не запрещает?  :wink:

Да многоразовая с той же (т.е. повышенной), надо полагать, тем более ни к чему Сейчас по крайней мере. Да и дороговато для начала - на кошках надо тренироваться
Если многоразовый (или частично-многоразовый, хотя бы с ЖРД в спасаемой капсуле) делать - то у него массовое совершенство будет скорее всего несколько хуже, чем у одноразовых (хотя и не факт - можно позволить более совершенные и дорогие конструкционные материалы и технологические приёмы), поэтому и ПН будет относительно невелика - не больше обиходных сегодняшних носителей.

P.S. Очень хотелось бы знать ваше мнение по поводу водородных 3-х ступеней для существующих носителей (вы ведь, ЕМНИП, что-то считали на эту тему?), особенно возможности изх унификации. Ну и по возможностям применения конверсионок в кач-ве ускорителей и/или верхних ступеней.

Ну, я всегда - за водород и за две ступени :lol:
Что касается оценок, то они уже приводились на форуме. Так что, повторюсь. По Союз-2-3 и так все известно - применение водорода дает ПН до 16 тонн. Замена 3-й ступени Протона на водородную с 1*11Д57М дает, ЕМНИП, около 29-30 тонн ПН, а замена 2-й и 3-й ступеней Протона на одну водородную - с 1*11Д122 - дает рост ПН примерно до 34 т. Унификация возможна всегда (степень унификация только разная). Лучше всего поддаются унификации КРБ - в принципе, все их модели можно сделать с одним типом ЖРД.
Что касается применения ускорителей, то в принципе я не против, но любой ускоритель прибавляет проблем с зоной отчуждения (ну, может статься, что СТУ прадает в пределах космодрома, тогда новых зон не надо).

[Lin]

Жаль "Протон" до 40ка тонн не дотянуть  
34т не хватит что бы лунный "Cоюз" к ЛОС (и обратно)  доставить ?
Вроде уложиться можно ? если везде водород (кроме обратной дороги) ?

[Fakir]

Ну, я всегда - за водород и за две ступени :lol:
Что касается оценок, то они уже приводились на форуме. Так что, повторюсь. По Союз-2-3 и так все известно - применение водорода дает ПН до 16 тонн.

А при водороде только на новой 3-й ступени?

 

Замена 3-й ступени Протона на водородную с 1*11Д57М дает, ЕМНИП, около 29-30 тонн ПН, а замена 2-й и 3-й ступеней Протона на одну водородную - с 1*11Д122 - дает рост ПН примерно до 34 т.

Тогда не лучше ли только 3-й и ограничиться, если разница в ПН не так велика?

Унификация возможна всегда (степень унификация только разная).

Я имел в виду - можно ли использовать одну и ту же водородную 3-ю ступень и на "Союзе", и на "Протоне"?

Лучше всего поддаются унификации КРБ - в принципе, все их модели можно сделать с одним типом ЖРД.

Пардон, КРБ - керосин? Или что?

Что касается применения ускорителей, то в принципе я не против,

Это радует  
А какое мнение по цифири, так сказать, и сопутствующим техническим проблемам? Сколько и каких ускорителей можно навесить на какие РН, какие выгоды это даст?
 
И что думаете о возможности использования конверсионок в качестве последних ступеней?
Идея в том, что даже если ПН меньше, то сама ступень почти даровая. И добро не пропадает.

[Вадим Семенов]

г. Плавучая пусковая площадка для Ангары или Протона?

Тоже можно, но с земли удобнее, запустил ракету и пошел домой чай пить. А на корабле пока до дома дойдешь, уже следующую пускать надо.  Плюс при подготовки ПН могут быть всякие отклонения - на земле никаких проблем снял исправил назад поставил, все достаточно быстро, а в море это долго, при большой частоте пусков могут быть большие срывы сроков.
Хотя с точки зрения грузоподъемности это самое оно и по устойчивости к падающим ракетам, как показал недавний эксперимент в Тихом океане, тоже хорошо.

Как показал опыт Зенита, с моря пускать тоже вполне удобно.

Я балдею, давайте просто гептил танкерами возить и в море выливать!

Ну если вам некуда девать гептил, можете и выливать. Гептил, насколько мне известно, пленки на воде не образует, керосин для экологии опаснее.

[Дмитрий Виницкий]

Будете это зелёным рассказывать? О том что диметилгидразин не коагулируется на поверхности, а равномерно дессоциирует.

[Вадим Семенов]

Факир, а почему вы думаете, что разработка водородной ступени дешевле разработки керосинового УРМа с РД-170? (Это я возвращаюсь к своей идее линейки носителей на основе Ангары-100.) Я бы понял, если бы вы планировали упихать все в блоки по 20 тонн и обойтись существующими носителями. Но раз уж вы хотите сделать целиком новую ступень (считай, тот же урм), да еще и водородную, не проще ли отказаться от выжимания крох из существующих носителей, а сделать вместо этого нормальный керосиновый урм и на его основе нормальную линейку носителей, практически снимающую ограничения на размер строительного блока?

[Вадим Семенов]

Будете это зелёным рассказывать? О том что диметилгидразин не коагулируется на поверхности, а равномерно дессоциирует.

Зеленым будете вы что-нибудь рассказывать, если хотите. А меня вполне устраивает то обстоятельство, что мировой океан является ничейной территорией и поэтому никто запретить запуски и вымогать деньги подобно Казахстану не сможет.

[Дмитрий Виницкий]

Не всё так просто. Чтобы достичь тех самых международных вод на экваторе, надо будет неоднократно пересекать территориальные воды и экономические зоны разных государств. Да и использование международных вод строго регулируется. Особенно в части загрязнения.