Форум Новости Космонавтики

В полном соответствии со структурой товарища Зомби и руководствуясь здравым смыслом открываю тему по средствам выведения под наш "альтернативный" проект :)

Па-а-апрошу всех прежде чем писать - подумать.
Еще попрошу прожектов сюда не ставить, а вооружившись принципом целесообразности, обрисовать необходимые РН для выполнения задач.
Это должны быть как реально существующие носители, так и их последующие модернизации, но которые может потянуть наша промышленность.
Если предлагаете новый (тяжелый) носитель, но обоснуйте его незаменимость имеющимися средствами и оцените, подъемна ли эта задача сейчас или в ближайшем будущем.

Гравицап не предлагать :!:  :D

Ближайшая перспектива:
1) Развитие РН семейства Союз:
-Союз-2 на 7,3-8,3 т
-Союз-2/3 на 14-16 т взамен Зениту
2) Тризенит – 2-хступенчатая РН тандемной схемы: первая ступень – связка из трех блоков диаметром 4,1 м с 3*РД-180, вторая ступень – диаметром 4,1 м с одним ЖРД – возможно, модернизированный РД-120 (КД есть, надо освоить производство). Масса ПН примерно 33-34 т, с возможным апгрейдом до 40 т.
3)НИР и ОКР по тяжелым и сверхтяжелым носителям, на базе унифицированных блоков из п. 2:
- на ПН= 65-67 т – 1 ступень – связка из 5 блоков, вторая – диаметром 7,7 м с 1*РД-0120/11Д122.
- на ПН= 100-110 т – 1 ступень – связка из 7 блоков, вторая – диаметром 7,7 м с 2*РД-0120/11Д122.
4) Проработка проекта реконструкции УКСС под тяжелый и сверхтяжелый носители, а также под Тризенит по п.2
Примечание: альтернативные ДУ – НК-33/43/31/39.

Среднесрочная перспектива:
1) НИР и ОКР по новым типам ДУ, включая различные ВРД. Обоснование целесообразности многоразовых транспортных систем.
2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

ЦитироватьСреднесрочная перспектива:
1) НИР и ОКР по новым типам ДУ, включая различные ВРД. Обоснование целесообразности многоразовых транспортных систем.

Если обосновывается задача, требующая большой грузопоток, то тем самым будет обоснована и многоразовая система. Весь вопрос в обосновании подобной задачи.

Цитировать2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

Какие еще новые физические принципы движения!!???
Если имеющаяся физическая теория позволяет проектировать космические двигатели, то причем здесь "новые физические принципы движения"?  
А если теории нет, то пока ее не будет можно без особого преувеличения сказать, что предложения о  постройке двигателей, не подкрепленных теорией – это шарлатанство.

Цитировать

ЦитироватьСреднесрочная перспектива:
1) НИР и ОКР по новым типам ДУ, включая различные ВРД. Обоснование целесообразности многоразовых транспортных систем.

Если обосновывается задача, требующая большой грузопоток, то тем самым будет обоснована и многоразовая система. Весь вопрос в обосновании подобной задачи.

Цитировать2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

Какие еще новые физические принципы движения!!???
Если имеющаяся физическая теория позволяет проектировать космические двигатели, то причем здесь "новые физические принципы движения"?  
А если теории нет, то пока ее не будет можно без особого преувеличения сказать, что предложения о  постройке двигателей, не подкрепленных теорией – это шарлатанство.

Не совсем понял, Вы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

ЦитироватьЕсли обосновывается задача, требующая большой грузопоток, то тем самым будет обоснована и многоразовая система. Весь вопрос в обосновании подобной задачи.

Не только большой грузопоток, но и большую частоту запусков.

ЦитироватьВы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

Imho. В рамках существующей физической теории, да. Это совсем не значит, что теория исчерпывающа. Но выход за пределы теории – это проблемы теоретической физики, а не НИРов в космонавтике

Парус - частный случай приложения реактивной силы :)

Цитировать

ЦитироватьВы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

Imho. В рамках существующей физической теории, да. Это совсем не значит, что теория исчерпывающа. Но выход за пределы теории – это проблемы теоретической физики, а не НИРов в космонавтике

Поэтому я и написал -НИР, а не НИОКР. Последние предполагают кроме буимажной стадии, еще и опытно-экспериментальные работы. Да, заниматься такими НИР должны физики-теоретики, куда ж без них :wink:

Нужна Ангара-100, которая помимо 5-блочного варианта (для Марса) включает 3-блочный (40-тонка для Луны) и 1-блочный (для спутников связи на ГСО). Последний вариант, возможно, не с водородной, а керосиновой верхней ступенью четырехметрового диаметра. Использование базового блока в качестве рабочей лошадки для ГСО позволяет иметь ракету сверхтяжелого класса и при этом избежать неэффективных трат на поддержание производственной инфраструктуры в периоды между относительно редкими пусками сверхтяжелой конфигурации, характерных для C5/H-1/Шаттл/Энергия.

Базовый блок должен быть совместим по наземным интерфейсам с РН Зенит и использовать его инфраструктуру на Байконуре. 3-х и 5-блочные варианты могут стартовать со стенд-старта при изготовлении соответствующего блока Я. Таким образом можно минимизировать затраты на наземную инфраструктуру.

Больше никаких новых РН не нужно, остальные задачи решаются уже существующими. Ангару, впрочем, можно доделать, в нее уже немало вложено. Особенно с прицелом на "экономический эксперимент" по многократному использованию урмов.

Все-таки немного по поводу сабжа. :)
Имхо, ограничение грузоподъемности РН для межпланетных пилотируемых программ 40 тоннами - это концептуальная ошибка, как в свое время 75 тонн для Н-1.  Наверное, лавры Королева кому-то покоя не дают. :)
Дело не в том, что заявленная грузоподъемность недостаточна. На начальном этапе ее вполне хватит для создания и эксплуатации простейшей ЛОС. Но на более сложных этапах недостаточная грузоподъемность сама по себе будет являться источником риска. Ниже попробую изложить свои аргументы.

Ну, во-первых, разгонный блок, обеспечивающий вывод ПН на лунную орбиту, должен быть водородным. Я думаю, никто с этим спорить не будет, но все-таки в качестве иллюстрации сделаю лирическое отступление.
Есть у меня в голове такой неопубликованный топик "Десять полетов "Энергии", которые изменили мир". :)
И вот в рамках этой темы еще несколько лет назад я рассматривал программу запуска ЛОС "Энергией". Результаты, прямо скажем, получились не обнадеживающие.
Итак, сценарий полета следующий. Запуском РН "Энергия" на низкую орбиту выводится связка ЛОС + РБ. Затем "семеркой" выводится "Союз" с экипажем, который стыкуется с ЛОС и все это хозяйство выводится на орбиту Луны. В течение нескольких месяцев экипаж выполняет научную программу, после чего "Союз" с помощью разгонного блока отправляется к Земле, а ЛОС продолжает работать в автоматическом режиме сколько сможет.
Поскольку мне хотелось, чтобы мои фантазии все-таки были по возможности ближе к реальности, я не рассматривал использование водородного РБ. Во-первых, его в реальной жизни не было, а во-вторых, имхо, использование водорода повышает риск выполнения задачи. Между выводом РБ на орбиту и стартом к Луне всяко должно пройти не менее 4 - 5 дней. Проверка ЛОС и РБ на орбите, затем старт "Союза", день-два на сближение и стыковку, проверки в составе связки КК+ЛОС+РБ. Плюс 3,5 суток перелет к Луне, затем торможение. Т.е. в сумме водород должен продержаться 8-9 дней. Не знаю, насколько это реально. В принципе, про РБ "Везувий" что-то такое писали, что он должен был функционировать чуть ли не месяцами, но кто его видел, тот "Везувий"?  К тому же в случае неудачной стыковки "Союза" старта следующей экспедиции водород бы уж точно не дождался и запуск стотонной РН пошел бы коту под хвост. Поэтому в качестве топлива была выбрана проверенная "долгоиграющая" пара АТ-НДМГ.
По той же причине излишней фантастичности я не рассматривал включение пилотируемого "Союза" в состав ПН "Энергии". Это потребовало бы большого объема испытаний, в том числе и реальными пусками.
Масса ПН "Энергии" на низкой орбите была выбрана по аналогии с "Полюсом" 80 тонн.
Итого, стартовая масса равна 80+7=87 тонн, удельный импульс 330 с, дельта V прибл. 3000 + 1000 = 4000 м/с. При этом на орбиту Луны будет доставлено порядка 25 тонн.
С учетом того, что на ЛО выходит и пустой РБ с массой где-то тонн 5-6, а 7 тонн приходится на "Союз", получается совсем негусто. А ведь еще надо отправить "Союз" к Земле. Для этого предполагалось использовать разгоный блок "трубчатой" конструкции: герметичный туннель (служащий для перехода из КК в жилой блок ЛОС, а также являющийся жилым объемом при полете к Земле), окруженный топливными баками. Вряд ли сухая масса такого объекта может быть менее 3-х тонн. Т.е. топлива на возвращение надо около 2,7 тонн. Итого собственно на лабораторно-жилой блок осталось 25-5,5-7-3-2,7=6,8 тонны. В результате у нас получилась ЛОС в виде чего-то вроде модуля "Гамма".
Мягко говоря, я ожидал большего, все-таки "Энергия", марсианская экспедиция там, все дела... :)
Даже если принять ПН "Энергии" на ЛЕО за 100 тонн, то масса ЛОС возрастет с 6,8 до 12,5 тонны, что погоды не делает: это модуль "Квант" плюс пара тонн запасов воды и пищи. Имхо, маловато для полноценной станции.

Какие же выводы можно сделать применительно к нашей концепции?
 РН-"сорокатонник" с водородным РБ выводит на лунную орбиту ПН около 16 тонн, из которых, опять же, около 5 тонн - это сам РБ. Т.е. имеем тот же "Квант". Для ЛОС первого этапа это еще сгодится, но для чего-то более серьезного этого мало. Для стыковок отдельных модулей понадобится либо эквилибристика с автоматической стыковкой на лунной орбите, либо сборка на ЛЕО ПН двух "сорокатонников": один выводит "суперРБ - водородник", другой - ЛОС массой около 25 тонн.
Оба варианта предполагают повышенный риск из-за а)возможности неудачной стыковки, б)двух пусков вместо одного. Риск проистекает из недостаточной грузоподъемности ракеты.
Представляется более подходящим вариантом использование для запуска ЛОС ракеты большей грузоподъемности (около 60 тонн), позволяющей за один пуск доставить на орбиту Луны ПН массой около 25 тонн, из них собственно ЛОС 20 тонн ("классический" вес отечественных модулей). Эта РН может являться "апгрейженным" вариантом базового "сорокатонника".

Итого, мантры:
- разгонный блок должен быть водородным;
- необходимо стремиться к однопусковой схеме, избегая автоматических стыковок;
- базовая ракета-сорокатонник обеспечивает обслуживание и дооснащение ЛОС;
- "апгрейженная" ракета-шестидесятитонник обеспечивает вывод базового блока ЛОС и разгонных блоков для межпланетных кораблей.

ЦитироватьИмхо, ограничение грузоподъемности РН для межпланетных пилотируемых программ 40 тоннами - это концептуальная ошибка

Ну так и я про то же. Нужна Ангара-100 плюс ее облегченные варианты. Блок на основе РД-180 не нужен.

Новые движки разрабатывать - дорого и в общем не нужно, уже дохрена моделей разработано на все вкусы.
Имеющиеся в наличии - РД-171/180/191(?) и модернизированные серии НК-33 (дальше НК-33М) - все тягой под 200т/камера.
Отказываться от Протоновской ПН - ИМХО неоправдано, значит должна быть ракета на 20-25т ПН.
Варианты - РД-171+ускорители/рулевики 4*25-50т тяги или  5*НК-33М на первой ступени, вторая соответственно.
средний носитель - модернизированный Союз (7-13т)
лёгкие (до 4т) - конверсионки
сверхтяжёлый - сдвоенный тяжёлый, 40-50т ПН, строенный тяжелый - 60-75т ПН

Основной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.

ЦитироватьОсновной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.

Оно бы,конечно, неплохо. Да только вряд ли получится сделать ракеты дешевле "семерки" и "Протона".
Мне вот интересно было бы узнать, насколько дороже "Союз-2"  "Союза-У".

Цитировать

ЦитироватьОсновной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.

Оно бы,конечно, неплохо.

Оно концептуально необходимо.

ЦитироватьДа только вряд ли получится сделать ракеты дешевле "семерки" и "Протона".

Не факт. Прогресс не стоит на месте, надо работать. А для этого надо закладывать в программу.

ЦитироватьМне вот интересно было бы узнать, насколько дороже "Союз-2"  "Союза-У".

Наверняка - заметно. Имхо, поцентов на 20.

Цитировать

ЦитироватьОсновной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.

Оно бы,конечно, неплохо. Да только вряд ли получится сделать ракеты дешевле "семерки" и "Протона".
Мне вот интересно было бы узнать, насколько дороже "Союз-2"  "Союза-У".

Если задаться целью делать недорого - оно недорого и получится.
Хочу напомнить, что и Союз, и Протон - это бывшие МБР, при конструировании которых вопрос цены запуска просто не стоял.

ЦитироватьЕсли задаться целью делать недорого - оно недорого и получится.

Ой... Не в этой жизни.

Есть определенные необъективные причины, мешающие снижению стоимости вывода.
В первую очередь:
1. Желание производителей попилить на одноразовых системах.
2. Консервативность и стереотипы разработчиков.
3. Пассивность госзаказчиков.

С этим нужно и можно бороться.

Цитировать

ЦитироватьЕсли задаться целью делать недорого - оно недорого и получится.

Ой... Не в этой жизни.

В этой, в этой... мечтайте, не стесняйтесь  :wink:

ЦитироватьЕсть определенные необъективные причины, мешающие снижению стоимости вывода.
В первую очередь:
1. Желание производителей попилить на одноразовых системах.
2. Консервативность и стереотипы разработчиков.
3. Пассивность госзаказчиков.

С этим нужно и можно бороться.

Ох, пока пилят в основном на многоразовых системах. Уж сколько времени пилят, а ничего пока не летает ни за какие деньги  :(
Пока живем на химии, дешевле одноразовых систем не получится. А дальше посмотрим.

По РН

Все-таки ракеты 100-тонного класса могут быть заточены под одну-единственную вещь - дальний космос.

Станции мы умеем нормально собирать из 20-тонных кусочков.
Военный космос - "облако" из небольших аппаратов будет обладать бОльшей боевой устойчивостью, чем одна мега-станция, которой зватит одного удачного попадания.

Соответственно, стотонник имеет нехилый шанс повторитть судьбу "Сатурна" и "Энергии".

А минимальный "Квант" для дальнего космоса - Луна и дальше - это 35-45 тонн (неоднократно рассчитывалось, исходя из массы "Союза", отправляемого к Луне. Марсианский комплекс "Энергия" вроде тоже побила на 30-40тонные кусочки.

А все "текущие" задачи нормально решаются в диапазоне ПН до 25 тонн. В конце концов даже "Союз" к Луне отправляется "Союзом3-2" либо "А3" (собственно корабль) и "Протоном" либо "А5" (КВРБ). Лэндер влезает в ту же комбинацию (через бесконечность на худой конец) либо в 2 "Протона".

Т.е. мое мнение - остановиться на "А7" либо на "чисто российском тризените" - блоки 4.1 м, на боковухах - РД-170, на ЦБ - РД-180 либо 2хРД-191 (либо 2хНК-33), 3 ступень - либо керосин для низкой орбиты, либо водород, он же в этом случае - разгонник для дальнего космоса, по схеме "Сатурна-V".

Есть альтернативный вариант - воздушный старт с гиперзвука с разделением в вакууме. МюПН у метанового варианта может доходить до 5%, при этом в чистые расходы идет только вторая одноразовая ступень. Сделать самолет-разгонщик на 500 тонн стартовой массы и ракетную ступень на 200 тонн - это не есть большая проблема, такие параметры уже достигнуты. А это - 25 тонн на низкой орбите.

ЦитироватьЕсть альтернативный вариант - воздушный старт с гиперзвука с разделением в вакууме. МюПН у метанового варианта может доходить до 5%, при этом в чистые расходы идет только вторая одноразовая ступень. Сделать самолет-разгонщик на 500 тонн стартовой массы и ракетную ступень на 200 тонн - это не есть большая проблема, такие параметры уже достигнуты. А это - 25 тонн на низкой орбите.

Собственно интересует, а на сколько такой вариант будет дешевле обычной ракеты?

Вообще - интересный вопрос. В предельном случае - теряется примерно треть сухой массы против 100%. Т.е. прядельно - втрое дешевле.

С другой стороны, есть хранение и ТО разгонщика размером с Ту-160. Так что ответ - насколько дешевле получится сделать конструкцию.

ЦитироватьПока живем на химии, дешевле одноразовых систем не получится.

http://synerjetics.ru/article/cost.htm

ИМХО - ракета должна быть двухступенчатой, то что выше - уже варьируемая ПН, возможно с РБ.

Цитировать2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

Ни в коем случае. Это не дело Роскосмоса, и его организации не обладают необходимой квалификацией. Получится вселенское позорище, как с инерцоидом на МКС.
Или, возможно, вы не так глобально трактуете словосочетание "новые физические принципы"?

Т.е. новые пути, конечно, нужно рассматривать, наподобие насавских Breakthrough propulsion или что-то в этом духе, но ОЧЕНЬ осторожно выбирать и темы, и даже названия. Потому как под вывеску "новые физические принципы" сразу попытается пролезть всякая лженаука а-ля торсионщики и прочие шарлатаны.
Причём основная цель подобных программ, пожалуй - "чтобы мозги не закостенели"  :wink:

ЦитироватьНе совсем понял, Вы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

Практически - да. Теоретически возможная экзотика типа орбитальных гравилётов-"гантелей", аппаратов, взаимодействующих с магнитными полями планет, практического значения в обозримом будущем иметь не может.

По носителям.

1. "Водородизация" существующих РН.
ЕМНИП, Дмитрий В. предлагал и даже прикидывал, что получится, если заменить 3-и ступени "Союза" и "Протона" водородными (работают также в качестве РБ).
Идеально было бы - если это возможно - унифицировать водородные 3-и ступени для разных РН. Т.е. чтобы новые 3-и ступени для "Союза" и "Протона" отличались только заправкой, максимум - размером баков. Пусть даже ценой некоторой неоптимальности.

2. Максимально широкое использование конверсионных носителей.Не только в качестве самостоятельных носителей лёгкого класса, но и в качестве, например, навесных ТТУ, может быть, в качестве 2-х или 3-х ступеней (в порядке бреда). Интересно рассмотреть возможность использования конверсионов в качестве 1-й ступени из нескольких боковых блоков а-ля "морковки" семёрки.
Крайне желательно с самого начала проектировать новые МБР с учётом их космического применения после снятия с дежурства. Таким образом, затраты на РВСН были бы не деньгами, выброшенными впустую (хоть и по необходимости), а всего лишь отложенными вложениями. Страна получает два бонуса разом: может себе позволить большее число МБР и попутно удешевляет выход в космос.

3. Работы по многоразовым или частично-многоразовым носителям.

Вариантов много, надо считать и сравнивать. Это может быть двухступенчатая система вертикального старта а-ля "Орёл"-"Урал" с многоразовой 1-й ступенью (самолётная посадка), одноразовый носитель вертикального старта со спасаемым двигателем, как в "такси" Воронцова-Афанасьева, и др.
Но первые варианты многоразовых носителей - только беспилотные. Не будем повторять ошибок "шаттла".

4. НИКАКИХ НОВЫХ ТЯЖЁЛЫХ ОДНОРАЗОВЫХ НОСИТЕЛЕЙ!!!
Дважды уже сливали по десять лет труда и тучи средств. Третий - лишний.

Цитировать

Цитировать2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

Ни в коем случае. Это не дело Роскосмоса, и его организации не обладают необходимой квалификацией. Получится вселенское позорище, как с инерцоидом на МКС.
Или, возможно, вы не так глобально трактуете словосочетание "новые физические принципы"?

Про Роскосмос я не сказал ни слова. Новой концепции не хватает раздела по организационным вопросам - новая концепция - новая структура системы управления освоением космоса.

Цитировать4. НИКАКИХ НОВЫХ ТЯЖЁЛЫХ ОДНОРАЗОВЫХ НОСИТЕЛЕЙ!!!
Дважды уже сливали по десять лет труда и тучи средств. Третий - лишний.

И что характерно - оба раза "сливали" вместе с "сорокотонником"
Оба раза при "принятии решения" была возможность такого выбора

Что-то мне конспирологическое по этому поводу на ум напрашивается :roll:

40-тонник - туда же. Не нужен. Разве что достигается путём "водородизации" существующих и востребованных РН. И/или навешиванием доп. ТТУ.
Боже нас упаси целиком делать с нуля новую одноразовую ракету, да еще с повышенной грузоподъёмностью.

Так никакой Луны не получится

Цитировать1. "Водородизация" существующих РН.
ЕМНИП, Дмитрий В. предлагал и даже прикидывал, что получится, если заменить 3-и ступени "Союза" и "Протона" водородными (работают также в качестве РБ).
Идеально было бы - если это возможно - унифицировать водородные 3-и ступени для разных РН. Т.е. чтобы новые 3-и ступени для "Союза" и "Протона" отличались только заправкой, максимум - размером баков. Пусть даже ценой некоторой неоптимальности.

Затраты существенные, эффект незначительный. Он не дает принципиально нового качества. Можно хотеть сделать ракету в 3-5 раз больше, но на 20% -- игра не стоит свеч. Имеет смысл только в случае каких-то мелких модернизаций, там СУ или форсунки. Делать целиком новую ступень, строить водородную инфраструктуру, чтобы получить столь незначительную прибавку.

Цитировать4. НИКАКИХ НОВЫХ ТЯЖЁЛЫХ ОДНОРАЗОВЫХ НОСИТЕЛЕЙ!!!
Дважды уже сливали по десять лет труда и тучи средств. Третий - лишний.

С одной поправкой: никаких новых моноблочных носителей. Сказанное вами справедливо только для них.

2Fakir:
Вот это вот - как?
"С нуля" носитель, или нет - учитывая "Ангарские" РД-191 (или НК-33) и Хруничевские диаметры и "общую компоновку"?

(http://img59.imageshack.us/img59/1114/pechora5ayu7.jpg)

Цитировать40-тонник - туда же. Не нужен. Разве что достигается путём "водородизации" существующих и востребованных РН. И/или навешиванием доп. ТТУ.

Можно, конечно, выжимать крохи, используя малую тягу, и таким образом добраться до Луны. Но для Марса этот подход уже недостаточен. Все равно придется тяжелый носитель делать. Ну или пойти "Севастьяновским" путем семи разгонных блоков. ;) Да и лунная программа без тяжелого носителя будет весьма куцей и ущербной. Я думаю, надо сделать шаг вперед и сделать ракету "на вырост". Разумеется, не моноблок, а модульную, широко используемую в прикладной космонавтике в минимальной конфигурации.

Вот и получается, что "оптимум" на сегодня - это "вылизанный" 40-тонник, дополняющий линейку "Союз - Протон", с максимальным использованием "наработок" (двигателей, оснастки и т.п.)
В дальнейшем возможна Ангара, но для нее еще надо "наработать ПН"

А на 40-тоннике сделать ЛОС можно "практически сразу", ничего там особого в этих "базовых блоках" против того, что "уже было" нет...

ЦитироватьВот и получается, что "оптимум" на сегодня - это "вылизанный" 40-тонник, дополняющий линейку "Союз - Протон", с максимальным использованием "наработок" (двигателей, оснастки и т.п.)

Это не оптимум, это разбазаривание денег налогоплатильщиков на ракету, которая будет летать в редких случаях, слетает несколько раз и будет выброшена.

Хосспади, какие проблемы - заставить 40т летать массово.
Сделать 40т, выкинуть протон. И заказчики  будут вынуждены делать ПН под новый носитель. Или будут выводить по два аппарата за раз.

Цитировать

ЦитироватьВот и получается, что "оптимум" на сегодня - это "вылизанный" 40-тонник, дополняющий линейку "Союз - Протон", с максимальным использованием "наработок" (двигателей, оснастки и т.п.)

Это не оптимум, это разбазаривание денег налогоплатильщиков на ракету, которая будет летать в редких случаях, слетает несколько раз и будет выброшена.

Это не ответ, а лозунг
Типа - "все на коммунистический субботник!" :mrgreen:

ЦитироватьХосспади, какие проблемы - заставить 40т летать массово.
Сделать 40т, выкинуть протон. И заказчики  будут вынуждены делать ПН под новый носитель. Или будут выводить по два аппарата за раз.

Простите, да вы что, с ума посходили?

P.S. Блин, фетишизм какой-то с этим 40-тонником... Дедушка Фрейд, где ты?! Народ, ау!!! Размер не главное!!!

ЦитироватьХосспади, какие проблемы - заставить 40т летать массово.

А какие проблемы сразу заложить правильную линейку носителей на все случаи, а не делать уникальную узкоспециализированную ракету?

ЦитироватьСделать 40т, выкинуть протон. И заказчики  будут вынуждены делать ПН под новый носитель. Или будут выводить по два аппарата за раз.

Или уйдут на другой носитель. ;) В мире нет монополии на пусковые услуги.

ЦитироватьМожно, конечно, выжимать крохи, используя малую тягу, и таким образом добраться до Луны. Ну или пойти "Севастьяновским" путем семи разгонных блоков. ;)

При разумной транспортной системе и "Протонов" с "Союзами" вполне достаточно. Всё, что нужно, можно набрать из 22-тонных кирпичей.
А семь разгонных блоков у Севастьянова - эт потому, что берут готовое, то что есть. Причём на вонючке с её убогим УИ.
А слепить нормальный водородный разгонник куда проще, дешевле и, главное, полезнее, чем тяжеленный носитель.

ЦитироватьДа и лунная программа без тяжелого носителя будет весьма куцей и ущербной.

Вполне нормальной даже с одним "Протоном".
Знаете, что убило обе предыдущие лунные программы (одну - в зародыше, другую - во младенчестве) ? Ориентация на тяжёлый носитель, который больше нахрен не нужен.

 

ЦитироватьЯ думаю, надо сделать шаг вперед и сделать ракету "на вырост".

Боже упаси нас три раза!!!
Нету никакого выроста.

ЦитироватьРазумеется, не моноблок, а модульную, широко используемую в прикладной космонавтике в минимальной конфигурации.

Разве что так. И то - если совсем копейки будет стоить.

ЦитироватьНо для Марса этот подход уже недостаточен. Все равно придется тяжелый носитель делать.

Никакие тяжёлые носители не нужны вообще. Ни для Луны, ни для Марса. Они космонавтике вообще противопоказаны, тем более - нашей.
Даже обычного "Протона" (не говоря о "водородизированном") и для Марса - вполне хватит. Всё равно лететь не на химии.

Цитировать2Fakir:
Вот это вот - как?
"С нуля" носитель, или нет - учитывая "Ангарские" РД-191 (или НК-33) и Хруничевские диаметры и "общую компоновку"?

А я откуда знаю? Это пусть ракетчики скажут - Дмитрий В., СТЕП...
Сколько будет стоить такая ("не с нуля", по вашим словам) ракета, а сколько полностью с нуля. И насколько велика будет разница.

ЦитироватьА какие проблемы сразу заложить правильную линейку носителей на все случаи, а не делать уникальную узкоспециализированную ракету?

Правильная линейка ОДНОРАЗОВЫХ носителей у нас уже есть. Делать что-то новое - только деньги зря переводить. Максимум - дорабатывать и апгрейдить существующее, если не сильно дорого.

ЦитироватьЗатраты существенные, эффект незначительный. Он не дает принципиально нового качества.  

Голословно. Надо считать. Насколько существенны затраты и насколько велик эффект.

ЦитироватьМожно хотеть сделать ракету в 3-5 раз больше,

Разве что по причине каких-то скрытых комплексов - но с этим к психоаналитику  :wink:
Тяжёлые носители - не нужны.

Цитироватьно на 20% -- игра не стоит свеч.

Стоит игра свеч или нет, видно только после подсчёта затрат и выгоды.

ЦитироватьС одной поправкой: никаких новых моноблочных носителей. Сказанное вами справедливо только для них.

А с многоблочным, мы, похоже, как раз находимся в процессе слива.

Цитировать

ЦитироватьМожно, конечно, выжимать крохи, используя малую тягу, и таким образом добраться до Луны. Ну или пойти "Севастьяновским" путем семи разгонных блоков. ;)

При разумной транспортной системе и "Протонов" с "Союзами" вполне достаточно. Всё, что нужно, можно набрать из 22-тонных кирпичей.

Чепуха
Причем полная
Даже опровергать не буду, ибо нечего :roll:

ЦитироватьЗнаете, что убило обе предыдущие лунные программы (одну - в зародыше, другую - во младенчестве) ? Ориентация на тяжёлый носитель, который больше нахрен не нужен.

А без носителя никакой Луны не будет
Ибо будет - как тот виноград, - "нахрен не нужна"

Да, "для всех":
(маски сброшены :mrgreen: ) - альтернатива Факира основана на ЭРД-буксире
Неоптимальность которого в системе Земля-Луна, по-моему, общепризнана

Вынужден признать, что в позиции Факира есть определенный резон. Она предполагает тесную интеграцию космонавтики с атомной индустрией. И это очень здорово, увязать вместе две области, у которых в России неплохой задел и развивать их вместе. Тем более что в случае программы более широкомасштабных межпланетных полетов у химии нет шансов. Как говорится, нужны "другие принципы". Так что это движение в правильном направлении на более дальнюю перспективу. (до 2130 г. ;) )

Что касается сборки из модулей. Наверное разница в цене между запуском тризенита и запуском трех зенитов по отдельности будет не так уж велика, а частые запуски могут со временем привести к рентабельности многоразовых систем. Сложнее вопрос, насколько велики накладные расходы на отдельную сборочную единицу, которая должна быть оборудована всем необходимым для автономного полета. Но с другой стороны это одновременно и источник резервирования подсистем. Наверное, если модулей всего пара-тройка сбока приемлима, если их десяток -- то накладные расходы слишком велики. Если только модуль не лишен большинства систем, как разгонный блок...

Черт, может Севастьянов был не так уж и неправ со сборкой своих "поездов"? ;) К тому если бы он не греб все под Энергию, а взял за основу КВРБ, поезда были бы не столь многовагонными...

Это отговорки
Это "закрытие темы" ссылками на "другие принципы"

"Концепция" призвана только лишь показать "на пальцах" то, что в действительности итак давно очевидно:
"возможность", реальная, практическая, понятная и - относительно, конечно, насколько это возможно - недорогая, существует и существует давно

Но она СНОВА НЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАНА
В ТРЕТИЙ раз

Это тоже очевидно, и Старый, если желаете, это вам легко подтвердит

Просто теперь мы будем наблюдать "это" с открытыми глазами

А вопрос, тоже "очень давний" - только один:

ПОЧЕМУ?

Ну и, в качестве закуски - как это совместить с "юбилеями Циолковкого и Королева"?

Значит так, для чего нам могут понадобится сверхтяжелые РН?
Лунная база, полет на Марс, доставка грунта со спутников газовых гигантов.

Эти задачи в принципе можно решить 40-тонником, но это страшное извращение. Все равно что возить нефть из Персидского залива не супертанкерами, а прогулочными яхтами.

Как-то мне на этом форуме уже приводили аналогию - почти любой современный груз можно перевозить по железной дороге, а там вагоны 60-тонные.
Во-первых, не все вагоны 60-тонные. Есть и 125-тонные, а для сверхтяжелых грузов и 250 и 500-тонные транспортеры.
Но главное - один вагон это не поезд, он сам по себе не едет. На весь поезд с десятками вагонов 1 поездная бригада и 1-2 тепловоза.
А запуск десятков Протонов для формирования свехтяжелого груза из модулей можно сравнить скорее с автомобильными перевозками - когда у каждого модуля груза персональный двигатель и водитель.
Ну-ка сравните экономичность и пропускную способность автоперевозок например с морскими или ж/д.

Значит нужен носитель с ПН порядка 200-400 тонн на LEO, максимально дешевый и технологичный, для серийного производства.

Далее, для полетов к планетам уже давно созрела и перезрела потребность в новом типе двигателя, способном быстро доставлять туда (и обратно) большую ПН.


ЖРД и твердофазный ЯРД - мал УИ. ЭРД - микроскопическая тяга (что кстати очень нехило увеличивает гравитационные потери при разгоне на LEO).
Значит нет такого двигателя?

Есть такая пар... то есть тьфу, такой двигатель - импульсный ЯРД. УИ порядка 2000 с и практически неограниченная тяга (точнее ограниченная, но "снизу").

Чем сейчас можно вогнать планету в ступор, как после первого спутника? Например пилотируемой экспедицией к Марсу на импульснике.

При этом импульсник из-за его большой тяги совершенно не обязательно выводить на LEO на ЖРД. Достаточно просто забросить на 200 км вверх по суборбитальной траектории - а для этого достаточно одной ступени на химических двигателях. А дальше разгон и выход на околомарсианскую орбиту на ЯРД.
Если первой ступенью будет ступень сверхтяжелого носителя, то масса самого корабля может быть порядка 2-3 килотонн - ПН на околомарсианской орбите будет под 1000 тонн. Экипаж будет  многочисленным, и не надо будет трястись над каждым граммом веса.
Можно сбросить подвижную базу  на поверхность, поездить по Марсу пару месяцев, автоматы возьмут пробы грунта ещё в десятке точек. А потом - домой на импульснике.

При этом импульсник концептуально очень надежен. Поскольку многократно используется только тяговая плита, а каждый ядерный модуль одноразовый, и на борту их сотни штук. Если несколько штук откажут, невелика беда.

Импульсник также отлично подходит для того, чтобы привезти водички с Европы - ведь туда надо доставть буровую устаноку, способную преодолеть километры ледяного панциря.
И реализация такой сложной операцией только автоматами очень рискована - велик шанс потерять установку из-за пустяковой ошибки управления. А если делать такой полет пилотируемым - тут импульснику практически нет альтернатив.

Только не надо мне говорить, что это фантастика. Это не более фантастично, чем запуск спутника через 12 лет после разорительной войны.

"Маска, я тебя знаю!"  :mrgreen:
Не-ет, джентльмены, вставлять в космическую программу ядерный взрыволёт, да еще с запуском в атмосфере - это просто непристойно даже в приличном-то обществе!

Когда-то в приличном обществе было непристойно вообще говорить про космические полеты - в дурдом можно было угодить.
Неужели на этом форуме тоже такое общество?!

И кто говорит про запуск в атмосфере? Это вообще идиотизм - воздействие ядерного взрыва в амосфере на порядок сильнее из-за ударной волны.

Запуск будет в вакууме. Просто ХС для того, чтобы туда добраться, достаточно 3 км/c, а не 9 - если конечно наш ЯРД имеет тягу больше веса корабля.

ЦитироватьВынужден признать, что в позиции Факира есть определенный резон. Она предполагает тесную интеграцию космонавтики с атомной индустрией.

Нет, главная фишка не в этом.
40-тонник нужен для того, чтобы дотащить к Луне 15 или пусть 20 тонн. Т.е. кирпич ПН всё равно не больше ПН Протона. Целевых нагрузок тяжелее даже не возникает. А для околоземных орбит тяжёлая РН тем более не нужна. Так зачем её делать? Нужен под одну-единственную задачу, которую можно решить другими способами.
А весь букет - водородные разгонники, реакторы, ЭРД, может быть, ЯРД - могут быть востребованы и для других задач. И стоят подешевле тяжёлой РН - как в разработке, так и в производстве.

Плюс фактически буксиры и разгонник расширяют спектр грузоподъёмности уже существующих носителей.
Кстати, в том же русле - идея Дмитрия В. о водородных 3-х ступенях (всё ждём, пока он угостит общество цифрами  :)  ).

ЦитироватьЧерт, может Севастьянов был не так уж и неправ со сборкой своих "поездов"? ;) К тому если бы он не греб все под Энергию, а взял за основу КВРБ, поезда были бы не столь многовагонными...

1. Еще не поздно. Севастьяновская концепция - предварительная. "Не догма, а руководство к действию" (с) В.И.Ульянов-Ленин
2. Скорее всего, дело вовсе не в том, что Севастьянов гребёт под Энергию. Просто КВРБ на данный момент еще нет, а его предложение фактически полностью базируется на существующем железе.  Получается не фонтан, зато всё готово.

ЦитироватьКогда-то в приличном обществе было непристойно вообще говорить про космические полеты - в дурдом можно было угодить.
Неужели на этом форуме тоже такое общество?!

И кто говорит про запуск в атмосфере? Это вообще идиотизм - воздействие ядерного взрыва в амосфере на порядок сильнее из-за ударной волны.

Запуск будет в вакууме. Просто ХС для того, чтобы туда добраться, достаточно 3 км/c, а не 9 - если конечно наш ЯРД имеет тягу больше веса корабля.

Если вам так не нравится возить на борту тонны плутония - ну покажите мне другой движок с УИ 2000 с и тягой в тысячи тонн, буду очень благодарен. Тирьям-пам-пацию не предлагать  :D

Такую контрацепцию предлагаю.

1. Никаких универсальных РН.

2. Легкий носитель

Двухступенчатая РН метан-кислород.  Вторая ступень на несколько включений. Типа Космос-3М, только на другом топливе. Пускать из Плесецка, дооборудовав космосовские СП.

3. Средний носитель

Союз-2 в лучшем виде, но без экстримизма - без НК-33 и т.п., без водорода и т.д.  Пускать из Плесецка и из Байка, пока его не прикроют политики.

4. Тяжелый носитель

Сразу делать новый носитель и новую инфраструктуру под него (потому что есть шанс отбить часть вложений комерческими пусками на ГСО)
Носитель по типа Протона. Нижний блок керосин-кислород. Двигатели РД-191 (потому что это единственно реальный двигатель из новых), штук 6 как на Протоне.
Верхний блок водород-кислород. Почти все придется делать с нуля.
Плюс разгонник, если надо везти непосредственно на ГСО.

Построить новый космодром с водородной инфраструктурой в районе Комсомольска-на-Амуре ниже по течению. Изготавливать на комсомольском авиазаводе и сплавлять на баржах по реке.

Трасса выведения, в отличие от Приморья, будет проходить северней Японии, никаких международных проблем не будет. Отработанные блоки падают в океан, тоже хорошо.

Шестопёр, может быть, вы не поняли, но здесь обсуждают всерьёз - или, по крайней мере, стараются обсуждать всерьёз - то, что может быть реально предложенно в качестве космической программы современной России.

Ужас какой-то :(
Мало того, что тяжёлый носитель под новый старт, так еще и цельный новый космодром (!!!).
На одни грабли наступать мало - хочется на три штуки сразу, для полноты ощущений?

А за каким лешим нам ЕЩЕ ОДИН лёгкий носитель?! Их и так как грязи, сокращать номенклатуру пора. Всем конверсионкам не можем применения найти, "Космос-3М" с производства снимаем. Создаётся ощущение, что некоторые считают, будто российской космонавтике денег девать некуда.

ЦитироватьТяжёлые носители - не нужны.

Хочу напомнить, что в первые годы успехи советской космонавтики во многом были обусловленны наличием "Семерки" - очень немаленького по тем временам носителя. ПН американских носителей конца 50-ых была меньше в нескольно раз.
Например при запуске первых станций к Луне эта разница была очень важна.

Сейчас перед космонавтикой стоят новые задачи, нельзя их решать старыми средствами. Нужен качественный скачек.

Протон - отличная ракета. Но его максимум - это отправить Союз в облет Луны.
А собирать корабль для полета на Марс из 20-тонных кусков  - это просто мазохизм. Ну можно так собрать корабль для облета Марса, ну максимум - для высадки пары человек на поверхность на неделю. Но ведь это голое флаговтыкательство. Для проведения широкой длительной программы исследований нужно дотащить до околомарсианской орбиты ПН, измеряемую сотнями тонн.

ЦитироватьШестопёр, может быть, вы не поняли, но здесь обсуждают всерьёз - или, по крайней мере, стараются обсуждать всерьёз - то, что может быть реально предложенно в качестве космической программы современной России.

Я серьёзен как слон. У пилотируемой космонавтики сейчас жестокий кризис. Его не преодолеть без межпланетных полетов.
А летать туда на химических двигателях - всё равно что в конце 40-ых пытаться развивать поршневую авиацию. Да, трудно поверить, что самолет может летать без винта. Да, производство турбореактивных движков нужно строить с нуля. Но без этого никак.

Импульсник в расчете на кг ПН совсем не дорог. Он позволяет при стартовой массе носителя 5 кт доставить к Марсу 1000 тонн ПН (на ЖРД для этого понадобятся носители суммарной массой 100 кт). Проблема в том, что его можно сделать только очень большим. Это не оправдывает себя при флаговтыкательском полете.

Мнэээ, проблемы глобального плана логичней обсуждать в средствах выведения. Это я вам как официальный советник Зомби говорю :)

ЦитироватьА за каким лешим нам ЕЩЕ ОДИН лёгкий носитель?! Их и так как грязи, сокращать номенклатуру пора. Всем конверсионкам не можем применения найти, "Космос-3М" с производства снимаем. Создаётся ощущение, что некоторые считают, будто российской космонавтике денег девать некуда.

Потому как после 2015-20 этой грязи вдруг не станет. Сгниет конверсия, а аппараты станут меньше и больше штук. Короче нужны.

ЦитироватьМнэээ, проблемы глобального плана логичней обсуждать в средствах выведения. Это я вам как официальный советник Зомби говорю :)

А марсианская экспедиция со старта "Энергии" это глобальная проблема или локальная?

Первая ступень - 8 блоков А (как на "Вулкане"), вторая - корабль с импульсным ЯРД массой 1500 тонн с диаметром тяговой плиты 10 метиров.

Не большая фантастика, чем сборка на орбите 1600-тонного корабля 20-ю пусками Н-1.

Испытания импульсных модулей, образцов системы теплозащиты тяговой плиты и радиозащиты можно провести на высоких орбитах (правда придется плюнуть на запрещение ядерных взрывов в космосе).

ЦитироватьИмпульсник в расчете на кг ПН совсем не дорог. Он позволяет при стартовой массе носителя 5 кт доставить к Марсу 1000 тонн ПН (на ЖРД для этого понадобятся носители суммарной массой 100 кт). Проблема в том, что его можно сделать только очень большим. Это не оправдывает себя при флаговтыкательском полете.

Я уважительно отношусь к ядерной энергетике и ядерному ЖРДстроению, но просил же - фантастики не надо здесь.

ЦитироватьУжас какой-то :(
Мало того, что тяжёлый носитель под новый старт, так еще и цельный новый космодром (!!!).
На одни грабли наступать мало - хочется на три штуки сразу, для полноты ощущений?

Новый космодром в любом случае строить. Байк политиканы в конце концов прикроют. А с Плесени на геостационар летать вообще ...
В любом случае строить водородную инфрастуктуру, так почему бы не на новом месте.

ЦитироватьЯ уважительно отношусь к ядерной энергетике и ядерному ЖРДстроению, но просил же - фантастики не надо здесь.

Вы считаете это фантастикой по финансовым или по техническим критериям?
Финансово создание такого двигателя вполне сравнимо с обслуживанием Лунной базы.
А технически - создать двигатель, способный работать импульсно при температуре десятки килоКельвин не сложнее, чем создать теплозащиту которая плазму с 10-4 Кельвин выдерживает десятки секунд. Достаточно авторитетные в ядерной физике и в ракетостроении люди считали возможным его построить на технологиях 60-ых годов.

Конечно, если мы хотим немного в Луне поковыряться и максимум разок слетать на Марс флаг воткнуть - новый двигатель нам не нужен.

А вот если хотим вывести космонавтику на качественно новый уровень - я другого "рычага" для этого не вижу.
В 57-ом во многие языки мира вошло слово "спутник". Идеологические последствия (не говоря про научные) были колоссальными. Это был именно качественный скачек. Один из американских сенаторов-антикоммунистов заявил: "Эти сукины дети придали смысл всей истории человечеества".

ЦитироватьА технически - создать двигатель, способный работать импульсно при температуре десятки килоКельвин не сложнее, чем создать теплозащиту которая 10-4 Кельвин выдерживает десятки секунд. Достаточно авторитетные в ядерной физике и в ракетостроении люди считали возможным его построить на технологиях 60-ых годов.

Вот только не надо про 60-е годы. Чего только не планировали в то время. Нам бы сейчас такой оптимизм.

Да, я считаю, что реализовать это будет стрёмно технически и неподъемно финансово. А главное - у меня стойкая аллергия к необоснованной гигантомании  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ уважительно отношусь к ядерной энергетике и ядерному ЖРДстроению, но просил же - фантастики не надо здесь.

Вы считаете это фантастикой по финансовым или по техническим критериям?

Мы считаем ядерно-импульсный двигатель "внеконцептуальным"
Т.е., в данном месте - это оффтоп, на форуме есть другие темы "про ракеты", так что вам - туда :wink:

ЦитироватьФинансово создание такого двигателя вполне сравнимо с обслуживанием Лунной базы

Вот-вот
Как построим Лунную базу, так и про импусльник подумаем
После 2040-го

ЦитироватьВот только не надо про 60-е годы. Чего только не планировали в то время. Нам бы сейчас такой оптимизм.

Планировать кстати начали ещё в 50-ых, просто осуществить хотели в 60-ых.  :)
А по поводу прожектов 60-ых - ведь большинство из них технически была осуществима. То, что их не осуществили  - это уже другой вопрос. Например и до Америки доплыть после викингов и до Колумба было в принципе реально - только никто не плавал.

ЦитироватьА главное - у меня стойкая аллергия к необоснованной гигантомании  :D

В данном случае гигантомания вынужденная - с ростом размеров УИ и КПД использования плутония у взрыволетов увеличивается.

Ладно, пошел в другие темы в связи с "пожеланиями командования".

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"

Цитата: "Shestoper"

ЦитироватьВот-вот
Как построим Лунную базу, так и про импусльник подумаем
После 2040-го

Долго ждать.   :( Я согласен после 2020 - лететь. А значит думать надо уже завтра. Серьёзно, я конкретно с импульсником пойду в общий раздел "средства выведения", но вы в своей концепции подумайте, на чем будете летать к планетам - чтобы быстро, с комфортом и чемоданы с собой можно взять большие.

Нас интересует не столько "быстро и с комфортом", сколько "реально и притом сейчас и в России"

Цитироватьаппараты станут меньше и больше штук. Короче нужны.

В вашем идеальном будущем - возможно.
В реальности аппараты становятся все более долгоживущими, оттого - реже летающими, а в силу увеличения потока информации - более тяжелыми (если не брать в расчет всякий мусор, что Суррей клепает на коленке для нищих нигерийцев).

А если еще сейчас примут конвенцию о незасорении геостационара, обязывающую ставить на все ГСОшники и ВЭОшники дополнительную ДУ свода/увода с орбиты, плюс ограничат число аппаратов на ГСО с целью уменьшения взаимных помех - всем аппаратам легче 2-3 тонн настанет северный пушной зверек.

ЦитироватьСгниет конверсия, аппараты станут меньше и больше штук. Короче нужны.

Пока есть РВСН - будут конверсионки. Дай бог им всем дело найти.

ЦитироватьНас интересует не столько "быстро и с комфортом", сколько "реально и притом сейчас и в России"

"Сейчас", по условиям гонок - это на протяжении до 2040 года. Это немалый срок. Что за этот срок "реально" - не так очевидно.

Цитировать

Цитироватьаппараты станут меньше и больше штук. Короче нужны.

В вашем идеальном будущем - возможно.
В реальности аппараты становятся все более долгоживущими, оттого - реже летающими, а в силу увеличения потока информации - более тяжелыми (если не брать в расчет всякий мусор, что Суррей клепает на коленке для нищих нигерийцев).

А если еще сейчас примут конвенцию о незасорении геостационара, обязывающую ставить на все ГСОшники и ВЭОшники дополнительную ДУ свода/увода с орбиты, плюс ограничат число аппаратов на ГСО с целью уменьшения взаимных помех - всем аппаратам легче 2-3 тонн настанет северный пушной зверек.

А это не про ГСО речь, а про низкие орбиты. Никакого особого снижения количества запусков на низкие орбиты не придвидится, как и взрывного роста, но аппаратов будет становиться больше медленно, но верно. Долгоживущими они не станут - не выгодно, они стареют морально быстрее. Если для ГСО, для связников, время жизни наилучшее 10-15 лет, то для низколетов - 5-7.  Массы  тоже будут потихоньку, но снижаться, и где раньше был Союз потребуется легкая ракета.

Цитировать"Сейчас", по условиям гонок - это на протяжении до 2040 года. Это немалый срок. Что за этот срок "реально" - не так очевидно.

Да уж, по пессимистичным сценариям само существование России через 33 года не очевидно, не то что российской космонавтики.
А в оптимистчный пожалуй и импульсник "впишется".

Во всяком случае не могу поверить, что ещё 30 лет нам не понадобится ракета мощнее Протона, как Fakir утверждает  :)

Цитировать

ЦитироватьСгниет конверсия, аппараты станут меньше и больше штук. Короче нужны.

Пока есть РВСН - будут конверсионки. Дай бог им всем дело найти.

После того как РВСН пересядет на Тополя, конверсии не будет. Грузоподъемность у них не подходящая. Это уже слишком легкие ракеты. А РС-20 да УР-100 уже сгниют к тому времени.

ЦитироватьА это не про ГСО речь, а про низкие орбиты. Никакого особого снижения количества запусков на низкие орбиты не придвидится, как и взрывного роста, но аппаратов будет становиться больше медленно, но верно.

Ещё для военных в ближайшие 10-20 лет вполне вероятно создание системы полного спутникового контроля всей поверхности Земли 24 часа в сутки (речь идет именно про низкоорбитальные спутники с высоким разрешением при наблюдении).  Для спутникового эшелона СОИ в 80-ых для этого требовалось по рассчетам 432 спутника (по 18 штук на 24 орбитах).

Спутниковая разведка и наведение играет всё большую роль в ведении боевых действий.
А чтобы в режиме реального времени наводить носители ВТО на подвижные цели (от пусковых установок ракет до летящих самолетов), нужно данный район видеть постоянно в течении минимум нескольких часов. Сначала такую систему могут развернуть американцы, а позже и остальные сильные в военном отношении страны подтянутся - в том числе Россия.

Цитировать

ЦитироватьА это не про ГСО речь, а про низкие орбиты. Никакого особого снижения количества запусков на низкие орбиты не придвидится, как и взрывного роста, но аппаратов будет становиться больше медленно, но верно.

Ещё для военных в ближайшие 10-20 лет вполне вероятно создание системы полного спутникового контроля всей поверхности Земли 24 часа в сутки (речь идет именно про низкоорбитальные спутники с высоким разрешением при наблюдении).  Для спутникового эшелона СОИ в 80-ых для этого требовалось по рассчетам 432 спутника (по 18 штук на 24 орбитах).

Спутниковая разведка и наведение играет всё большую роль в ведении боевых действий.
А чтобы в режиме реального времени наводить носители ВТО на подвижные цели (от пусковых установок ракет до летящих самолетов), нужно данный район видеть постоянно в течении минимум нескольких часов. Сначала такую систему могут развернуть американцы, а позже и остальные сильные в военном отношении страны подтянутся - в том числе Россия.

Зачем 432 спутника если можно штук 5 на геосинхроных орбитах. Только оптика большая потребуется несколько десятков метров. Ну так, а телескоп Вебба для этого и делают - на ученых потренируются, а потом сделают большой, хороший, военый и будут с ГСО в реальном времени джойстиком рулить и видео получать.
Вот для такого и нужен тяжелый носитель и новый космодром.

ЦитироватьЗачем 432 спутника если можно штук 5 на геосинхроных орбитах. Только оптика большая потребуется несколько десятков метров. Ну так, а телескоп Вебба для этого и делают - на ученых потренируются, а потом сделают большой, хороший, военый и будут с ГСО в реальном времени джойстиком рулить и видео получать.
Вот для такого и нужен тяжелый носитель и новый космодром.

Согласен  :)
Хаббл насколько я помню по поверхности Земли получал рекордное разрешение 7 см (при минимальных турбулентностях атмосферы).

А тут можно будет сделать систему диаметром десятки метров из отдельных зеркал.
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=77

Я сейчас всё здесь поудаляю, а болтающих не по теме отпущу погулять!

Просили же - по теме, так какого скатились опять?  :evil:

Данный разговор есть попытка обоснования необходимости разработки в обозримом будущем сверхтяжелого носителя. А то многие тут говорят - не нужны они, дескать, грузов под них нет. Приходится искать такие грузы.

Мощные (а значит большие и тяжелые) инструменты орбитальной астрономии, которые хорошо подходят для изучения глубин Вселенной (и дислокации американских МБР) - один из вариантов таких грузов.

Если новый космодром по теме, то такие соображения:

1. Байконур очень хороший космодром, но не в России.

2. Широта Плесецка для геостационара противопоказана. В Плесецке нет водородной инфраструктуры. При старте на ГСО из Плесецка, наверное, потребуются новые поля падения.

Короче нужен новый космодром для доступа на ГСО. Возможные варианты.

а. Кавказ. Развитая инфраструктура, тепло, хорошо. Но поля падения окажутся в Казахстане и Китае. Ракеты будут летать над сопредельными странами и нервировать их политиков.

б. Приморье. Тоже неплохо.Поля падения в океане. Можно строиться на берегу океана и, соответсвенно, использовать морскую транспортировку. Но ракеты будут летать над Японией, а они какие-то нервные в этом отношении. Зимой приходят циклоны и все засыпают снегом.

в. На Амуре. Широта 50 град. Поля падения в океане. Над Японцами ничего не летает. Рядом город с крупным авиазаводом.  Транспортировка по реке. Климат более континентальный, чем в приморье. До китайцев далеко (много дальше чем до Свободного).

г. Плавучая пусковая площадка для Ангары или Протона?

ЦитироватьДанный разговор есть попытка обоснования необходимости разработки в обозримом будущем сверхтяжелого носителя. А то многие тут говорят - не нужны они, дескать, грузов под них нет. Приходится искать такие грузы.

Мощные (а значит большие и тяжелые) инструменты орбитальной астрономии, которые хорошо подходят для изучения глубин Вселенной (и дислокации американских МБР) - один из вариантов таких грузов.

Кстати, тоже годится в обоснование "полупилотируемой" ГеоСтационарной Орбитальной Станции
Наподобие "обслуживаемого Хаббла", но с "носимой ремонтной платформой", чтобы ее каждый раз не таскать с собой так высоко, а брать только заменяемые элементы, инструмент хранить на платформе

Короче, полноценная "ОС на ГСО", но только "посещаемая изредка"

Цитировать

ЦитироватьНас интересует не столько "быстро и с комфортом", сколько "реально и притом сейчас и в России"

"Сейчас", по условиям гонок - это на протяжении до 2040 года. Это немалый срок. Что за этот срок "реально" - не так очевидно.

"Сейчас" - это "немедленное принятие к исполнению"
Соответственно - расстановка акцентов
Какой чертеж чертить и какую деталь выпиливать прямо непосредственно завтра (а лучше бы - вчера)

Но конечно, с утряской перспективы "до 2040-го и далее"

PS.
 :wink:  :mrgreen:

Цитироватьг. Плавучая пусковая площадка для Ангары или Протона?

Тоже можно, но с земли удобнее, запустил ракету и пошел домой чай пить. А на корабле пока до дома дойдешь, уже следующую пускать надо.  Плюс при подготовки ПН могут быть всякие отклонения - на земле никаких проблем снял исправил назад поставил, все достаточно быстро, а в море это долго, при большой частоте пусков могут быть большие срывы сроков.
Хотя с точки зрения грузоподъемности это самое оно и по устойчивости к падающим ракетам, как показал недавний эксперимент в Тихом океане, тоже хорошо.

Я балдею, давайте просто гептил танкерами возить и в море выливать!

Цитировать40-тонник - туда же. Не нужен. Разве что достигается путём "водородизации" существующих и востребованных РН. И/или навешиванием доп. ТТУ.
Боже нас упаси целиком делать с нуля новую одноразовую ракету, да еще с повышенной грузоподъёмностью.

А, что многоразовую с той же грузоподъемностью, надо понимать,  Боженька делать не запрещает?  :wink:

ЦитироватьИМХО - ракета должна быть двухступенчатой, то что выше - уже варьируемая ПН, возможно с РБ.

Золотые слова!

Цитировать

Цитировать1. "Водородизация" существующих РН.
ЕМНИП, Дмитрий В. предлагал и даже прикидывал, что получится, если заменить 3-и ступени "Союза" и "Протона" водородными (работают также в качестве РБ).
Идеально было бы - если это возможно - унифицировать водородные 3-и ступени для разных РН. Т.е. чтобы новые 3-и ступени для "Союза" и "Протона" отличались только заправкой, максимум - размером баков. Пусть даже ценой некоторой неоптимальности.

Затраты существенные, эффект незначительный. Он не дает принципиально нового качества. Можно хотеть сделать ракету в 3-5 раз больше, но на 20% -- игра не стоит свеч. Имеет смысл только в случае каких-то мелких модернизаций, там СУ или форсунки. Делать целиком новую ступень, строить водородную инфраструктуру, чтобы получить столь незначительную прибавку.

Цитировать4. НИКАКИХ НОВЫХ ТЯЖЁЛЫХ ОДНОРАЗОВЫХ НОСИТЕЛЕЙ!!!
Дважды уже сливали по десять лет труда и тучи средств. Третий - лишний.

С одной поправкой: никаких новых моноблочных носителей. Сказанное вами справедливо только для них.

Ну, почему же? При прочих равных условиях, моноблок легче и, в конечном итоге, дешевле (не всегда, конечно, но зачастую). А вообще-то, слишком мало конкретики для однозначных и категоричных выводов.

ЦитироватьА, что многоразовую с той же грузоподъемностью, надо понимать,  Боженька делать не запрещает?  :wink:

Да многоразовая с той же (т.е. повышенной), надо полагать, тем более ни к чему :) Сейчас по крайней мере. Да и дороговато для начала - на кошках надо тренироваться :)
Если многоразовый (или частично-многоразовый, хотя бы с ЖРД в спасаемой капсуле) делать - то у него массовое совершенство будет скорее всего несколько хуже, чем у одноразовых (хотя и не факт - можно позволить более совершенные и дорогие конструкционные материалы и технологические приёмы), поэтому и ПН будет относительно невелика - не больше обиходных сегодняшних носителей.

P.S. Очень хотелось бы знать ваше мнение по поводу водородных 3-х ступеней для существующих носителей (вы ведь, ЕМНИП, что-то считали на эту тему?), особенно возможности изх унификации. Ну и по возможностям применения конверсионок в кач-ве ускорителей и/или верхних ступеней.

Цитировать

ЦитироватьА, что многоразовую с той же грузоподъемностью, надо понимать,  Боженька делать не запрещает?  :wink:

Да многоразовая с той же (т.е. повышенной), надо полагать, тем более ни к чему :) Сейчас по крайней мере. Да и дороговато для начала - на кошках надо тренироваться :)
Если многоразовый (или частично-многоразовый, хотя бы с ЖРД в спасаемой капсуле) делать - то у него массовое совершенство будет скорее всего несколько хуже, чем у одноразовых (хотя и не факт - можно позволить более совершенные и дорогие конструкционные материалы и технологические приёмы), поэтому и ПН будет относительно невелика - не больше обиходных сегодняшних носителей.

P.S. Очень хотелось бы знать ваше мнение по поводу водородных 3-х ступеней для существующих носителей (вы ведь, ЕМНИП, что-то считали на эту тему?), особенно возможности изх унификации. Ну и по возможностям применения конверсионок в кач-ве ускорителей и/или верхних ступеней.

Ну, я всегда - за водород и за две ступени :lol:
Что касается оценок, то они уже приводились на форуме. Так что, повторюсь. По Союз-2-3 и так все известно - применение водорода дает ПН до 16 тонн. Замена 3-й ступени Протона на водородную с 1*11Д57М дает, ЕМНИП, около 29-30 тонн ПН, а замена 2-й и 3-й ступеней Протона на одну водородную - с 1*11Д122 - дает рост ПН примерно до 34 т. Унификация возможна всегда (степень унификация только разная). Лучше всего поддаются унификации КРБ - в принципе, все их модели можно сделать с одним типом ЖРД.
Что касается применения ускорителей, то в принципе я не против, но любой ускоритель прибавляет проблем с зоной отчуждения (ну, может статься, что СТУ прадает в пределах космодрома, тогда новых зон не надо).

Жаль "Протон" до 40ка тонн не дотянуть  
34т не хватит что бы лунный "Cоюз" к ЛОС (и обратно)  доставить ?
Вроде уложиться можно ? если везде водород (кроме обратной дороги) ?

ЦитироватьНу, я всегда - за водород и за две ступени :lol:
Что касается оценок, то они уже приводились на форуме. Так что, повторюсь. По Союз-2-3 и так все известно - применение водорода дает ПН до 16 тонн.

А при водороде только на новой 3-й ступени?

 

ЦитироватьЗамена 3-й ступени Протона на водородную с 1*11Д57М дает, ЕМНИП, около 29-30 тонн ПН, а замена 2-й и 3-й ступеней Протона на одну водородную - с 1*11Д122 - дает рост ПН примерно до 34 т.

Тогда не лучше ли только 3-й и ограничиться, если разница в ПН не так велика?

ЦитироватьУнификация возможна всегда (степень унификация только разная).

Я имел в виду - можно ли использовать одну и ту же водородную 3-ю ступень и на "Союзе", и на "Протоне"?

ЦитироватьЛучше всего поддаются унификации КРБ - в принципе, все их модели можно сделать с одним типом ЖРД.

Пардон, КРБ - керосин? Или что?

ЦитироватьЧто касается применения ускорителей, то в принципе я не против,

Это радует  :)
А какое мнение по цифири, так сказать, и сопутствующим техническим проблемам? Сколько и каких ускорителей можно навесить на какие РН, какие выгоды это даст?
 
И что думаете о возможности использования конверсионок в качестве последних ступеней?
Идея в том, что даже если ПН меньше, то сама ступень почти даровая. И добро не пропадает.

Цитировать

Цитироватьг. Плавучая пусковая площадка для Ангары или Протона?

Тоже можно, но с земли удобнее, запустил ракету и пошел домой чай пить. А на корабле пока до дома дойдешь, уже следующую пускать надо.  Плюс при подготовки ПН могут быть всякие отклонения - на земле никаких проблем снял исправил назад поставил, все достаточно быстро, а в море это долго, при большой частоте пусков могут быть большие срывы сроков.
Хотя с точки зрения грузоподъемности это самое оно и по устойчивости к падающим ракетам, как показал недавний эксперимент в Тихом океане, тоже хорошо.

Как показал опыт Зенита, с моря пускать тоже вполне удобно.

ЦитироватьЯ балдею, давайте просто гептил танкерами возить и в море выливать!

Ну если вам некуда девать гептил, можете и выливать. :) Гептил, насколько мне известно, пленки на воде не образует, керосин для экологии опаснее.

Будете это зелёным рассказывать? О том что диметилгидразин не коагулируется на поверхности, а равномерно дессоциирует.

Факир, а почему вы думаете, что разработка водородной ступени дешевле разработки керосинового УРМа с РД-170? (Это я возвращаюсь к своей идее линейки носителей на основе Ангары-100.) Я бы понял, если бы вы планировали упихать все в блоки по 20 тонн и обойтись существующими носителями. Но раз уж вы хотите сделать целиком новую ступень (считай, тот же урм), да еще и водородную, не проще ли отказаться от выжимания крох из существующих носителей, а сделать вместо этого нормальный керосиновый урм и на его основе нормальную линейку носителей, практически снимающую ограничения на размер строительного блока?

ЦитироватьБудете это зелёным рассказывать? О том что диметилгидразин не коагулируется на поверхности, а равномерно дессоциирует.

Зеленым будете вы что-нибудь рассказывать, если хотите. :) А меня вполне устраивает то обстоятельство, что мировой океан является ничейной территорией и поэтому никто запретить запуски и вымогать деньги подобно Казахстану не сможет.

Не всё так просто. Чтобы достичь тех самых международных вод на экваторе, надо будет неоднократно пересекать территориальные воды и экономические зоны разных государств. Да и использование международных вод строго регулируется. Особенно в части загрязнения.

ЦитироватьНу, почему же? При прочих равных условиях, моноблок легче и, в конечном итоге, дешевле (не всегда, конечно, но зачастую). А вообще-то, слишком мало конкретики для однозначных и категоричных выводов.

Насколько я понимаю (речь ведь идет о тяжелых носителях) Fakir имел в виду, что полиблочная схема выгодна тогда, когда сверхтяжелые нагрузки единичны. А один блок можно использовать для выведения небольших массовых ПН. В этом случае производство моноблока было бы слишком дорого из-за малой серии.
Правда в этих рассуждениях не учитывается, что нагрузки, действующие на блок в составе полиблока или в составе небольшого носителя, могут существенно различаться по величине и направлению.
В "пакете" на боковые блоки действуют изгибающие нагрузки, что требует усиления (и утяжеления) его конструкции - для старта в составе легкого носителя стандартный блок получается перетяжелён.

А если у нас сверхтяжелые ПН выводятся регулярно, тут уже крупносерийный моноблочный сверхтяжелый носитель однозначно выгоднее полиблока - легче, проще в сборке ракета, меньше районов падения.

Fakir! Поговорил со знающиим людЯми и они меня кое в чем переубедили. Это я про водород. Подтверждают, что особых технических проблем быть не должно. По крайней мере на участке Земля-Луна.
Так что "быстрые" разгонники можно делать как ты говоришь.

Проблема в том, что в нашей раше исторически с водородом не очень. И техническая инженерная школа также не ориентировалась на водород, в отличие от американцев.
Но все когда-то нужно начинать  :)

Это радует :)
Олег, а какие возможные сложности в наших реалиях упоминали твои знающие люди?

P.S. Только я про разгонники говорил достаточно эпизодически, а всё больше про лунные взлётно-посадочные ступени.

ЦитироватьФакир, а почему вы думаете, что разработка водородной ступени дешевле разработки керосинового УРМа с РД-170? (Это я возвращаюсь к своей идее линейки носителей на основе Ангары-100.) Я бы понял, если бы вы планировали упихать все в блоки по 20 тонн и обойтись существующими носителями. Но раз уж вы хотите сделать целиком новую ступень (считай, тот же урм), да еще и водородную, не проще ли отказаться от выжимания крох из существующих носителей, а сделать вместо этого нормальный керосиновый урм и на его основе нормальную линейку носителей, практически снимающую ограничения на размер строительного блока?

Водородом заниматься надо в любом случае. Хотя бы для разгонников (и на дальнюю перспективу - для многоразовых систем, в т.ч. АКС). Но на водородную 3-ю ступень сам бог велел возложить и функции РБ. Так что тут выигрываем.
Дальше. С использованием водородной 3-й на дешевейшем "Союзе" добиваем его ПН до 15 тонн, чуть ли не до "Протона". Что весьма неплохо.
Еще дальше. Если возможно ту же или почти ту же 3-ю ступень поставить на "Протон", то его ПН добьётся почти до 30-ти. Пусть выводить подобные ПН нужно очень и очень редко, специальный носитель для них делать смысла нет, но если такое выведение можно осуществлять почти на халяву за счёт железа, созданного для других целей - почему нет?
А делать ЕЩЕ ОДИН керосин... да сколько ж можно "зады повторять"?! Дремучий XX век :)

ЦитироватьЖаль "Протон" до 40ка тонн не дотянуть  
34т не хватит что бы лунный "Cоюз" к ЛОС (и обратно)  доставить ?
Вроде уложиться можно ? если везде водород (кроме обратной дороги) ?

34 тонны - по прикидкам "в упор".
17 тонн к Луне, 3.7 тонны КВРБ отбрасываем, итого - 13.3 т.

Если считать, что потребная ХС - 50(коррекция)+900 (выход на ОЛО)+400 (маневры на ОЛО)+800 (уход к Земле)+ 50м/с(коррекция), то общая ХС - 2200. Грубо - сухая масса "Союза" с баками на 6650 кг и усиленной ТЗ СА должна быть равной тем же 6650 кг. Что проблематично.

Если использовать КВРБ на всем пути, получаем:

3150-разгон, 50 - коррекция, 900 м/с - выход на ОЛО, итого 4100 м/с. На орбиту выйдет порядка 13.6 тонн, из них 3.7 т КВРБ, итого 9.9 тонн.

На "Союз" остается 400м/c на маневры у Луны и 850 м/с на отлет и коррекции. Т.е. сухая масса корабля должна быть порядка 6700 кг при запасе топлива 3200 кг. Уже немножко легче.

ЦитироватьА это не про ГСО речь, а про низкие орбиты.

  Массы  тоже будут потихоньку, но снижаться, и где раньше был Союз потребуется легкая ракета.

Опять таки не вижу причин. Основные инструменты "похудеть" более чем сложно, и все аппараты ДЗЗ, которые легче одноклассников, пожертвовали за это чем-то из своих способностей (см. САР-Лупе, пожертвоваший энергетикой).
А падение масс ЕКАшных метеорологов с 5-7 до 2-3 тонн в последнее время объясняется исключительно переходом от много- к монофункциональным КА (что имеет как свои преимущества, так и определенные недостатки).

ЦитироватьВодородом заниматься надо в любом случае. Хотя бы для разгонников (и на дальнюю перспективу - для многоразовых систем, в т.ч. АКС).

С этим я согласен совершенно. Так и надо записать в народную КП. :)

ЦитироватьС использованием водородной 3-й на дешевейшем "Союзе" добиваем его ПН до 15 тонн, чуть ли не до "Протона". Что весьма неплохо.

Наверное, с новой водородной ступенью он станет уже несколько менее дешевым? ;)

ЦитироватьЕще дальше. Если возможно ту же или почти ту же 3-ю ступень поставить на "Протон", то его ПН добьётся почти до 30-ти.

Хорошо, но сколько из этих 30 тонн доберется до поверхности Луны? Предлагаю прикинуть не только вывод Союза на лунную орбиту, но и доставку модулей станции на поверхность.

ЦитироватьПусть выводить подобные ПН нужно очень и очень редко, специальный носитель для них делать смысла нет, но если такое выведение можно осуществлять почти на халяву за счёт железа, созданного для других целей - почему нет?

Честно говоря, особой халявы я не вижу. Почему разработка водородной ступени существенно дешевле разработки керосинового урма -- не понятно.

Цитировать

ЦитироватьВодородом заниматься надо в любом случае. Хотя бы для разгонников (и на дальнюю перспективу - для многоразовых систем, в т.ч. АКС).

С этим я согласен совершенно. Так и надо записать в народную КП. :)

Дык и записано... :roll:
Сорокатонный водородный МОБ, мало?
Версия КВРБ для вывода лунного Союза, недостаточно?
Да и "40-тоннке" никто не запрещает иметь "водородный верх" - если только это можно сопрячь с требованием её "оптимальности"

ЦитироватьПусть выводить подобные ПН нужно очень и очень редко, специальный носитель для них делать смысла нет...

Не делать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ носитель - значит "никуда не летать", остаться на низких орбитах
Это СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, это не вопрос даже для обсуждения, ВСЕ ныне существующие "якобы варианты" в лучшем случае иллюзорны, в худшем...  :roll:

Цитировать

ЦитироватьС использованием водородной 3-й на дешевейшем "Союзе" добиваем его ПН до 15 тонн, чуть ли не до "Протона". Что весьма неплохо.

Наверное, с новой водородной ступенью он станет уже несколько менее дешевым? ;)

Естественно. Но по соотношению ПН/стоимость, надо думать, будет еще вполне на уровне.

Цитировать

Цитата: "Fakir"Еще дальше. Если возможно ту же или почти ту же 3-ю ступень поставить на "Протон", то его ПН добьётся почти до 30-ти.   Хорошо, но сколько из этих 30 тонн доберется до поверхности Луны? Предлагаю прикинуть не только вывод Союза на лунную орбиту, но и доставку модулей станции на поверхность.

А причём тут поверхность Луны? Всё, что надо, можно собирать на LEO и из 20-тонных кирпичей. В принципе, такую же массу (за счёт многопуска, буксиров и т.п.) можно сажать и на Луну. Но скорее лунный кирпич потянет где-то на 12 тонн. Вполне нормально.
30 тонн на LEO - это дополнительная возможность. Бонус. Нужный редко. Что именно можно сделать с его помощью - см. по обстановке.

ЦитироватьЧестно говоря, особой халявы я не вижу. Почему разработка водородной ступени существенно дешевле разработки керосинового урма -- не понятно.

Это 3-я ступень. Т.е. меньше масса, меньше тяга. Все эти факторы, насколько я понимаю, ведут к снижению стоимости как производства, так и разработки.

ЦитироватьДык и записано... :roll:
Сорокатонный водородный МОБ, мало?

Много. Очередная гигантомания. "Размер не главное!" Так что - к психоаналитику, разбираться со скрытыми комплексами :wink:

ЦитироватьДа и "40-тоннке" никто не запрещает иметь "водородный верх" - если только это можно сопрячь с требованием её "оптимальности"

То есть к лишней и несуществующей ракете сделать полезный (хотя при наличии 40-тонного носителя половина его бонусов пропадает) водородный верх, вместо того, чтобы сделать такой же или даже поменьше и проще для нужных и существующих ракет...

ЦитироватьНе делать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ носитель - значит "никуда не летать", остаться на низких орбитах
Это СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, это не вопрос даже для обсуждения, ВСЕ ныне существующие "якобы варианты" в лучшем случае иллюзорны, в худшем...  :roll:  

Ей-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

ЦитироватьА причём тут поверхность Луны? Всё, что надо, можно собирать на LEO и из 20-тонных кирпичей. В принципе, такую же массу (за счёт многопуска, буксиров и т.п.) можно сажать и на Луну. Но скорее лунный кирпич потянет где-то на 12 тонн. Вполне нормально.
 :wink:

Для строительства постоянной базы? Ну если в космонавты набирать карликов, строить для них маленькие модули (и кислорода карлики тоже меньше потребляют) - тогда нормально.

А вы можете назвать, что из того, что вам необходимо доставить на Луну, причём непременно одним куском, весит более 12, 15 и 20 тонн соответственно? Что, конкретно?

ЦитироватьЕй-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

Можно ведь посмотреть и с другой стороны. У нас был носитель Н-1, а у амеров - Сатурн-5, с грузоподъемностью в полтора раза больше. И они - слетали, а мы нет.

На сверхтяжелых ракетах люди на Луну летали. Это есть факт. А на Протонах - нет. Хотя эти замечательные Протоны активно используются уже четвертое десятилетие.

Можно лететь на Луну на Протоне. Можно спилить корабельную сосну перочинным ножом (если есть время и терпение). Зачем ставить дурацкие рекорды?

Цитировать

ЦитироватьНе делать СПЕЦИАЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ носитель - значит "никуда не летать", остаться на низких орбитах
Это СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО, это не вопрос даже для обсуждения, ВСЕ ныне существующие "якобы варианты" в лучшем случае иллюзорны, в худшем...  :roll:  

Ей-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

Это характеризует только вас (нас :mrgreen: ), а не тяжелые носители

Н-1 была ВДВОЕ более мощной, чем потребный "40-тонник", и полетела, первая ступень в последнем полете проработала до конца, как известно
Энергия была в два с половиною раза более мощной и отягощена всякими "условиями", "заделами" и "водородом", тем не менее слетала два раза вполне успешно

Относительно ПН - вот ЛОС как раз с ПН "усе в порядке", те самые Союзы и "модули" производятся бог знает сколько лет - если конечно еще не поздно

Мешают только я.ца

Но и не это важно, а важно, что ОБХОДНОГО ПУТИ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, вот как раз всякие там "ЭРД-варианты" - это и есть очередной путь в лужу, повторение Н-1 и Энергии в худшем виде, поросенка-то они, может и сделают, но летать-то он НЕ БУДЕТ

Зомби, -надцаты и последний уже, потому что надоело, ну совсем надоело, повторяю: это сугубо ваши личные мании.
Буксир сделать можно. ЭРД УЖЕ ЕСТЬ и полезны, и востребованы. Реактор также может быть сделан за приемлимые средства и сроки, и востребован также в других программа, в т.ч. именно околоземных и прикладных. В отличие от тяжёлого носителя. Это - ОЧЕНЬ большие плюсы.
Основой современной российской лунной программы должна быть не разработка железа для полёта на Луну, а разработка полезного и в других целях железа, которое потом в комплексе и с дополнениями даст нам и Луну.

ЦитироватьА вы можете назвать, что из того, что вам необходимо доставить на Луну, причём непременно одним куском, весит более 12, 15 и 20 тонн соответственно? Что, конкретно?

Да пожалуй ничего. По крайней мере на первом этапе создания чисто научной базы.
Я ведь сказал, что можно строить такую базу Протонами. Но это так же удобно, как спилить дерево ножом.

Вот скажите, что перевозят карьерные самосвалы? Вынутый грунт. Можно этот грунт разбить на кусочки весом по 100 граммов и перевозить кучей маленьких радиоуправляемых машинок? Можно. Но чтобы заменить 1 самосвал, понадобится миллион таких машинок. Что будет дешевле?

Я вас понимаю, вы ориентируетесь на флаговтыкательские полеты Аполонов - они не могли обеспечить крупносерийное производство Сатурнов-5. Да, в такой ситуации уникальный носитель очень дорог.
Но мы ведь собираемся высадиться на Луне всерьёз и надолго - грузопоток будет на порядок мощнее.

ЦитироватьА вы можете назвать, что из того, что вам необходимо доставить на Луну, причём непременно одним куском, весит более 12, 15 и 20 тонн соответственно? Что, конкретно?

75-тонный Скайлэб был НАМНОГО удобнее, чем все последующее
20-тонным "жилым отсеком" вполне можно ОБОЙТИСЬ ПО МИНИМУМУ, но резать его дальше некуда (хоссподи! (С) Bell :mrgreen: ), Салют же стоял на ВДНХ и я в нем конкретно "побывал" :wink:  - блин, ну куда уж меньше, действительно, дальше уже "ксмонавтики-лилипутики" идут... :evil:
Но эти 20-ти тонные модули должны быть и в составе ЛОС и на Луне, как вы это организуете?
Как союзами-протонами доставить 20 тонн "одним куском" на луну?
Посчитайте "скольковтык" это будет?
Это не многовтык а чистый и откровенный БРЕД, хуже любого антиаполлонца, честное слово!

ЦитироватьЗомби, -надцаты и последний уже, потому что надоело, ну совсем надоело, повторяю: это сугубо ваши личные мании.
Буксир сделать можно. ЭРД УЖЕ ЕСТЬ и полезны, и востребованы. Реактор также может быть сделан за приемлимые средства и сроки, и востребован также в других программа, в т.ч. именно околоземных и прикладных. В отличие от тяжёлого носителя. Это - ОЧЕНЬ большие плюсы.
Основой современной российской лунной программы должна быть не разработка железа для полёта на Луну, а разработка полезного и в других целях железа, которое потом в комплексе и с дополнениями даст нам и Луну.

Фигня ПОЛНАЯ и АБСОЛЮТНАЯ
Есть только ДВА варианта, либо "лунная программа" будет, либо нет
Будет она ТОЛЬКО ПРИ НОСИТЕЛЕ МИНИМУМ[/size] в 40 тонн, это те же яйца, резать уже некуда, все итак в обрез

ЦитироватьБуксир сделать можно

Можно
Но не нужно
Потому что ОН ЛЕТАТЬ НЕ БУДЕТ, ОН как раз и есть "современная версия", Н-1, Энергии и Бурана в одном флаконе
"На этот раз как фарс", так как это вообще по-моему всем итак понятно, кроме вас

Цитировать

ЦитироватьЕй-богу, утомило уже это кликушество.
Мы с тяжёлым носителем НЕ СЛЕТАЛИ уже дважды. Вам не кажется, что любой нормальный человек в таких условиях перестал бы колотиться лбом в стену, а попробовал поискать какой-то другой путь?  :wink:

Можно ведь посмотреть и с другой стороны. У нас был носитель Н-1, а у амеров - Сатурн-5, с грузоподъемностью в полтора раза больше. И они - слетали, а мы нет.

И они слетали, а потом слили свой Сатурн. А потом у нас была Энергия, которая замечательно дважды слетала, но легче нам от этого не стало, а скорее наоборот.
И, кстати, сейчас американцы стали умнее - делают не один сверхноситель, а хотя бы додумались до 2-хпусковой схемы, что позволяет понизить ПН. Если бы они подумали еще немного, то догадались бы выводить порознь не только пилотируемый КК и лэндер с разгонником, а по отдельности лэндер, разгонник к нему, КК, разгонник к нему. И многоразовые буксиры. И не думали бы сейчас о том, как слепить два совершенно новых носителя, а занимались бы делом - лэндером и проч.

ЦитироватьНа сверхтяжелых ракетах люди на Луну летали. Это есть факт. А на Протонах - нет. Хотя эти замечательные Протоны активно используются уже четвертое десятилетие.

Сверхтяжёлые ракеты, на которых летали на Луну, успешно похерили. Это есть факт. Протоны в работе. Это есть факт. Не знаю, как вам, но мне не нужна дорогущая ракета, на которой держится вся лунная программа. Это слишком большой риск для программы в целом.
И дело не в том, что Протоны замечательные, а в том, что они ЕСТЬ. Здесь и сейчас.
Пословицу про синицу и журавля - забываем?
Российская лунная программа должна строиться в основном как раз из синиц.

ЦитироватьМожно лететь на Луну на Протоне. Можно спилить корабельную сосну перочинным ножом (если есть время и терпение). Зачем ставить дурацкие рекорды?

Можно построить охренительную ракету, а потом слить её. ВСЕ тяжёлые РН слиты. И у нас, и у них.
Зачем ставить еще один дурацкий и дорогой рекорд?

P.S. Точно у нас национальный вид спорта - наступание на грабли  :cry:  По крайней мере, у отдельных представителей  :wink:

Цитировать75-тонный Скайлэб был НАМНОГО удобнее, чем все последующее

А 1000-тонный был бы еще удобнее. Дальше что? Лепить 1000-тонную ракету? Или застрелиться и не жить?

Цитировать20-тонным "жилым отсеком" вполне можно ОБОЙТИСЬ ПО МИНИМУМУ, но резать его дальше некуда (хоссподи! (С) Bell :mrgreen: ), Салют же стоял на ВДНХ и я в нем конкретно "побывал" :wink:  - блин, ну куда уж меньше, действительно, дальше уже "ксмонавтики-лилипутики" идут... :evil:

Скажите, когда был построен тот Салют, в который вы лазили на ВДНХ? Может быть, с тех пор появились новые материалы, новые технологии и т.д.? Может быть, с тех пор слетали модульные Мир и МКС, или вы об этом еще не слышали? Может быть, надувные модули существуют?

ЦитироватьНо эти 20-ти тонные модули должны быть и в составе ЛОС и на Луне, как вы это организуете?

Во-1-х я не вижу необходимости в 20-тонных модулях. Если подумать немного головой, можно и облегчить, и расчленить на более мелкие кванты.

ЦитироватьКак союзами-протонами доставить 20 тонн "одним куском" на луну?
Посчитайте "скольковтык" это будет?

У Земли - две стыковки. У Луны - еще две.
И зачем вам 20 тонн на Луне? Зачем, что в них?

ЦитироватьЯ вас понимаю, вы ориентируетесь на флаговтыкательские полеты Аполонов - они не могли обеспечить крупносерийное производство Сатурнов-5. Да, в такой ситуации уникальный носитель очень дорог.
Но мы ведь собираемся высадиться на Луне всерьёз и надолго - грузопоток будет на порядок мощнее.

Наше начальство пока не собирается никуда, поэтому куда собираетесь вы, или я, или мы с вами, никакой совершенно роли не играет. А гигантомания на начальном этапе - вернейший способ угробить дело в зародыше. Даже аборт не понадобится.

ЦитироватьИ они слетали, а потом слили свой Сатурн

Нет
Это просто ложное высказывание
"Потом" они сделали сверхтяжелый Шаттл, который летает по сей день (в марте, говорят, очередной, не слышали?), скоро 30 лет

ЦитироватьИ, кстати, сейчас американцы стали умнее - делают не один сверхноситель, а хотя бы додумались до 2-хпусковой схемы, что позволяет понизить ПН

При этом коренной носитель кладет 20 тонн на поверхность Луны в один пуск
Двухпуск - это временный ход, потом сделают и однопусковую версию, для доставки экипажа туда

ЦитироватьСверхтяжёлые ракеты, на которых летали на Луну, успешно похерили. Это есть факт

Это тоже есть образец "так называемого вранья"
Похерили Луну, а не сверхтяжелые носители

ЦитироватьПословицу про синицу и журавля - забываем?
Российская лунная программа должна строиться в основном как раз из синиц.

О!
А вот это и есть настоящий слив, "как он есть"
И сидеть от института до пенсии - бумажки марать красивыми картинками
Благо до полетов дело не дойдет

ЦитироватьМожно построить охренительную ракету, а потом слить её. ВСЕ тяжёлые РН слиты. И у нас, и у них

В СССР/РФ - да
Насчет у них - вранье

ЦитироватьЗачем ставить еще один дурацкий и дорогой рекорд?

P.S. Точно у нас национальный вид спорта - наступание на грабли  :cry:  По крайней мере, у отдельных представителей  :wink:

Об т.н. "ЭРД-буксире"?
А, кстати, он и по ФКП не запланирован - для Луны
А то что "запланировано" спишут потом, как "технические эксперименты по перспективным технологиям" - "ну не шмогла..."

ЦитироватьИ они слетали, а потом слили свой Сатурн.

Сверхтяжёлые ракеты, на которых летали на Луну, успешно похерили. Это есть факт. Протоны в работе. Это есть факт.

Правильно. Потому Протоны в работе, что их работа - выводить тяжелые спутники на орбиту. И эта работа сейчас есть.

Не надо их заставлять решать несвойственные им задачи. Чтобы не сливать сверхтяжелый носитель, надо его просто использовать. Летать далеко и много. На Луну (регулярно). На Марс (пилотируемо). Запускать на спутники газовых гигантов тяжелые автоматы, которые могут не просто сесть и картинку передать. А сесть, пробурить геологическую скважину на пару километров, и отправить керны породы с разной глубины на Землю.

Я ведь уже приводил пример с карьерными самосвалами. Ну пусть не радиуправляемые модельки, а вот почему вместо них не используют обычные серийные грузовики? Они ведь массово выпускаются.
Почему мучаются с выпуском самосвалов-мастодонотов?
Потому что если бы у нас был на всю планету 1 карьер - то невыгодно для него делать специальные машины. А поскольку карьеров много, то можно и потратиться на разработку специального транспорта.

C приятным вас отрывом от реальности. А я пошёл спать.

P.S. Всех и с праздником

Цитировать

Цитировать20-тонным "жилым отсеком" вполне можно ОБОЙТИСЬ ПО МИНИМУМУ, но резать его дальше некуда (хоссподи! (С) Bell :mrgreen: ), Салют же стоял на ВДНХ и я в нем конкретно "побывал" :wink:  - блин, ну куда уж меньше, действительно, дальше уже "ксмонавтики-лилипутики" идут... :evil:

Скажите, когда был построен тот Салют, в который вы лазили на ВДНХ? Может быть, с тех пор появились новые материалы, новые технологии и т.д.? Может быть, с тех пор слетали модульные Мир и МКС, или вы об этом еще не слышали? Может быть, надувные модули существуют?

"В районе Луны" как минимум потребуется дополнительная "радиационная защита"
Тоже надувная?

ЦитироватьНо эти 20-ти тонные модули должны быть и в составе ЛОС и на Луне, как вы это организуете?

ЦитироватьВо-1-х я не вижу необходимости в 20-тонных модулях. Если подумать немного головой, можно и облегчить, и расчленить на более мелкие кванты

Только очень не нарягайтесь, ато и не такое покажется :(  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьКак союзами-протонами доставить 20 тонн "одним куском" на луну?
Посчитайте "скольковтык" это будет?

У Земли - две стыковки. У Луны - еще две.

Слабо  вас, с арифметикой, как я погляжу

ЦитироватьИ зачем вам 20 тонн на Луне? Зачем, что в них?

"Что в имени тебе моем" (С) :roll:
Мне 20 тонн на Луне не нужны
Но я бы посмотрел, по телевизору
Про "наших на Луне"
Ну нет - так нет, хрен с ним, в голливуде тоже неплохо делают :roll:

ЦитироватьНаше начальство пока не собирается никуда

И это главное
Нас не спросють

ЦитироватьА гигантомания на начальном этапе - вернейший способ угробить дело в зародыше. Даже аборт не понадобится.

А "ЭРД" - это отмазка

ЦитироватьИ, кстати, сейчас американцы стали умнее - делают не один сверхноситель, а хотя бы додумались до 2-хпусковой схемы, что позволяет понизить ПН. Если бы они подумали еще немного, то догадались бы выводить порознь не только пилотируемый КК и лэндер с разгонником, а по отдельности лэндер, разгонник к нему, КК, разгонник к нему. И многоразовые буксиры. И не думали бы сейчас о том, как слепить два совершенно новых носителя, а занимались бы делом - лэндером и проч.

Класс! :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьТочно у нас национальный вид спорта - наступание на грабли

Нет, смотрите на вещи шире. Это не спорт, это война. Война с граблями методом затаптывания. И с третьего раза мы их победим.
Тем более, что "Энергия" в отличие от Н-1 вовсе не была сливом. Немножко ей не повезло со страной. Как говорится, дай дураку стеклянный хрен - или разобъет, или потеряет.[/quote]

ЦитироватьНемножко ей не повезло со страной.

Да, блин... Нам всем немножко не повезло со страной. И что самое обидное - нм некого в этом винить кроме самих себя... :(

Цитировать"Потом" они сделали сверхтяжелый Шаттл, который летает по сей день (в марте, говорят, очередной, не слышали?), скоро 30 лет

Шаттл - сверхтяжёлый именно как носитель? С его 27 тоннами ПН (причём нереализуемыми на практике)? Кгхм... Скользко.
Но даже фиг с ним. Если вы скажите, что с его помощью Штаты слетали на Луну - то ОЧЕНЬ сильно меня удивите  :lol:
Кстати, вы не слышали, что его сливают к 2010-му?  :wink:

ЦитироватьДвухпуск - это временный ход, потом сделают и однопусковую версию, для доставки экипажа туда

Не. Они умные :) Второй раз по граблям не поидуть, 100 баксов ставлю  :)

ЦитироватьПохерили Луну, а не сверхтяжелые носители

Одно отменяет другое?

ЦитироватьВ СССР/РФ - да
Насчет у них - вранье

Просветите убогого! С каких секретных космодромов летает Сатурно?! Я ударяюсь в паранойю: может, они им уже сотни невидимок "Мисти" с  ядерными боеголовками навыводили?! :lol:

ЦитироватьОб т.н. "ЭРД-буксире"?
А, кстати, он и по ФКП не запланирован - для Луны

Кстати, по имеющейся ФКП про тяжёлые носители для Луны тоже что-то немного говорится  :wink:

ЦитироватьНе надо их заставлять решать несвойственные им задачи. Чтобы не сливать сверхтяжелый носитель, надо его просто использовать. Летать далеко и много. На Луну (регулярно). Запускать на спутники газовых гигантов тяжелые автоматы, которые могут не просто сесть и картинку передать.

Логику я понял. Для оправдания ненужного носителя нужно придумать ненужные грузопотоки. Которые, по уму, решаются другими средствами.
Летать регулярно на Луну Сатурнами - так лучше уж не летать вообще, чем такой фигнёй заниматься. Потому что это - консервация технологического уровня на уровне 60-х гг. Дремучий XX век. Пытаться масштабно лезть в космос с такими кондовыми и чудовищно дорогими решениями - вредительство.

ЦитироватьНа Марс (пилотируемо).

Делается без тяжёлого носителя.

ЦитироватьПочему мучаются с выпуском самосвалов-мастодонотов?
Потому что если бы у нас был на всю планету 1 карьер - то невыгодно для него делать специальные машины. А поскольку карьеров много, то можно и потратиться на разработку специального транспорта

У вас на всю планету много Лун?!  :shock:  :lol:

Цитировать

Цитировать"Потом" они сделали сверхтяжелый Шаттл, который летает по сей день (в марте, говорят, очередной, не слышали?), скоро 30 лет

Шаттл - сверхтяжёлый именно как носитель? С его 27 тоннами ПН (причём нереализуемыми на практике)? Кгхм... Скользко.

Две... кхм... с лишним ТЫСЯЧИ тонн стартовой массы, соответствующей мощИ двигатели, массивная ЖВ заправка
"Суперракета" и есть
Сатурновская стартовая инфраструктура... блин, "всё работает", что непонятно-то, хде скользко?

ЦитироватьНо даже фиг с ним. Если вы скажите, что с его помощью Штаты слетали на Луну - то ОЧЕНЬ сильно меня удивите  :lol:

Луну "слили", а не суперносители, я это и сказал

ЦитироватьКстати, вы не слышали, что его сливают к 2010-му?  :wink:

Ну да, ну да
Заменяют на Арес-5
Вы не в курсе, да? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВ СССР/РФ - да
Насчет у них - вранье

Просветите убогого! С каких секретных космодромов летает Сатурно?! Я ударяюсь в паранойю: может, они им уже сотни невидимок "Мисти" с  ядерными боеголовками навыводили?! :lol:

Охотно (в третий раз, да?):
С Канаверала регулярно стартуют тысячетонные водородные Шаттлы

Цитировать

ЦитироватьОб т.н. "ЭРД-буксире"?
А, кстати, он и по ФКП не запланирован - для Луны

Кстати, по имеющейся ФКП про тяжёлые носители для Луны тоже что-то немного говорится  :wink:

ФКП - это отдельный вопрос
А в чисто теоретическом плане "40-тонник" есть "реальная возможность", а "ЭРД в системе Земля-Луна априори неоптимален", притом вариант с "СБ" бредОв откровенно, а с АР фантастичен как рОманы Стругацких :mrgreen:  
И это при той же неоптимальности, тормознУтости, и, прости господи, неэкологичности :mrgreen:
ЛЕТАТЬ на нем нельзя, неполучится, а на ракете - можно

ЦитироватьШаттл - сверхтяжёлый именно как носитель? С его 27 тоннами ПН (причём нереализуемыми на практике)? Кгхм... Скользко.
Но даже фиг с ним. Если вы скажите, что с его помощью Штаты слетали на Луну - то ОЧЕНЬ сильно меня удивите  :lol:
Кстати, вы не слышали, что его сливают к 2010-му?  :wink:

Ну так Шаттлы немало полетали, почти уж 30 лет. Пора на заслуженный отдых.
На Луну никто на Шаттле лететь не собирался - он специализированная околоземная система. И именно как околоземный "извозчик" он оказался избыточен в реальной ситуации 80-90-ых.
НО! Сейчас вот понадобился штатам сверхтяжелый носитель для Луны и возможно для Марса. И никаких проблем - его делают на базе Шаттла. Двигатели есть, производственные мощности есть, стартовый комплекс есть - хоть завтра Арес собирай и лети.

ЦитироватьУ вас на всю планету много Лун?!  :shock:  :lol:

У нас на всю Солнечную систему много лун, планет и астроидов. Куда лететь найдется, было бы на чём.

ЦитироватьЛетать регулярно на Луну Сатурнами - так лучше уж не летать вообще, чем такой фигнёй заниматься. Потому что это - консервация технологического уровня на уровне 60-х гг. Дремучий XX век. Пытаться масштабно лезть в космос с такими кондовыми и чудовищно дорогими решениями - вредительство.

Хотите новейших технологий? Их есть у меня!  :)
Я предлагал импульсник - на первую ступень сверхтяжелой ракеты ставим импульсный планетолет и вперед. Одним пуском можно на Луну забросить 600-800 тонн - очень солидную базу целиком - комплекс жилых помещений, лаборатории, вездеходы, и даже завод по переработке реголита.

Но для Луны химические двигатели в ещё годятся. А вот дальше, особенно если за пояс астероидов лететь...

Имея импульсник можно десятком пусков обеспечить строительство базы с промышленным горно-добывающим комплексом на Луне (регулярное снабжение конечно придется осуществлять обычными тяжелыми ракетами), пилотируемые экспедиции к Марсу, к Юпитеру, доставку грунта автоматом с Плутона и прочие совершенно немыслимые сейчас проекты.

Это конечно осуществимо не завтра. Но через 15-20 лет - запросто, если будет на то политическая воля. Ядерщики отработают на полигонах конструкцию импульсного модуля, систему радиоционной и теплозащиты. Потом эти маленькие бомбочки нужно будет поднять на орбиту и немножко повзрывать, чтобы уточнить параметры взрыва в вакууме, влияние сверхмалых взрывов на ионосферу.

А пока сделать сверхтяжелый носитель на ЖРД (тот самый, первая ступень которого будет потом разгонять ядерный планетолет), и с помощью этого носителя сделать небольшую исследовательскую базу на Луне - чтобы научиться длительно работать на поверхности планет, отработать системы и машины, которые мы потом массово забросим на Луну и на другие планеты и спутники рейсами ядерного планетолета.

То есть план развития (именно качественного развития) космонавтики делится на 2 этапа - сначала создаем двигатель нового типа, а тем временем на Луне отрабатываем методы работы на поверхности планет (благо Луна достижима для регулярного сообщения на ЖРД), а после примерно 2025-2030 года, пользуясь полученными наработками, осуществляем амбициозные полеты к планетам, выведя космонавтику на новый уровень развития и в очередной раз утерев нос всей планете - это будет скачек, сравнимый с полетом Гагарина.

При этом разработка нового типа реактивного двигателя потребует масштабных исследований в ядерной технике, ракетостроении, приборостроении, материаловедении, биологии. Эти работы могут послужить катализатором обновления исследовательских фондов целых направлений прикладной науки, широкомасштабной подготовки нового поколения научных кадров. Что в свою очередь потербует модернизации и усиления всей системы подготовки научных кадров высшей квалификации.
В общем через этот проект можно вытянуть из ямы наукоемкие отрасли российской промышленности  :!:

Вот оно - хоть завтра...


(http://img59.imageshack.us/img59/1114/pechora5ayu7.jpg)
(с) Зомби Тихий

А вообще два серьезных вопроса -

1. чего можно добиться максимально модернизирую сегодняшние вчерашние советские ракеты?

2. что можно построить используя их элементы как компоненты? (не знаю насколько легко они подходят друг другу да и вообще возможно ли это)

Внимательно смотрим на рисунок, и думаем, как всё это добро использоватьс с максимальной пользуй:

(http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=40544&download=1)

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=40544

Почему-то img тэги отказываются работать... Может, кто вставит картинку по-людски?

ЦитироватьХотите новейших технологий? Их есть у меня!  :)
Я предлагал импульсник - на первую ступень сверхтяжелой ракеты ставим импульсный планетолет и вперед. Одним пуском можно на Луну забросить 600-800 тонн - очень солидную базу целиком - комплекс жилых помещений, лаборатории, вездеходы, и даже завод по переработке реголита.

Импульсник - штука хорошая, но любую ракету имеет смысл разрабатывать только если планируется несмколько десятков её запусков.  Оптимально - 25-50. Больше - естественно лучше.  А меньше - не стоит и возится.
25 импульсников нам пока не надо :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

ИМХО, идея неплохая. И в эту сторону надо копать.

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

ИМХО, идея неплохая. И в эту сторону надо копать.

Идея-то неплохая, вот только за ради 1200 кг ПН такой геморой :( Как-нибудь пооптимальнее нельзя это хозяйство применить?

Мне больше понравился способ старта "Прибоя". Интересно, можно разработать ракету приличных размеров, пригодную для такого старта? Уж очень заманчиво - никакого тебе СК...

А что там у него за способ старта?

Кстати, вы не обратили внимания - 1200 это на ГПО. На LEO это как бы не 3 тонны.

ЦитироватьА что там у него за способ старта?

Кстати, вы не обратили внимания - 1200 это на ГПО. На LEO это как бы не 3 тонны.

Насчет увличения ПН - сорри, недоглядел. Действительно, 2,5-3 тонны.

А способ старта Прибоя, насколько я понял - это вообще песня  :D  Он стартует из положения "плавая на поверхности воды вертикально", просто как поплавок... То есть СК отсутствует вообще, даже такой как у Циклона. Его просто спускают на воду с корабля отходят в сторонку и запускают.

Я мельком глянул в инет по "Прибою", но так и не разобрался с его стартом - как-то мутно пишут. Наверное, там всё же какое-то подобие контейнера есть.
Кстати, его пускали-то хоть раз? По-моему, нет.

ЦитироватьЯ мельком глянул в инет по "Прибою", но так и не разобрался с его стартом - как-то мутно пишут. Наверное, там всё же какое-то подобие контейнера есть.
Кстати, его пускали-то хоть раз? По-моему, нет.

Да, подобие контейнера присутствует - судя по картинке им закрыта первая ступень. Летать оно не летало, по-моему даже не собрали ни одного :( А жаль - ракетка конечно фиговенькая, но с интересными идеями...

ЦитироватьЯ мельком глянул в инет по "Прибою", но так и не разобрался с его стартом - как-то мутно пишут. Наверное, там всё же какое-то подобие контейнера есть.
Кстати, его пускали-то хоть раз? По-моему, нет.

Вот тут почитайте, начиная с постинга № 16.

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=25503&p=1

ЦитироватьРакета-носитель "Прибой" создается на базе БРПЛ РСМ-52 и РСМ-54, ракетный ускоритель первой ступени - двигатель первой ступени РСМ-52, дополненный вновь разработанным многофункциональным поддоном и переходником; ракетные ускорители второй и третьей ступеней - доработанные блоки ракетных ускорителей первой и второй ступеней РСМ-54; ракетный ускоритель четвёртой ступени представляет собой ракетный ускоритель третьей ступени РСМ-54, а на пятой ступени применён РДТТ автономного блока разведения варианта РСМ-52.
     Ракета-носитель "Прибой" способна выводить на низкую круговую экваториальную орбиту полезный груз массой около 2000 кг. Эта РН имеет морской старт. В качестве носителя РН "Прибой" предлагается десантный корабль типа "Иван Рогов" или лихтеровоз типа "Стахановец Котов". Стартует РН после десантирования с корабля. Операции следуют в порядке: сборка ракеты-носителя и её предстартовая подготовка на корабле, эвакуация РН с корабля на плаву, перевод РН на воде в вертикальное положение и свободное плавание, старт РН.

Примерно так. Смотреть тут: http://www.buran.ru/htm/gud%2031.htm

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

ИМХО, идея неплохая. И в эту сторону надо копать.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/Proton_table.gif)

CPO4HO DE/\ATb![/size]

ЦитироватьЕсть определенные необъективные причины, мешающие снижению стоимости вывода.
В первую очередь:
1. Желание производителей попилить на одноразовых системах.
2. Консервативность и стереотипы разработчиков.
3. Пассивность госзаказчиков.

С этим нужно и можно бороться.

почему же это необъективные причины?
- ни одна из этих причин не может быть устранена, пока все делают люди :D

Цитировать

Цитировать2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

ЦитироватьНе совсем понял, Вы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

Практически - да. Теоретически возможная экзотика типа орбитальных гравилётов-"гантелей", аппаратов, взаимодействующих с магнитными полями планет, практического значения в обозримом будущем иметь не может.

а привязные спутники (тросовые системы)?
кажется это зовется еще "thethered systems"
- сделать на таком принципе разгонник! - почему нет?

еще вот интересная идея (правда все упирается в "подхват" - строительство тросовой системы между летающим спутником и суборбитальным) - довыведение с суборбитальной орбиты.
- понятно, что 20тонн так не поднимешь, но я думаю "кирпичи" по паре тонн реальны.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml

ИМХО, идея неплохая. И в эту сторону надо копать.

CPO4HO DE/\ATb![/size]

Не стреляйте в пианиста. Он летает как умеет (С(п))

Кстати, намедни видел календарик от макеевцев - так там на страничке с коммерческими носителями, помимо печально известного "Воздушного старта", а также Штиля, Штиля-2, 2.1 и 2.2, имелось интересное.

Во-первых, нечто зенитоообразное, но с короткой второй ступенью и хвостовым обтекателем странной формы (уж не макеевская ли это "Ангара"),
а во-вторых, трехблочная РН с боковушками, как у Виктории-К, цилиндрическим ЦБ и надкалиберным обтекателем.

А картинку нельзя? А то на сайте у них этого нету  :cry:

ЦитироватьКстати, намедни видел календарик от макеевцев - так там на страничке с коммерческими носителями, помимо печально известного "Воздушного старта", а также Штиля, Штиля-2, 2.1 и 2.2, имелось интересное.

Во-первых, нечто зенитоообразное, но с короткой второй ступенью и хвостовым обтекателем странной формы (уж не макеевская ли это "Ангара"),
а во-вторых, трехблочная РН с боковушками, как у Виктории-К, цилиндрическим ЦБ и надкалиберным обтекателем.

(http://www.makeyev.ru/e107_images/spase/SHTILeng.jpg)(http://www.makeyev.ru/e107_images/makeev/shtil/Shtil_2.jpg)

(http://www.airlaunch.ru/Russian/Images/Big/two_st_lv_b.gif)

Двухступенчатая РН «Полет» размещается в транспортно-пусковом контейнере (ТПК) на специальных опорах (обтюраторах) внутри СН Ан-124-100ВС «Руслан» и доставляется в любую точку над океаном, либо над сушей. При достижении зоны пуска в заданный момент РН десантируется из СН за счет пневматической системы выталкивания, размещаемой на ТПК. Система десантирования обеспечивает выход РН из самолета со скоростью 30 м/с (относительно самолета-носителя) и отставание РН на безопасное расстояние от самолета при запуске маршевого двигателя первой ступени. После окончания работы первой ступени и ее отделения включается вторая ступень РН, которая выводит КА на опорную или близкую к ней орбиту ИСЗ.
На орбиты выше 300-400 км КА переводится с опорной орбиты с помощью космического разгонного блока.

He yga/\uTb...

ЦитироватьДвухступенчатая РН «Полет» размещается в транспортно-пусковом контейнере (ТПК) на специальных опорах (обтюраторах) внутри СН Ан-124-100ВС «Руслан» и доставляется в любую точку над океаном, либо над сушей.

А чего у этого "Полета" ступени разного диаметра? Нетехнологично. И днища баков 3 разных типов, с разной кривизной.   :evil:

Цитировать

ЦитироватьДвухступенчатая РН «Полет» размещается в транспортно-пусковом контейнере (ТПК) на специальных опорах (обтюраторах) внутри СН Ан-124-100ВС «Руслан» и доставляется в любую точку над океаном, либо над сушей.

А чего у этого "Полета" ступени разного диаметра? Нетехнологично. И днища баков 3 разных типов, с разной кривизной.   :evil:

По-барабану! Разработчики и, видимо, изготовители блоков - разные. По блоку И 2-й ступени - ЦСКБ-Прогресс, а там вся оснастка от Союз-2

ЦитироватьА чего у этого "Полета" ступени разного диаметра? Нетехнологично.

Потому что вторая ступень - блок "И".

В развитие мысли Дмитрия Воронцова:
1) Развитие РН семейства Союз:
-Союз-2 на 7,3-8,3 т
-Союз-2/3 на 14-16 т взамен Зениту

Я бы поправил:
-Союз-2 на 7,3-8,3 т
-Союз-2/3 на 11-12,5т
-Союз-3 на 14-16 т взамен Зениту

Теперь вариан 1:
Берем Союз-2/3 на  12,5т (Вес с полной заправкой около 370т, двигатель НК 33-1 на блоке Ц) и снимаем две боковушки из четырёх. Получаем РН весом 270 т ( Две боковушки с РД 155-100т, Блок Ц увеличенный 145т и блок И с РД 124- 25т) со стартовой тягой  359-369т (НК 33-1 тягой 175-185 т, два РД 155  2Х92т=184т).
Я не специалист (Дмитрий В.: Ау !!!  :lol: ), но думаю такая ракета сможет вывести на LEO  9 т.
Теперь берём Блок Ц  Союза-2/3 (Вес с полной заправкой около 140т, двигатель НК 33-1 тягой 175-195 т), добавляем

Вариант 2:
Берём вариант Союз2-3 на 11т (боковушки с РД-107) , убираем две боковушки и получаем  РН на 8т.

Вариант 3:
Берём Блок Ц от ракеты Союз 2-1б (вес 95 т). устанавливаем на него двигатель НК 33-1(тяга 175-185 т) , сверху ставим Блок И (вес 23 т, тяга РД 124 -30т)и получаем двухступенчатую ракету тандемной схемы массой 120т и стартовой тягой 175 т.
Думаю получим 3-4 т на LEO.

Все варианты от 3 до 16 т запускаются с обычного старта Союза. Все двигатели разработаны, нужно только освоить серийное производство.
Вариант на 3т можно запустить через год два используя НК 33 из задела.
 Я думаю при наличии такого ряда ракет Falcon 1, 5, 9 и  Ангара 1.1, 1.2, 3 отдыхают! :lol:

Цитировать"Вт Фев 27, 2007 15:38    Заголовок сообщения: Обсуждение концепции"

Цитировать

ЦитироватьА почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.  :) Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Ну не знаю, зачем тогда на базе Союза делать? Вспомнить УР-700 и быстренько сваять на базе на базе Протона стотонник на "вонючке"... Если уж любой ценой-то  :roll:

Собственно, Протон уже к 2008 году можно превратить в надежный сорокатонник.
 Для этого надо по принципу Энергии навесить на него 4 первых ступени РН "Космос".
 Всего-то надо разработать крепежную оснастку, удлинить навесные баки, несущественно модернизировать стартовый стол, ну и новое програмное обеспечение, само собой разумеется.
 И проблема с надежным носителем для доставки космонавтов на ЛОС решена одним махом.  :)

ЦитироватьСобственно, Протон уже к 2008 году можно превратить в надежный сорокатонник.
 Для этого надо по принципу Энергии навесить на него 4 первых ступени РН "Космос".
 Всего-то надо разработать крепежную оснастку, удлинить навесные баки, несущественно модернизировать стартовый стол, ну и новое програмное обеспечение, само собой разумеется.
 И проблема с надежным носителем для доставки космонавтов на ЛОС решена одним махом.  :)

Дополнительных 600 тонн тяги на первой ступени? Ну не знаю... Такое считать надо... Вариант с ТТУ на базе первой ступени Тополь-М тут обсуждался - но он дает всего +3 тонны к ПН на опорную орбиту...

ЦитироватьДополнительных 600 тонн тяги на первой ступени? Ну не знаю... Такое считать надо...

Ну считайте. По моему, все тип-топ.
 А сам 40-тонник, думаю, надо делать по принципу не до 40 тонн, а от сорока тонн. Но это это как Зомби скажет.  :)

ЦитироватьА сам 40-тонник, думаю, надо делать по принципу не до 40 тонн, а от сорока тонн. Но это это как Зомби скажет.  :)

А вот с этим пожалуй соглашусь... От 40 тонн ПН и пока не упремся в технические ограничения (грубо говоря - когда ускорители станет некуда навешивать   :shock: ) Но для этого первоначальная конфигурация (40т ПН) должна быть предельно простой и надежной - две ступени и минимально возможная цена...

Цитировать

Цитировать"Вт Фев 27, 2007 15:38    Заголовок сообщения: Обсуждение концепции"

Цитировать

ЦитироватьА почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.  :) Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Ну не знаю, зачем тогда на базе Союза делать? Вспомнить УР-700 и быстренько сваять на базе на базе Протона стотонник на "вонючке"... Если уж любой ценой-то  :roll:

Собственно, Протон уже к 2008 году можно превратить в надежный сорокатонник.
 Для этого надо по принципу Энергии навесить на него 4 первых ступени РН "Космос".
 Всего-то надо разработать крепежную оснастку, удлинить навесные баки, несущественно модернизировать стартовый стол, ну и новое програмное обеспечение, само собой разумеется.
 И проблема с надежным носителем для доставки космонавтов на ЛОС решена одним махом.  :)

Афигеть!!! :shock:

ЦитироватьАфигеть!!! :shock:

Вы ничего не понимаете в здешних Концепциях. Это же Счастье. Не мешайте людЯм изобретать.

Цитировать

ЦитироватьАфигеть!!! :shock:

Вы ничего не понимаете в здешних Концепциях. Это же Счастье. Не мешайте людЯм изобретать.

Дык, я же и не мешаю... Так, афигеваю потихоньку... :roll:

Цитировать

ЦитироватьАфигеть!!! :shock:

Вы ничего не понимаете в здешних Концепциях. Это же Счастье. Не мешайте людЯм изобретать.

Молчу-молчу. А то человеку плохо станет.  :D

Возвращаясь к модернизации Союза.
Берем Блок А от Союза 2-1б, устанавливаем на него НК 33-1.
Убираем баки с азотом и перекисью водорода, для наддува устанавливаем баллоны с гелием в бак ЖК. Т.е. ступень по конструкции аналогична блоку А от Союза 2-3 только в прежних размерах.
 Получаем ступень со стартовой массой 103 т (на 2,5 т легче из за перекиси, замены азота на гелий  правда при более тяжёлом НК 33-1). Сухая масса ступени 7,5 т (НК33- 1 на 600 кг тяжелее).
Масса топлива 95,4 т.
Тяга ДУ 185 т на земле, УИ на земле 305 с.
Тяга в вакууме 202,5 т, УИ в вакууме 333с , интегральный 315 с.

Сверху на эту ступень в качестве второй ступени ставим соответственно РБ Фрегат , РБ Корвет, РБ ДМ SL. или Блок И от Союза 2-1б. Получаем:
(http://my-files.ru/v3vpbl%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%202-3%20%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8.jpg)

Итак вторые ступени:

Фрегат
Начальная масса          6,4 т
Конечная масса           0,95 т
Топливо                         5 т
Тяга                               2 тс
УИ                               329 с

Фрегат СБ
Начальная масса          11,6 т
Конечная масса            0,95 т
Топливо                         10 т
Тяга                               2 тс
УИ                               329 с

Корвет
Начальная масса           12 т
Конечная масса             1,7 т
Двигатель 11Д58МФ
Топливо                         10 т
Тяга                               8 тс
УИ                                350 с

ДМ
Начальная масса           18,6 т
Конечная масса             3,1 т
Двигатель 11Д58МФ
Топливо                         15,1 т
Тяга                               8 тс
УИ                                350 с

Блок И
Начальная масса           25,2т
Конечная масса             2,4 т
Двигатель РД 0124
Топливо                         22,8 т
Тяга                               30 тс
УИ                                359 с[/img]

Получаем массу РН  (1 ступень+ 2 ступень+ ГО+ПН):

Первый вариант  (Фрегат)
Стартовая масса              113,5 т
Тяговооруженность           1,67  (185т/111т)
ПН                                   2-2,5 т

Второй вариант  (Фрегат СБ/ Корвет)
Стартовая масса              119 т
Тяговооруженность           1,6  (185т/116т)
ПН                                   3 т

Третий вариант  (ДМ)
Стартовая масса              126,5 т
Тяговооруженность           1,5  (185т/123т)
ПН                                   3,5 т

Четвёртый вариант  (Блок И)
Стартовая масса              133 т
Тяговооруженность           1,4  (185т/129т)
ПН                                   4 т

ПН посчитал оценочно сравнивая параметры с Ангарой А1.1, А1.2.
 В статье  Д.Воронцова и И.Афанасьева в НК №1 за 2007 Такси на орбиту заказывали?  первый вариант двухступенчатой схемы имеет похожие параметры:
Стартовая масса              130 т
Масса 1 ступени               115 т
Топливо 1 ступени            106 т
ДУ НК-33
Масса 2 ступени             10,5 т
Топливо 2 ступени           9,6 т
ДУ 11Д58М
 ПН 4,45 т

Возвращаясь к модернизации Союза.
Берем Блок А от Союза 2-1б, устанавливаем на него НК 33-1.
Убираем баки с азотом и перекисью водорода, для наддува устанавливаем баллоны с гелием в бак ЖК. Т.е. ступень по конструкции аналогична блоку А от Союза 2-3 только в прежних размерах.
Получаем ступень со стартовой массой 103 т (на 2,5 т легче из за перекиси, замены азота на гелий правда при более тяжёлом НК 33-1). Сухая масса ступени 7,5 т (НК33- 1 на 600 кг тяжелее).
Масса топлива 95,4 т.
Тяга ДУ 185 т на земле, УИ на земле 305 с.
Тяга в вакууме 202,5 т, УИ в вакууме 333с , интегральный 315 с.

Сверху на эту ступень в качестве второй ступени ставим соответственно РБ Фрегат , РБ Корвет, РБ ДМ SL. или Блок И от Союза 2-1б. Получаем:
(http://my-files.ru/v3vpbl%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%202-3%20%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8.jpg)
Итак вторые ступени:

Фрегат
Начальная масса 6,4 т
Конечная масса 0,95 т
Топливо 5 т
Тяга 2 тс
УИ 329 с

Фрегат СБ
Начальная масса 11,6 т
Конечная масса 0,95 т
Топливо 10 т
Тяга 2 тс
УИ 329 с

Корвет
Начальная масса 12 т
Конечная масса 1,7 т
Двигатель 11Д58МФ
Топливо 10 т
Тяга 8 тс
УИ 350 с

ДМ
Начальная масса 18,6 т
Конечная масса 3,1 т
Двигатель 11Д58МФ
Топливо 15,1 т
Тяга 8 тс
УИ 350 с

Блок И
Начальная масса 25,2т
Конечная масса 2,4 т
Двигатель РД 0124
Топливо 22,8 т
Тяга 30 тс
УИ 359 с[/img]

Получаем массу РН (1 ступень+ 2 ступень+ ГО+ПН):

Первый вариант (Фрегат)
Стартовая масса 113,5 т
Тяговооруженность 1,67 (185т/111т)
ПН 2-2,5 т

Второй вариант (Фрегат СБ/ Корвет)
Стартовая масса 119 т
Тяговооруженность 1,6 (185т/116т)
ПН 3 т

Третий вариант (ДМ)
Стартовая масса 126,5 т
Тяговооруженность 1,5 (185т/123т)
ПН 3,5 т

Четвёртый вариант (Блок И)
Стартовая масса 133 т
Тяговооруженность 1,4 (185т/129т)
ПН 4 т

ПН посчитал оценочно сравнивая параметры с Ангарой А1.1, А1.2.
В статье Д.Воронцова и И.Афанасьева в НК №1 за 2007 Такси на орбиту заказывали? первый вариант двухступенчатой схемы имеет похожие параметры:
Стартовая масса 130 т
Масса 1 ступени 115 т
Топливо 1 ступени 106 т
ДУ НК-33
Масса 2 ступени 10,5 т
Топливо 2 ступени 9,6 т
ДУ 11Д58М
ПН 4,45 т

Раз уж зашла речь о производных Союза - то вот тут есть темка... http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3933&start=0

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Вт Фев 27, 2007 15:38    Заголовок сообщения: Обсуждение концепции"

Цитировать

ЦитироватьА почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.  :) Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Ну не знаю, зачем тогда на базе Союза делать? Вспомнить УР-700 и быстренько сваять на базе на базе Протона стотонник на "вонючке"... Если уж любой ценой-то  :roll:

Собственно, Протон уже к 2008 году можно превратить в надежный сорокатонник.
 Для этого надо по принципу Энергии навесить на него 4 первых ступени РН "Космос".
 Всего-то надо разработать крепежную оснастку, удлинить навесные баки, несущественно модернизировать стартовый стол, ну и новое програмное обеспечение, само собой разумеется.
 И проблема с надежным носителем для доставки космонавтов на ЛОС решена одним махом.  :)

Афигеть!!! :shock:

(http://img261.imageshack.us/img261/6247/proton1vo1.jpg)
 И что здесь вас заставило офигеть.  :)

Цитировать

ЦитироватьА сам 40-тонник, думаю, надо делать по принципу не до 40 тонн, а от сорока тонн. Но это это как Зомби скажет.  :)

А вот с этим пожалуй соглашусь... От 40 тонн ПН и пока не упремся в технические ограничения (грубо говоря - когда ускорители станет некуда навешивать   :shock: ) Но для этого первоначальная конфигурация (40т ПН) должна быть предельно простой и надежной - две ступени и минимально возможная цена...

И я с вами полностью согласен. Пошли пить пиво.  :D  Шутка.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Вт Фев 27, 2007 15:38    Заголовок сообщения: Обсуждение концепции"

Цитировать

ЦитироватьА почему вы думаете, что "масштабированный Союз" будет сверхнадежен? И зачем дублировать технические решения 50-летней давности?

А я ничего не думаю. Я спрашиваю.  :) Просто мне кажется, что чем больше в первоначальный вариант 40-тонника будет впихнуто аппробированных решений и чем меньше инноваций, тем надежнее он получится. Мне так кажется.

Ну не знаю, зачем тогда на базе Союза делать? Вспомнить УР-700 и быстренько сваять на базе на базе Протона стотонник на "вонючке"... Если уж любой ценой-то  :roll:

Собственно, Протон уже к 2008 году можно превратить в надежный сорокатонник.
 Для этого надо по принципу Энергии навесить на него 4 первых ступени РН "Космос".
 Всего-то надо разработать крепежную оснастку, удлинить навесные баки, несущественно модернизировать стартовый стол, ну и новое програмное обеспечение, само собой разумеется.
 И проблема с надежным носителем для доставки космонавтов на ЛОС решена одним махом.  :)

Афигеть!!! :shock:

(http://img261.imageshack.us/img261/6247/proton1vo1.jpg)
 И что здесь вас заставило офигеть.  :)

Тут не просто афигеть, а АФ-ФИ-ГЕТТЬ!!!  :shock:  :D
Вы бы ознакомились для начала, как осуществляется установка Протона на стартовый стол и его заправка. Тут придется и Протон и стартовик полностью переделывать. При его (Протона) проектировании, меньше всего думали, что на него придется навешивать какие нить ускорители.  :?
Об остальных несуразностях я даже упоминать не хочу. До них уже не дойдет.  :(
 :D  :D  :D

Цитировать[Тут не просто афигеть, а АФ-ФИ-ГЕТТЬ!!!  :shock:  :D
Вы бы ознакомились для начала, как осуществляется установка Протона на стартовый стол и его заправка. Тут придется и Протон и стартовик полностью переделывать. При его (Протона) проектировании, меньше всего думали, что на него придется навешивать какие нить ускорители.  :?
Об остальных несуразностях я даже упоминать не хочу. До них уже не дойдет.  :(
 :D  :D  :D

Жаль. :(  И так-таки ничего нельзя придумать :?: А если хорошо заплатят :?:

Слушайте, вам не нужен прожект двухступенчатого носителя на 3т ПН?
Первая ступень - РДТТ, вторая - кислород-водород.
Стартовая масса - 100 тонн.
Ракета короткая (менее 12м), толстая (4,5-5м). Вывозится на старт вертикально. СК аморально простой :)

ЦитироватьСлушайте, вам не нужен прожект двухступенчатого носителя на 3т ПН?
Первая ступень - РДТТ, вторая - кислород-водород.
Стартовая масса - 100 тонн.
Ракета короткая (менее 12м), толстая (4,5-5м). Вывозится на старт вертикально. СК аморально простой :)

А зачем такой огромный диаметр?

ЦитироватьСлушайте, вам не нужен прожект двухступенчатого носителя на 3т ПН?
Первая ступень - РДТТ, вторая - кислород-водород.
Стартовая масса - 100 тонн.
Ракета короткая (менее 12м), толстая (4,5-5м). Вывозится на старт вертикально. СК аморально простой :)

Что значит "СК аморально простой"? Водород из фляги заливают? :)

Rainbow, хватит нагнетать интригу, показывайте!

В-общем, идея родилась из ДЗ по проектированию РДТТ.
В какой-то момент времени мой больной моск отрыгнул такой вот двигатель:
(http://files.lealta.ru/img/r/RDTT_B1.gif)

Диаметр такой получился из нежелания расчитывать звездообразный заряд - очень уж сложно. Такой вот телескопический - намного проще.
Внешний диаметр - 4,5 метра
Длина камеры - 2,55
Полная длина с соплами - около 3,4
6 сопл расположены на диаметре 1,2 м.
Диаметр свободной площадки между соплами - 1,52

Тяга 120т, время работы 120с, масса заряда 60т, масса полная - около 70т. УИ - 2430 м/с.


Собственно, из таких габаритов и родилась идея поставить сверху кислород-водород. Даже хорошо - баки второй ступени можно сделать сферическими - они хорошо впишутся в общий профиль ракеты.

СК - "табуретка", на которую ставится РН (между соплами. Возможно, с выпуклой или "впуклой" конической илиэллиптической частью). И газоотвод во все стороны.
Через центр первой ступени идёт туннель диаметром 10-15см. В нём можно пропустить магистраль заправки водородом и все электроразъёмы от СК к ракете.
Ставится РН на СК без каких-либо замков или крепления. Думаю, массы первой ступени и диаметра табуретки хватит чтобы не особо беспокоиться за ветер...

Впрочем, все недостатки этого носителя мне и так очевидны. Первая ступень будет сложной в изготовлении и, следовательно, дорогой.
От второй требуется высокое массовое совершенство и УИ, чтобы вытащить 3 тонны...

Из преимуществ:
- Большой диаметр грузового интерфейса (несущественен, ввиду малой массы ПН)
- Возможность использовать простой СК.


Будем считать это мертворождённым химерическим прожектом.
Но картинку всё таки нарисую  :P


P.S.
Время спустя.
Нда... :)
Интересно получилось. Ракета вышла - полное фэ...
Но при этом очень красивая :)
Диаметр грузовой платформы - 3 метра.
(http://files.lealta.ru/img/r/RN_B1.gif)

Если уж речь зашла об аморально простых решениях :) -

предлагается - исключительно для любителей, конечно - ЖРД для верхней ступени. ЖРД очень простой - потому что неохлаждаемый и с малым давлением в камере (скажем, 10 атм) - и с высоким (для любителей) УИ в примерно 360 секунд.

Налетай! :)

Цитировать(http://files.lealta.ru/img/r/RDTT_B1.gif)

...

Тяга такого двигателя сначала должна расти по времени.

Не, не будет расти.
ТТ - только циллиндрические части. Изогнутая хрень на днищах - ТЗП.
Заряд горит только по циллиндрическим поверхностям, образующим кольцевую щель.

Площадь горения внешнего циллиндра растёт на столько же, насколько уменьшается площадь внутренего.

А-а-а, дошло, двигатель - тор!

ЦитироватьЕсли уж речь зашла об аморально простых решениях :) -

предлагается - исключительно для любителей, конечно - ЖРД для верхней ступени. ЖРД очень простой - потому что неохлаждаемый и с малым давлением в камере (скажем, 10 атм) - и с высоким (для любителей) УИ в примерно 360 секунд.

Налетай! :)

Это а поподробнее? :)

ЦитироватьПлощадь горения внешнего циллиндра растёт на столько же, насколько уменьшается площадь внутренего.

Мммм? Жаль, что книжку по проектированию РДТТ у нас выбросили во время ремонта, однако, если мне не изменяет память, у телескопического движка площадь внешнего цилиндра растет все-таки в большей степени, чем падает - у центральной шашки?

И, насколько я помню, телескопическая схема там оценивалась выше, чем щелевая, если не учитывать проблемы крепления центральной шашки топлива?

Вы бы эта... того... :roll:
Шли бы в какое-нть другое место, а? :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьВы бы эта... того... :roll:
Шли бы в какое-нть другое место, а? :roll:
 :mrgreen:

Э-э-э... да? В чём-то проблема? :)
Если не возражаете - я всё таки отвечу на вопрос, ладно?

ЦитироватьМммм? Жаль, что книжку по проектированию РДТТ у нас выбросили во время ремонта, однако, если мне не изменяет память, у телескопического движка площадь внешнего цилиндра растет все-таки в большей степени, чем падает - у центральной шашки?

Считайте сами:
Площадь горения - длина (постоянная), помноженая на длину окружности. Скорость горения - постоянная. Радиус изменяется линейно. Значит и длина окружности. Значит и площадь горения. Причём площади горения изменяются с равными скоростями (скорость горения одинаковая), но с разными знаками.

ЦитироватьИ, насколько я помню, телескопическая схема там оценивалась выше, чем щелевая, если не учитывать проблемы крепления центральной шашки топлива?

Возможно, не знаю. Насчёт крепления - я для этого и сделал торовую камеру, чтобы крепить центральный заряд за центральную стойку :)

ЦитироватьСчитайте сами:
Площадь горения - длина (постоянная), помноженая на длину окружности. Скорость горения - постоянная. Радиус изменяется линейно. Значит и длина окружности.

А вы учли то, что у внешнего цилиндра площадь горения изначально выше, чем у центральной шашки из-за зазора между ними?

Цитироватьа привязные спутники (тросовые системы)?
кажется это зовется еще "thethered systems"
- сделать на таком принципе разгонник! - почему нет?

Сброс массы через двигатель намного эффективнее сброса массы с помощью троса.

Цитировать

ЦитироватьСчитайте сами:
Площадь горения - длина (постоянная), помноженая на длину окружности. Скорость горения - постоянная. Радиус изменяется линейно. Значит и длина окружности.

А вы учли то, что у внешнего цилиндра площадь горения изначально выше, чем у центральной шашки из-за зазора между ними?

А без разницы.

Я тоже хочу изобрести ракету. Моя ракета будет ферменной конструкции, типа вышки линии электропередач. Ферма внутри баков. Баки навариваются снаружи фермы. Смысл в том, чтобы варить всю бандуру рядом со стартом, без оснастки, проще, чем Н1.

А еще есть люди, которые научно доказали независимость массы баков (сферических) при равном суммарном объеме от числа баков. Берете свою ферму и обвешиваете маленькими баками заводской сборки. И будет всем счастье! :P

Я проверил, эти люди не врут :).

врут, это доказано только для баллонов, а не для баков :) когда нагружение внутренним давлением на порядок больше, чем гидростатическим давлением жидкости.
Если у нас бак, как на Н-1 (диаметром 10 метров), и в нём давление наддува 3 атмосферы, то на дне его будет четыре, а при перегрузке 2 же - и все пять. И тогда плакал ваш сферический конь бак в вакууме

К сожалению дело с СВ в Росии хреновое.
Всё что мы(Россия) имеем сейчас это СВ доставшиеся от СССР, немножко модернизированные но в общем и целом сохранившие свой советский харрактер. А СВ это не только ракеты и старты - это производсто, НИИ, полигоны, система финансирования организации и управления, система подготовки кадров и сохранения информации - то есть научно-производственная и социально-общественная инфраструктура.
Так, вот, этой то инфраструктуре и наступает полный кирдык. В результате чего уже сейчас неизбежно резкое повышение накладных расходов на производсто этих старых ракет, и не на проценты а в разы ( в два-три раза как минимум в самое ближайшее время).
То есть к 2011 году стоиммость РН Союз будет не 400 млн рублей а как минимум 1 миллиард, а то и более ( если учитывать все затраты на поддержание производства и инфраструктуры) РН Протон может начать проиводство в убыток с дотациями государства ради сохранения лидирующего положения на рынке услуг по выводу ПН.
То-есть реально Протон может быть по себестоиммости выше 2 миллиардов рублей (выше 65 миллионов долларов).
Ангара-5 наверняка побъёт все рекорды по стоиммости вывода ПН на орбиту дешевле 2,5 миллиардов рублей она никогда не будет (если учитывать все государственные субсидии и вливания).
И это не удивительно, Россия повторяет ошибки США где последние военные носители Титан-4 обходились казне США до 500 милионов баксов.
А других носителей у России НЕТ!!!
Проекты создаваемые в бывших советских НИИ нереальны для воплощения именно потому что они советские НИИ и принципиально не могут работать в современных рыночных условиях.
Постоянно слышнен вой - вот нет у нас ПН, для чего бы нужно разрабатывать РН, вот пришол бы заказчик к нам знаменитым мы бы разработали.
Скулёж и провокация. Их счастье что заказчик не приходит. Ведь заказчики в рыночных условиях умеют считать деньги и умеют анализировать рынок, и жёстко, через суд требовать выполнения обязательств или возврата денег через банкротство.
Так вот эти заказчики уже на начальной стадии понимают с кем имеют дело - вот и остаётся советским фирмам рисовать проектики вроде Виктории. Да ни один рачительный хозяин не доверил бы им ни доллара инвестиций.

Кстати очень сомневаюсь что бы хоть одно космическое НИИ сейчас было способно спроектировать РН с ценой вывода ПН менее 50 000 рублей за кг.
Уверен что при нынешних ценар за НИР и ОКР даже проект МАКС дал бы цену менее 70 000 рублей за кг.
И это в товремя когда Спейс Х с 100% прибылью даст 3500 доллара за кг ПН.

Это значит, что работая в убыток космическая промышленность России не сможет обеспечить нашей стране сохранание статуса ведущей космической державы.
А американская частная космическая промышленность наоборот только усилится и расцветёт благодаря новому витку космической гонки вооружений которая неизбежно начнётся с 2010 года и плевать будет руководству США на то что все мировые космические агенства объединяться,  США при своих мощностях вывода ПН они могут просто поставить шлагбаум и запретить выход в космос любой стране, в том числе и России.
И им действительно наплевать на инициативы и униженные просьбы Перминова о равноправном сотрудничестве - американцы будут согласны только на полное и безоговорочное господство в КОСМОСЕ.

А у России уже сейчас нет средств ответить этому вызову, гонка в космосе с теми средствами выведения что есть сейчас у России и тагже разарабатываются у нас  обречена на истощение государства и на его проражение.

Более того вся политика Роскосмоса направлена против того что бы новые экономичные СВ в России появились, ибо роскосмосом руководять советские специалисты не способные работать в современных условиях рыночной системы России - космическая промышленность СССР не была заменена на космическую промышленность новой России.
В этом то вся и трагедия. И самое неприятное что формальльно никто не виноват - все исполняли свой долг перед отечеством, как они считали( тоесть судрожно пытались сохранить последние 16 лет космический производственный комплекс СССР), все хотели сделать как можно лучше - а получились ... как всегда.
Обидн, досадно...
И ничего нельзя сделать, разве что праздновать юбилеи.

ЦитироватьНе, не будет расти.
ТТ - только циллиндрические части. Изогнутая хрень на днищах - ТЗП.
Заряд горит только по циллиндрическим поверхностям, образующим кольцевую щель.

Площадь горения внешнего циллиндра растёт на столько же, насколько уменьшается площадь внутренего.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59475.gif)

1. Сохранение двух линий носителей линии Союз и линии Протон как одной из опор национальной системы вывода ПН, но для обеспечения их оптимального функционирования выделить эти два направления в отдельные предприятия с целью снижения накладных расходов и снижения себестоимости изделий. Для производства РН серии Союз создать ещё одно дублирующее предприятие на северо-западе России, с целью повышения качества производства, улудшения менеджмента и снижения себестоиммости продукции.

2. Для запуска Протона с экватора создать Морской старт-2, в принципе можно выкупить Морской старт-1. Тем самым обеспечить резкое увеличение ПН на ГСТО. И в качестве Морского старта ввести Протон обратно в состав носителей для национальных ПН (КВ).

3. Широко открыть возможности появления частных корпораций создающих ракетно-космические системы средств выведения ПН.
Для этого передать регистрацию и лицензирование данных предприятий в ведение МинЭкономРазвития (открытие по заявлению, 10 лет без налогов предоставление земельных участков в заявительном режиме). Роскосмос обязать обеспечить наивысший приоритет благоприятных условий работы этим предприятиям. Создать фонд поддержки частных корпараций на подобии поддержки организованой японским правительством корпарациям занимающимся разработкой и производством андроидных роботов.

4. В роскосмосе и подконтрольных ему НИИ ввести персональную экономическую и уголовную ответственность за правильность результатов работ по анализу и прогнозу ( Россия должна обладать чётким видением перспективы, и не обязана оплачивать из своего кармана содержание специалистов не отвечающих за свою работу).
Каждый отчёт и анализ по тому или иному предложению частных корпараций должны иметь персональных ответственных специалистов полностью отвечающих за соответствующий анализ и выводы. В Роскосмосе системной ротацией довести средний возраст специалистов до 35 лет, тем самым придав динамизм российской космической программе, вспомним что самые великие победы и прорывы в космосе осуществляли именно молодые Королёв, Янгель, Чаломей. И дать наконец молодым и рьяным проявить себя.

5. ВВести главный показатель качества ракетно космических систем - удельная стоиммость вывода килограмма ПН на орбиту! И именно по этому критерию в первую очередь оценивать перспективность создаваемых РКС.

ЦитироватьК сожалению дело с СВ в Росии хреновое.

По-моему - единственное направление, где все не так плохо.

ЦитироватьВсё что мы(Россия) имеем сейчас это СВ доставшиеся от СССР, немножко модернизированные но в общем и целом сохранившие свой советский харрактер.

Серийные РН, выполняющие конечно свои функции, подобны хорошему вину. Чем старее - тем лучше. Тут и снижение стоимости производства, и большая надежность (подтвержденная), и ниже цена страховки.

ЦитироватьА СВ это не только ракеты и старты - это производсто, НИИ, полигоны, система финансирования организации и управления, система подготовки кадров и сохранения информации - то есть научно-производственная и социально-общественная инфраструктура.

Да, организационная структура не самая совершенная. Очень либеральная для того, чтобы быть эффективной.

ЦитироватьТак, вот, этой то инфраструктуре и наступает полный кирдык. В результате чего уже сейчас неизбежно резкое повышение накладных расходов на производсто этих старых ракет, и не на проценты а в разы ( в два-три раза как минимум в самое ближайшее время).
То есть к 2011 году стоиммость РН Союз будет не 400 млн рублей а как минимум 1 миллиард, а то и более ( если учитывать все затраты на поддержание производства и инфраструктуры) РН Протон может начать проиводство в убыток с дотациями государства ради сохранения лидирующего положения на рынке услуг по выводу ПН.
То-есть реально Протон может быть по себестоиммости выше 2 миллиардов рублей (выше 65 миллионов долларов).
Ангара-5 наверняка побъёт все рекорды по стоиммости вывода ПН на орбиту дешевле 2,5 миллиардов рублей она никогда не будет (если учитывать все государственные субсидии и вливания).
И это не удивительно, Россия повторяет ошибки США где последние военные носители Титан-4 обходились казне США до 500 милионов баксов.

Это не ошибки. Просто коммерциализация отрасли что у нас, что в США, так и не состоялась. После 1999 года по многим причинам коммерческие рынки отошли на задний план. Отчасти этим вызвано и удорожание отечественных ракет - растет платежеспособный спрос со стороны государства. Обратной стороной такого процесса конечно будет потеря конкурентоспособности на мировом коммерческом рынке запусков, но это не критично. Он и сейчас уже не приносит тех сверхприбылий, которые имели место на этапе приватизации РН из арсеналов и мобилизационных заделов предприятий. 65 млн. - нормальная цена для Протона. На уровне американских РН близких возможностей.

Не нужно ориентироваться на коммерческий рынок выведения. Нет ни одного примера успешного вывода на него абсолютно новой РН. Только отрицательные. Так и в авиастроении. Боевые самолеты создаются под госзаказ. И потом уже как бонус могут продаваться на экспорт.

ЦитироватьА других носителей у России НЕТ!!!
Проекты создаваемые в бывших советских НИИ нереальны для воплощения именно потому что они советские НИИ и принципиально не могут работать в современных рыночных условиях.
Постоянно слышнен вой - вот нет у нас ПН, для чего бы нужно разрабатывать РН, вот пришол бы заказчик к нам знаменитым мы бы разработали.
Скулёж и провокация. Их счастье что заказчик не приходит. Ведь заказчики в рыночных условиях умеют считать деньги и умеют анализировать рынок, и жёстко, через суд требовать выполнения обязательств или возврата денег через банкротство.
Так вот эти заказчики уже на начальной стадии понимают с кем имеют дело - вот и остаётся советским фирмам рисовать проектики вроде Виктории. Да ни один рачительный хозяин не доверил бы им ни доллара инвестиций.

В России полный спектр РН, который полностью покрывает внутренние потребности. И еще некоторое время способен действовать на коммерческом рынке.

Любой новый носитель в рамках существующей грузоподъемности сегодня не нужен. Особенно для коммерческого рынка. При существующих темпах пусков, цене страховки и прибыльности, он просто себя не окупит. Никогда. Единственным источником средст для разработки новых РН может быть только государство.

Уровень разработчиков сейчас конечно упал по сравнению с концом 70-х - началом 80-х годов. Однако именно тогда создавались проекты (и летающиедо сих пор РН), которые были технически совершенными, но очень сложными и дорогими. Задача делать дешевые ракеты вообще не решалась в СССР никогда. И это в общем правильно, потому что надежная РН не может быть дешевой, а КА может быть на порядок дороже РН.

А ГРЦ - пример всеже не лучшей фирмы даже из советского наследства. Любое узкоспециализированное трудно приспосабливается к изменившимся условиям.

ЦитироватьКстати очень сомневаюсь что бы хоть одно космическое НИИ сейчас было способно спроектировать РН с ценой вывода ПН менее 50 000 рублей за кг.
Уверен что при нынешних ценар за НИР и ОКР даже проект МАКС дал бы цену менее 70 000 рублей за кг.
И это в товремя когда Спейс Х с 100% прибылью даст 3500 доллара за кг ПН.

Но 50 000 руб. - это 2000$. У существующих Союза и Протона порядка 3000$. Это порядок цифр, сопоставимый с абсолютно нереальными оценками Спейс Х. Которая разработала пока не летающую, но самую дорогую с точки зрения удельной стоимости кг (кроме Пегаса) РН Falcon 1.

ЦитироватьЭто значит, что работая в убыток космическая промышленность России не сможет обеспечить нашей стране сохранание статуса ведущей космической державы.

В области госзаказа, обороны и политики прибыль не выражается в деньгах. Вы путаете причину со следствием. Если у России будет политическая воля оставаться в космосе, космическая промышленность будет работать с прибылью.

ЦитироватьА американская частная космическая промышленность наоборот только усилится и расцветёт благодаря новому витку космической гонки вооружений которая неизбежно начнётся с 2010 года и плевать будет руководству США на то что все мировые космические агенства объединяться,  США при своих мощностях вывода ПН они могут просто поставить шлагбаум и запретить выход в космос любой стране, в том числе и России.
И им действительно наплевать на инициативы и униженные просьбы Перминова о равноправном сотрудничестве - американцы будут согласны только на полное и безоговорочное господство в КОСМОСЕ.

Согласитесь, что это чистая политика и госзаказ. Никакой коммерции.

ЦитироватьА у России уже сейчас нет средств ответить этому вызову, гонка в космосе с теми средствами выведения что есть сейчас у России и тагже разарабатываются у нас  обречена на истощение государства и на его проражение.

Если у России нет средств на гонку вооружений с США, наивно расчитывать найти их на рынке запуска коммерческих ПН для США и других стран НАТО.

ЦитироватьБолее того вся политика Роскосмоса направлена против того что бы новые экономичные СВ в России появились, ибо роскосмосом руководять советские специалисты не способные работать в современных условиях рыночной системы России - космическая промышленность СССР не была заменена на космическую промышленность новой России.
В этом то вся и трагедия. И самое неприятное что формальльно никто не виноват - все исполняли свой долг перед отечеством, как они считали( тоесть судрожно пытались сохранить последние 16 лет космический производственный комплекс СССР), все хотели сделать как можно лучше - а получились ... как всегда.
Обидн, досадно...
И ничего нельзя сделать, разве что праздновать юбилеи.

В этом есть доля истины. Хотя интересы личной наживы стали преобладать в советском обществе уже с конца 50-х годов. Роскосмос - это корпорация, и в нынешнем виде не может работать эффективнее. Но часть потенциала все же удалось сохранить именно таким экстенсивным путем "размазывания средств". Дальше дело толко в политической воле и задачах, которые должно ставить перед Роскосмосом государство.

Цитировать1. Сохранение двух линий носителей линии Союз и линии Протон как одной из опор национальной системы вывода ПН, но для обеспечения их оптимального функционирования выделить эти два направления в отдельные предприятия с целью снижения накладных расходов и снижения себестоимости изделий. Для производства РН серии Союз создать ещё одно дублирующее предприятие на северо-западе России, с целью повышения качества производства, улудшения менеджмента и снижения себестоиммости продукции.

Сохранение в ближайшей перспективе этих РН - разумный шаг.

А вот дублирующее предприятие - это зачем? Как миллиардные капиталовложения могут снизить себестоимость изделий?

Цитировать2. Для запуска Протона с экватора создать Морской старт-2, в принципе можно выкупить Морской старт-1. Тем самым обеспечить резкое увеличение ПН на ГСТО. И в качестве Морского старта ввести Протон обратно в состав носителей для национальных ПН (КВ).

И Протон, и Союз имеют неавтоматизированный СК, большие габариты и мало годятся для запуска с морских платформ. Хорошо конечно иметь СК в районе экватора, но для этих РН слишком нереально. Если только араенда острова. С другой стороны нужно задаться вопросом, а нужно ли России увеличение ПН на ГСО такими средствами. Не коммерческому рынку, а именно внутренним потребителям в России, особенно военным. Или проще сделать для Протона КВРБ?

Цитировать3. Широко открыть возможности появления частных корпораций создающих ракетно-космические системы средств выведения ПН.
Для этого передать регистрацию и лицензирование данных предприятий в ведение МинЭкономРазвития (открытие по заявлению, 10 лет без налогов предоставление земельных участков в заявительном режиме). Роскосмос обязать обеспечить наивысший приоритет благоприятных условий работы этим предприятиям. Создать фонд поддержки частных корпараций на подобии поддержки организованой японским правительством корпарациям занимающимся разработкой и производством андроидных роботов.

Диверсия в чистом виде. Поскольку реального рынка РН нет, все эти компании будут представлять собой панамы. И какая связь между высокими технологиями и дешевыми РН?

Цитировать4. В роскосмосе и подконтрольных ему НИИ ввести персональную экономическую и уголовную ответственность за правильность результатов работ по анализу и прогнозу ( Россия должна обладать чётким видением перспективы, и не обязана оплачивать из своего кармана содержание специалистов не отвечающих за свою работу).
Каждый отчёт и анализ по тому или иному предложению частных корпараций должны иметь персональных ответственных специалистов полностью отвечающих за соответствующий анализ и выводы.

Если можете сделать конкурентоспособную на коммерческом рынке РН - зачем Вам госфинасирование? А если оно все же нужно, то заказчик сам вправе устанавливать правила игры.

Вопрос эффективности работы нынешней структуры в рамках госзаказа - отдельная история. Она не выдерживает критики, но к предложениям коммерческих компаний это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьВ Роскосмосе системной ротацией довести средний возраст специалистов до 35 лет, тем самым придав динамизм российской космической программе, вспомним что самые великие победы и прорывы в космосе осуществляли именно молодые Королёв, Янгель, Чаломей. И дать наконец молодым и рьяным проявить себя.

Королев: в 1957 г - 51 год.
Янгель: в 1962 г. - 51 год.
Челомей: в 1963 г. - 49 лет.

Цитировать5. ВВести главный показатель качества ракетно космических систем - удельная стоиммость вывода килограмма ПН на орбиту! И именно по этому критерию в первую очередь оценивать перспективность создаваемых РКС.

Как-то это не по-молодому и не по-рьяному. Деньги какие-то...

Цитировать

ЦитироватьНе, не будет расти.
ТТ - только циллиндрические части. Изогнутая хрень на днищах - ТЗП.
Заряд горит только по циллиндрическим поверхностям, образующим кольцевую щель.

Площадь горения внешнего циллиндра растёт на столько же, насколько уменьшается площадь внутренего.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59475.gif)

Картинка не открывается. :cry:

цитирую ratte07

Королев: в 1957 г - 51 год.
Янгель: в 1962 г. - 51 год.
Челомей: в 1963 г. - 49 лет.

Э батенька, так они уже в эти года они были уже в апогее.
( кстати говоря их сотрудники были гораздо моложе, у янгеля например так прямо со скамьи институтов)
Королев: в 1946 г - 40 год ( и он уже возглавляет коллектив по Р-1, Р-2) если ещё учесть что лет 10 унего выбили лагеря то и вообще моложе.
Янгель: в 1952 г. - 41 год (в 1951 году назначается заместителем С.П.Королева в КБ НИИ–88).
Челомей: в 1946 г. - 32 лет (этот вообще самый молодой был).

Так что  :lol: "А ты врёшь Василий Иванович!" (цитата из фильма "Чапаев")

Да ради бога главные могут быть хоть на 10 лет старше Перминова, если уж так надо.
Я говорю о среднем возрасте коллектива из 300 человек, в среднем он должен быть лет 35 а то и моложе. Как отмечено, не раз в молодом коллективе даже пожилые руководители молодеют и проникаются энтузиазмом молодости.
Это-же КОСМОНАВТИКА - априоре полный экстрим и запредельщина, по самой своей сути. А она в России превращается в отрасль стариков. посмотрите на фотографии с "Энергии" и "Роскосмоса" там одни пенсионеры - это же катасрофа.
Пока шатко валко тянут - а ну понадобиться в 10 раз больше ракет!
И что тогда - слягут с инфарктами от переработки - как трансформаторы на веерных отключениях во время летней жары.
Меры нужны срочные и начинать надо с Головы с Роскосмоса!
Кадры решают всё!!!
А Роскосмос в первую очередь должен быть кузницей руководящих кадров российской космической промышленности!
И точка!

ЦитироватьКадры решают всё!!!

Угу. А то, бывает, наберут санитаров с улицы - лови потом психов по дворам да кабинетам.

цитата ratte07

Если можете сделать конкурентоспособную на коммерческом рынке РН - зачем Вам госфинасирование? А если оно все же нужно, то заказчик сам вправе устанавливать правила игры.

Вопрос эффективности работы нынешней структуры в рамках госзаказа - отдельная история. Она не выдерживает критики, но к предложениям коммерческих компаний это не имеет никакого отношения.


Отвечаю,
Нельзя!!! вот нельзя сделать без Роскосмоса и всё тут, ибо именно к нему Роскосмосу пересылают на экспертизу всё что касается космической тематики вобще и в частности. И именно от его ответов и рекомендаций , как государственной организации полностью определяющюю политику России в освоении космического пространства, зависит какую поддержку получат и государственные и частные проекты.
То есть даже ни финансируя ни копейки Роскосмос всё равно сам определяет правила "игры" на все 100%. Кого хочешь поддержит кого хочешь уроет (ни неся никакой ответственности, ни коллективной ни персональной), а учитывая предпенсионный и пенсионный возраст специалистов, любое новшество ими будет восприниматься нак авантюра.

Роскосмос уже который год отбрыкивается от этой, инновационной, своей обязанности, я бы даже сказал, МИССИИ, (между прочим зафиксированной в законе о Космосе), и до такой степени отбрыкивается что даже стало необходимым со стороны Президента - указать Роскосмосу на необходимость пошевеливаться, а со стороны МинЭкономРазвития, так вообще (позорище то какое) указано что перспективные планы составляемые специалистами Роскосмоса, НЕДОСТАТОЧНО АМБИЦИОЗНЫ, бог мой да Королёв уже в гробу сто раз перевернулся от позора, у него амбиций было во сто крат больша а ресурсов в десять раз меньше, ни общественного положения, ни общенародной поддержки, а ведь што выделовал!
Вот и ответ что бывает когда нет молодого задора!

ratte07 писал

Диверсия в чистом виде. Поскольку реального рынка РН нет, все эти компании будут представлять собой панамы. И какая связь между высокими технологиями и дешевыми РН?

Диверсия? Для КОГО??? диверсия. Уж не для России это точно.

Для упрощения раскажу всё в иносказательном виде, слушайте:

Ба, а какой рынок вообще будет ежели его , товару, и нет вовсе, и даже более того, и не дают его выпускать,.
Как в городе Глухове пришол к губернатору мужечёк да и говорит дозволь ваше высокоблагородь мануфактуру сделать паровозы хочу стало быть своего изобретения производить.
На что государев муж со смехом отвечает: Эх ты лапоть,глупая голова - так на кой Россеи твои паровозы, когда заказов на перевозки по чугунке нет, ни от одного из купцов, то есть нет и рынка,  и самой чугунки, а значит и не требуются твои паравозы и вобшем и вцелом и в частности. Так что иди от сюда далее и не возмущай меня более, не дам тебе щельмец переводить россиянский чугун на свои фантосмагории.

И смех и грех.

Ну нет в Росии рынка услуг вывода полезных нагрузок, нет операторов этого рынка ( сказано президентом Путиным, см сайт Президента России). а посему и не работает там никто и не идут туда национальные капиталлы, и национальный менеджмент.

Это как в малой авиации - ну не пускают её в небо и всё тут, НЕЗ-Я-Я-Я-Я. Ну так в авиации хотя бы есть Большая Авиация.
А в космонавтике Российской  НИ БОЛЬШОЙ, ни маленькой., одна старенькая.

Писали ratte07

И Протон, и Союз имеют неавтоматизированный СК, большие габариты и мало годятся для запуска с морских платформ. Хорошо конечно иметь СК в районе экватора, но для этих РН слишком нереально. Если только араенда острова. С другой стороны нужно задаться вопросом, а нужно ли России увеличение ПН на ГСО такими средствами. Не коммерческому рынку, а именно внутренним потребителям в России, особенно военным. Или проще сделать для Протона КВРБ?

Во первых я утверждал в проекте что морской старт должен создаваться только для Протона.
Во вторых ракеты и для запуска из пустынь мало годяться.
с моря так гораздо проще - стабильный температурный режим ( 25 градусов днём и ночью), удобный подвоз людей и материалов, никаких проблем с арендой территории, и зонами подения, тоже особых проблемм нет, одним словом КУРОРТ по сравнению с Байконуром, даже рыть бункеры не надо просто сель в субмарину и опустился на 20 метров.
В третьих Россия получает новое качество - экватариальный морской косодром, и увеличесние грузоподьёмности в 2! раза без всяких там водородов, то есть удельное уменьшение цены кг ПН в 2 раза..
И перекрытие всех ростов перспективных масс.
А ПН можно и по две выводить я лично у главного конструктора ПО им Решетнёва спрашивал, он так весьма согласный.

А про автоматизацию - так нынче компьютеров что грязи - по копейке пучёк. Надо только вот приглашать молодых специалистов, а то нынешние в Роскосмосе, как то к реле и лампам привыкли.
То есть опять утыкаемся моим чёрным лакированым шлемом в кадровый вопрос!
Нет кадров - есть проблемы!
Есть кадры - нет прблем!
(это перла Моя, технократова)

Цитирую ratte07

Роскосмос - это корпорация, и в нынешнем виде не может работать эффективнее. Но часть потенциала все же удалось сохранить именно таким экстенсивным путем "размазывания средств". Дальше дело толко в политической воле и задачах, которые должно ставить перед Роскосмосом государство.
-----------------------------

Не корпорация Роскосмос, ох не корпарация.

Ведомство это, чиновничий анклав, да причём с бонапартистско-монопольными правами, коих даже НАСА никогда в своей жизни не имела.
Более того - по российскому законадательству именно оно это ведомство уполномочено и обязано обеспечиват политическую ВОЛЮ и задачи в освоении космического пространства, которые оно должно ставить перед правительством и Президентом.

То есть Преминов обязан прийти к Президенту Путину и положить ему на стол "Планов ГРОМАДЬЁ", и сказать:
"Вот Владимир Владимирович, наше коллективное мнение, прорываться в Коссмос Россия должна именно так, и для этоог надо то- то то-то и вот это. И подтверждаем мы это всей своей квалификацией как специалисты самого высокого в России и в мире уровня, на своё место поставленные совершенно не напрасно".

Посмотрит Президент, обсудит с советниками возможности и варианты и выберет оптимальный, в соответствии с имеющимеся возможностями и потребностями с политической и иной государственной стороны.

Вот так это делается в БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКЕ.

Путин не пишет програмы для Перминова и Роскосмоса, это Роскосмос должен писать программы Путину и продавливать, продавливать, продавливать ( ну как это делал в своё время Королёв продавливая Спутник, Космонавта, Луну .....)
Вот тогда Россия снова попрёт вперёт в освоении Космоса, и дело здесь не в финансировании - его вполне достаточно - дело в ВОЛЕ Руководства и Состава Роскосмоса.
В РЬЯНОСТИ.
И в КАДРАХ.
(И вот мнение моё такое что Карфаген должен быть уничтожен!-цитата)

Цитата
-----------------
Если у России нет средств на гонку вооружений с США, наивно расчитывать найти их на рынке запуска коммерческих ПН для США и других стран НАТО.
-----------------

Есть минимум дёйствий в космическом пространстве которые обязаны делать соответствующие государственные учреждения России, для того чтобы обеспечиваить суверенитет России.
И эти дёйствия должны осуществляться - это прямая обязаность специалистов соответствующихучреждений. Иное может рассматриваться определёнными политическими силами как вредительство, саботаж и даже прямая измена ( я говорю не о конкретных обвинениях, а о гипотетической возможности их предъявлений, что не делает эту гипотетическую возможность менее опасной ).

Так вот главной возможностью предотвратить конфликт, войну и геноцид является наличее у государства - потенциальной жертвы нападения, сил и средств дать отпор государству агрессору.
Более того отсутствие у государства потенциальной жертвы таких сил и средств - является поводом возбуждающем желание напасть у государства агрессора, особенно если этому агрессору нужны нефть, , лес, руда, вода и Гелий-3.

В настоящее время доступ в космическое пространство есть средство и орудие как нападения так и отпора агрессии.
И самым важным показателем является способность государства при минимальных затратах вывести максимальное количество груза на орбиту Земли. И не важно что состав этого груза еёщё не определён. Современная техника вплотную подошла к возможности обеспечить работоспособность массовой гражданской техники в космических условиях, врезультате мобильной революции в технике связи и обработке информации. Так что в случии обеспечения свободного иприемлемого доступа в космос грузопоток будет нарастать в геометрической прогрессии.
И в настоящий момент сложилась уникальная ситуация - в США сформировалась гражданская индустрия вывода ПН в космос, способная при достаточном притоке средств и спроса обеспечить свёвозрастающие потоки грузоперевозок - это проект Фалкон-9, который как это уже очевидно. для квалифицированных аналитиков, обречён на успех.
Это значит чо частная фирма Спейс-Х используя гражданские технологии массового производства, способна сколь угодно массово наращивать производства рает, сокращая издержки производства существующими весма эффективными методами научного менеджмента, прекрасно зарекоменовавшими себя в условиях США.

У России за последние годы не было создано гражданского производства ракетно-космической техники , а старое производство стало ещё более уникальным и дорогостоящим в виду того что исчезла плановая экономика СССР, с её кооперацией и подготовкой кадров.
А нынешнее гражданское производство и инфраструктура соориентированые на мировой рынок и ширпотребовские стандарты способно дать материалы и кадры космической промышленности только в качестве эксклюзивных малых поставок. Потому производство Протонов максимально может быть доведено до 18-20 штук в год, а Союзов-2 до 40-50 ( это при способности старов обеспечить 100 стартов в год с стартовых площадок Р-7).

Ясно что резерв Протона ограничен и уже максимизирован по кадрам и культуре производства ( ракета на пррядок сложнее чем Союз).
А вот в формат РН Союз после необходимой подгонки можно поместить ракету по идеологии РН Фалкон-9, простую, дешёвую, воспоизводимую массово, из гражданских технологий и комплектующих. Но эта РН требует инфраструктуры производства, менеджмента и кадров максимально приближеных к европейским
стандартам, а их в Самара в этом отножении не Париж.
Эти усовия есть только в регионе Санкт-Петербурга и Ленинградской области.
Вот именно там и надо строить дублирующее производсто ракет в Формате РН Союз. И это кстати облегчит сохранение Самарского производства.

Надо бы Технократу отдельную ветку выделить. С названием типа "организационные и идеологические решения (Технократа)".

В Чёрной дыре.

2 Технократ
Союз и Протон своё отьездили, и место им, как и паровозам - в музее.
Для освоения космоса нужна простая дешёвая ракета. И если её не сделает государство - её сделают частники, чиновники роскосмоса уйдут в отставку, а ЦИХовцы и РККЭвцы - в безработные.

Когда у опонентов нету доводов и , способности опровергнуть логические выводы - они просто переходят на личности и начинаются оскорбительный псевдоюмор.

Дем-у в ответ на цитату
------------------
Союз и Протон своё отьездили, и место им, как и паровозам - в музее.
Для освоения космоса нужна простая дешёвая ракета. И если её не сделает государство - её сделают частники, чиновники роскосмоса уйдут в отставку, а ЦИХовцы и РККЭвцы - в безработные.
------------------
Так-таки они Вам и ушли добровольно.
Не дождётесь.
Пока что эти ребята успешно отправляют в безработные всех частников - строителей  "простая дешёвая ракета".
И спокойно строят самую дорогую в истории России и СССР ракету.
И их ракеты становятся всё дороже, всё дороже.
И не всегда по обоснованым причинам.

Кстати если присмотреться то Союз довольно сильно напоминает Фалкон-9 по системному подходу.
Я же вот считаю, что при надлежайшей организации труда, внедрении современных технологий, и научном менеждменте на производстве РН Союз возможно достичь весьма впечатляющих успехов по снижению себестоимости продукции до цены ракеты в 250 миллионов рублей это уж точно. Но нужна культура и инфраструктура соответствующая рыночным отношениям, а ЦСКБ "Прогресс" так сказать заточен под социалистическую хозяйственную систему ( не даром Козлов пытался поддерживать коммунистов на политической арене Самарской области - подобное к подобному). Но резко реформировать ЦСКБ Прогресс - это значит вовсе загубить производство, а это преступно с государственной точки зрения, поэтому и нужно создавать второй производственный центр по производству "клонов" Союза, но уже на Северо-Западе России в производственных отношениях максимально приближенных к европейским. И стоить этот проект будет не миллиарды долларов, так как для производста нужно будет не создавать новые предприятия, а использовать уже существующие мощности, но оптимально распределив заказы, на комплектующие и научно выбрав схемы движения капиталлов, ресурсов, комплектующих и сборочных площадок.
Кстати, косвенное подтверждение моих логических выводов является медленный перенос центра российского автомобилестроения из Самары в С.-Пб., что говорит о том что иностранные менеджеры и аналитики выбирают для себя всё таки более оптимальные условия производства и бизнеса.

В сложившейся патовой ситуации если и есть выход - то это путь длительных переговоров и сболижения взаимных интересов. Нужно найти такое решение, чтобы были и дорогие уникальные ракеты и дешёвые частные ракеты и всё это дополняло друг друга.
Иначе начнётся свара и мордобой. После которой вобще останится только один Фалкон-9 который будут делать по лицензии в Московской области.

1. Ни фалькон, ни спейсшип в отставку пока уходить не собираются :)
2. свара конечно начнётся, но мордобоя не будет - не умеют они этого, в силу той же своей социалистичности.
3. клоны Союза и Протона делать смысла нет. Нужно делать ракеты, способные выводить примерно ту же ПН.
Сейчас наиболее актуальна замена Протона - в силу его топлива.
И заменять его нужно не пачкой сосисок - а двухступенчатым моноблоком. Если использовать 200т-движки - то придётся слегка увеличить всё, и ПН составит порядка 25т.
Эти же моноблоки при запуске в пакете выведут 50 или 75т (ну чуть меньше за счёт потерь, но непринципиально) - получаем ракету для Луны и т.д.
Если использовать вторую ступень как первую для лёгкой ракеты - то она выведет порядка 7-8т - автоматом заменяем Союз....

Предложения Дем напоминают простую компиляцию из Зенита и Н-1
Старая песня, инженеров удовлетворяющих свои амбиции за государственный счёт.
Сколько будет стоить двухступенчатый моноблок. 5000 баксов за кг, 10 000, и что будет выводить?
Т.н. пачка сосисик имеет госзаказ на ПН, и при всей своей дороговизне будет сделана, другое дело что летать будет всего несколько раз, ну это быстро пройдёт.
Двухступенчатый моноблок, это?

1. Экономически неэфективно, так как чтобы получить хотя бы 2,7 % ПН необходимы движки типа РД-171 и РД-120, а Этот вариант уже отвергнут заказчиками из-за своей ненадёжности в силу высокой сложности технологий. Фэлклн как раз и пошёл по пути снижения удельных харрактеристик в сторону оптимизации простоты, технологичности и надёжности - и уже одерживает первые победы.
Так что если и делать моноблок то трёхступенчатый, простой и технологичный, массово воспроизводимый в существующих условиях.

2. Неподьёмно, так как инвестор не даст средств на востановления невостановимый инфраструктуры производства РН Энергии. Вто время как существует и Протон и на подходе Ангара. Да и что говорить востановление идеологии производства РН Энергии невозможно, так как исчезла сама страна СССР и её тип промышленного производста.

3. Протон-м довольно экологически чистая ракета, особенно если её пускать с морской платформы. остатки топлива и окислителя попадая в морскую среду практически моментально растворяются до безопасного уровня. Более того долгохранимая космическая ракета единственный космический носитель способный деёствовать в военных условиях так что ликвидировать линию производства Протона будет если и не государственным преступлением, то очень большой профессиональной ошибкой  руководителей космической промышленности, что в случае воееного нападения на Россию может расценено быть военным руководством как гос измена, с вытикающими последствиями для совершивших эти ошибки руководителей и их недалёких советников.

4. Дем, вы предлогаета ту, же пачку сосисек только на УРМе в 4 раза большей размерности, это попахивает фрейдизмом и банальной некомпетентностью, уж извените за прямоту.

0. Стоимость килограмма керосина, ЖК, стали, алюминия и т.д. можно в любом прайсе найти. Умножить на количество, сложить, и разделить на вес ПН.
Порядка $500 получится.
1. Экономически неэффективно - вытягивание %% ПН к массе ракеты.
Если %% в два раза меньше - но ракета в два раза дешевле при той же ПН - то такое лучше.
А как замену третьей ступени можно рассматривать собственный движок КА
2. "Энергию" - действительно нафиг. Для ракет такой массы время ещё не пришло (и не факт что придёт)
3. У керосинкислородной недолгохранимый только кислород, остальное хранится даже проще.
Но кислород можно запросто произвести на месте запуска.
4. Угу. Но у меня полёт "пачки" - исключение, а не правило. А вот у Ангары наоборот - А1.х летать почти не будет.

Болтовня.
Не подтверждённая никакими расчётами, ну хоть моло мальскими.
В настоящее время даже себестоиммость  Союза резко увеличилась ( за последние 3-4 года) в 2-3 раза. Производство паталогически стареет. А производство Союза изначально делалось как недорогое и простое.
Где рабочих и мастеров возмёте - их практически не осталось!
Кто делать за 500$  молдаване, таджики?
Уважаемый Дем Вы оторваны от живого производства.
Попробуйте хоть Союз-У сделать  хотя бы, если как Вы считаете по прайсу сущая безделиться получиться цена  за ракету 3500 тысячи долларов - так у Вас её как пирожки горячие раскупать будут.
Или и того проще Двухступенчатый моноблок на 500 кг - это ж 250 тысячь баксов дешевле иного серийного автомобиля.

А, и ещё! Что значит у меня пачки исключение.
У Вас есть эскизный проект, договорённости с заказчиками, с исполнителями, с производственниками, определён сектор рынка?

Если это не секрет - хотелось бы узнать по подробнее, а то действительно может быть я круто ошибаюсь, и просмотрел талантливое конструкторское решение? И вообще старый хрычь ворчу по привычке на молодое дарование.

В принципе если исходить из упомянутых деталей пректа Дем-а то получается следующее

Двигатели 200тс, Пн-25 тонн
если принять ПН 2,5% от старовой массы, то Мст будет порядка 1000 тон, стартовая тяга 1300-1400тс то есть 6-7 двигателей на первой ступени и 1 двигательна второй, двигатели значит типа РД-191 других вроде нет (НК-33 тяга менее 180 тс), на второй ступени один РД-191 с сопловым насадком.вторая ступень 150-200тонн, топлива 130-180 тонн
М конструкции второй ступени 20-25 тонн
Ракета больше по размерности чем Протон, значит диаметры баков более 4,1 м значит трудности с изготавлением и перевозкой, баки придётся делать вафельной конструкции, как у Зенита, трудности изготовления, тестирования, безаварийной перевозки, или делать на космодроме. Новый старт, тяжёлый старт, тяжелее Ангары.
8 двигателей РД-191 это около 40 миллионов баксов, как правило соответствующая двигателю конструкция ракеты имеет сосоотношение цена двигателя/цена ракеты=0,6-0,7 это значит цена ракеты будет 80-100 милионов (ну приблизительно как Ариан-5) это 3000-4000 доллара за кг откуда взялось 500$, непонимаю!

Непонимаю!
Разъясните!
Прсим! на трибуну! Поподробнее

ЦитироватьРакета больше по размерности чем Протон, значит диаметры баков более 4,1 м значит трудности с изготавлением и перевозкой, баки придётся делать вафельной конструкции, как у Зенита, трудности изготовления, тестирования, безаварийной перевозки, или делать на космодроме. Новый старт, тяжёлый старт, тяжелее Ангары.

А вот этого - не надо. Потому как лишние деньги.
Никакой вафли, баки варим на месте из рулона. Сварочным автоматом.
Движки - тоже не на пределе, основной критерий - надёжностиь и дешевизна.
Стартовый стол - одноразовая металлоконструкция. После старта остатки режутся на металл и делается новая.

Это надо же, но блин, это ни в какие ворота...
Короче, я считаю, это как раз тот случай "простота хуже воровства".
Сдаюсь, это даже для меня сплишком простой подход.
Так что, Без коментариев, объяснять бесполезно.

ЦитироватьРоскосмос уже который год отбрыкивается от этой, инновационной, своей обязанности, я бы даже сказал, МИССИИ, (между прочим зафиксированной в законе о Космосе), и до такой степени отбрыкивается что даже стало необходимым со стороны Президента - указать Роскосмосу на необходимость пошевеливаться, а со стороны МинЭкономРазвития, так вообще (позорище то какое) указано что перспективные планы составляемые специалистами Роскосмоса, НЕДОСТАТОЧНО АМБИЦИОЗНЫ, бог мой да Королёв уже в гробу сто раз перевернулся от позора, у него амбиций было во сто крат больша а ресурсов в десять раз меньше, ни общественного положения, ни общенародной поддержки, а ведь што выделовал!
Вот и ответ что бывает когда нет молодого задора!

Королев и был "Роскосмосом". По сути заменял собой министерство. А ресурсы позволяли "стрелять городами".

Вот такой еще вариант средства выведения для облета Луны (не помню, было ли уже).
Два пуска:
1) "Протон" с полезной нагрузкой в виде 12КРБ + обитаемый модуль;
2) "Союз" с "Союзом". Приветствуется попутный полет "Союза" к МКС.

12КРБ:
- сухая масса: 2.5 т;
- масса топлива: 12.6 т;
- в сумме: 15.1 т;
- удельный импульс: 454

Обитаемый модуль:
- что-то в размерности "Пирса" с системой стыковки и СЖО на неделю;
- масса: около 3 т.

Итого "Протон" выводит 18.1 т. Это можно вывести на орбиту, по высоте близкую к МКС.

После запуска "Протона" и проверок "Союз" с космонавтами перелетает с МКС к разгонному блоку и стыкуется с ним. Масса "Союза" около 7 тонн.

Итого имеем:
- стартовая масса: 25.1 т;
- конечная масса: 12.5 т.

Дельта-вэ получаем около 3100 м/с.
Плюс у "Союза" остается более 100 м/с  на мелкие шалости.

В целом получается довольно комфортный полет. Приличный жилой объем, перегрузки при разгоне хоть и "тянущие", но всего 0.3 - 0.6 g. "Железо" требует минимальных доработок. Есть даже некоторые резервы по массе. Спрашивается, чего не летим?

Идея интересная. Только вот вопрос - как заправить 12КРБ установленный на Протон? Придется слегка модернизировать старт... А может даже и не слегка... Впрочем это интересно еще и в плане подготовки к работе с КВРБ. Если справятся с 12КРБ - справятся и с КВРБ, а там глядишь привыкнут и дойдут до "большой" второй ступени, взамен нынешних 2й и 3ей... А это уже почти другая ракета :)
Еще пара вопросов: 1. Сколько выдержит заправленный 12КРБ? Хватит ли времени, чтоб дойти до МКС и состыковаться с Союзом?
2. А Хруничев еще в состоянии сделать 12КРБ? А то индийцам он уже не очень то и нужен - они недавно свою криогенную ступень испытали, а никуда больше за 6 кажется, лет, со времен его первого полета, этот блок так и не пристроили... Может там и производство уже похерено? Жаль если так...

Цитировать...как заправить 12КРБ установленный на Протон? Придется слегка модернизировать старт... А может даже и не слегка.

В принципе, там водорода не очень много, по-моему, тонны две с половиной.

ЦитироватьСколько выдержит заправленный 12КРБ? Хватит ли времени, чтоб дойти до МКС и состыковаться с Союзом?

А вот это вопрос вопросов. Самое тонкое место. Надо хотя бы сутки на орбите обеспечить.
До МКС идти не надо. Просто "Протон" выведет разгонный блок на близкую к ней орбиту.

ЦитироватьА Хруничев еще в состоянии сделать 12КРБ? А то индийцам он уже не очень то и нужен

Я где-то читал, что для индусов сделали семь блоков. Да и почему бы не сделать больше, если все уже есть? Были бы деньги.

Суток там не получается - на сайте Хруничева для КВРБ заявлено 9 часов автономного полета (для 12КРБ этих данных нету, так что берем по аналогии). Так что придется или очень точно выводить или улучшать термоизоляцию. А то в 9 часов и не уложиться можно...

Боже, какие страшные извращения... полет на Луну на Протоне.
Блошиный цирк, да и только! И это ради забрасывания на Луну нескольких человек, попрыгать по поверхности, как американцы 40 лет назад - и на Землю.

Есть старт, с которого стартовали Н-1 и Энергия. Он рассчитан на старт Вулкана. Прорыть дополнительно ещё 3 газоотвода, усилить стартовый стол и систему защиты сооружения струями воды.
Построить на Байконуре сварочный цех для сварки ступеней ракеты диаметром ~ 18-20 м (вафля или прессованные профили, усиленные наборным каркасом). Первая ступень - 18 РД-170. Вторая - 18 РД-0120. Стартовая масса ~ 10000 тонн, ПН на LEO ~ 400 тонн.
И летай хоть на Луну, хоть на Марс, хоть на Юпитер.
Для межпланетных полетов вместо второй ступени разработать корабль с ядерно-импульсным двигателем.
Это есть программа космонавтики с адекватными инструментами, а не попытки срезать 300-летний дуб перочинным ножиком.

Посмотрите на амеров - делают сейчас Арес-5, а не планируют полет на Луну на Дельта-Хэви.

ЦитироватьПервая ступень - 18 РД-170. Вторая - 18 РД-0120. Стартовая масса ~ 10000 тонн, ПН на LEO ~ 400 тонн.
И летай хоть на Луну, хоть на Марс, хоть на Юпитер.

Вот это - и в самом деле страшно... Вам УКСС не жалко? А то двигатель несколько стремный... А уж 18 штук...

УКСС модернезировать придется - рыть второй газоотвод и менять односкатный газоотражательный щиток на двухскатный. И башню обслуживания подвозить с другой стороны - с противоположной стороны от подъездных путей ракеты.
http://www.buran.ru/images/jpg/ukss6.jpg
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

ЦитироватьУКСС модернезировать придется - рыть второй газоотвод и менять односкатный газоотражательный щиток на двухскатный. И башню обслуживания подвозить с другой стороны - с противоположной стороны от подъездных путей ракеты.

Она и так с другой стороны. Но УКСС  где-то до 4000 т (сделаем скидку на возраст). Это даст для РН с такими двигателями до 200 т на орбите. Куда больше?

Если собирать корабль для марсианской экспедиции - разница есть.

А как насчет другого варианта - не запустить, а СОЗДАТЬ на орбите корабль? Может, космическая верфь более полезна, чем возможность запускать 400-тонные моногрузы?

ЦитироватьЕсли собирать корабль для марсианской экспедиции - разница есть.

Марсианский комплекс, если он будет, все равно будет сборный. И разумный минимум для РН - выведение посадочного корабля одним пуском. И это - не 400 т.

ЦитироватьА как насчет другого варианта - не запустить, а СОЗДАТЬ на орбите корабль? Может, космическая верфь более полезна, чем возможность запускать 400-тонные моногрузы?

Космическая верфь - вещь безусловно полезная. Вопросов два: 1.Какой степени готовности части будем запускать на орбиту? 2. Станцию с каким по численности экипажем придется держать на орбите?

Ламерский вопрос: а что у нас в России с ракетами на твердом топливе применительно к космосу и какие перспективы ? (Ведь военные постоянно поддерживают интерес к твердому топливу). Также: почему на ракеты ставят только 2 ТТУ ? Нельзя ли сделать больше или вообще - полностью твердотопливную ступень ?

С ракетами на твердом топливе у России переспектив мало.. практически вообще нет, так "исторически сложилось"..
А вообще на ракеты ставят не только два ТТУ.. Например на Атлас-5 от одного до пяти..  а на Дельтах ставят девять..  :wink:
Есть и ракеты с твердотопливной первой ступенью и жидкостными ускорителями - индийская GSLV..

ЦитироватьА как насчет другого варианта - не запустить, а СОЗДАТЬ на орбите корабль? Может, космическая верфь более полезна, чем возможность запускать 400-тонные моногрузы?

Конечно, нужно развивать сборку на орбите.
Если для лунника - создали Сатурн - 5, то какой носитель нужно создать для Марса, и не дай бог, потом начнут делать носитель для Юпитера.

В свете упрощения и облегчения на\осителя Союз-5 удобный момент заменить слаботочные кабели на оптоволоконные преобразователи. Намертво соединенные фотоэлементы, светодиоды и волокно могли бы стать заменой меди на два, три часа эксплуатации в полете.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124330.jpg)

Принципиально то, что
- кабельное изделие делается не разборным на заводе изготовителе. Поставляется только одной длины и излишки прячутся в конструкции.
- диаметр преобразователя (в который входят светодиоды, ЦАП/АЦП, контроллер, фотодиоды, эл. разъем) немного больше диаметра многоволоконного кабеля. Это делается для того, что бы кабель проходил в подготовленные отверстия при монтаже или замене.

Нашел тему интересную для меня. Будучи несколько скептичным в оценке современных возможностей и перспектив ракетостроения в России, я бы сформировал концепцию средств выведения так:

I  На краткосрочную перспективу - 10 лет. Это развитие имеющихся ракет-носителей и создание новых модификаций. Такую линейку я бы представил так:
А) Лёгкие моноблочные РН
- Ангара-А1.1 (ПН=2 т на НОО)
- Ангара-А1.2 (ПН=3,8 т на НОО)
- Союз-2.1в (ПН=2,6-3 т)
Б) Лёгкие РН на базе Союза:
- Союз-ЛК (ПН=4-5 т)
- Союз-2 (ПН7,5-8,2т)
- Союз-2.3 (ПН=9-10 т)
В) Лёгкие РН на базе Союза переходящие в средний класс РН
- Союз-2.4 (ПН=16-17 т).
Г) Средние РН на базе РН Протон
- Протон-Лайт (ПН=1,45 Т на ГСО)
- Протон-Медиум (ПН=2,2 т на ГСО)
Д) Перспективные средние РН нового типа :
- Ангара-А3 (ПН=13-15 т на НОО)
- Сункар/Союз-5 (ПН=15-17 т на НОО)
Е) РН тяжелого класса и повышенной грузоподъемности:
- Протон-М - (ПН=22-23 т на НОО)
--Протон-М Хеви (ПН=23-25 т на НОО) - на базе увеличенной 1 ступени варианта Протон-Медиум
- Ангара-А5П (ПН-18-20 т на НОО) 
- Ангара-А5 (ПН=24,5 т на НОО)
- Ангара-А5В (ПН-35-37 т на НОО)
II Среднесрочная перспектива - 15-20 лет.
- частично многоразовые системы вертикального взлёта и посадки ступеней
- частично или полностью многоразовые системы вертикального взлёта и горизонтальной посадки
- частично или полностью многоразовые аэрокосмические системы.  
Поэтапная замена парка одноразовых РН.
III Долгосрочная перспектива - более 20 лет.
- создание РН сверхтяжелого класса для с частично или полностью многоразовыми элементами.

В принципе, в краткосрочной перспективе можно создать линейку РН с грузоподъемностью от 2 до 37 т и заполнить всю нишу ПН "рабочего диапазона". 

Так же важным направлением к краткосрочной перспективе я вжу работы по созданию разгонных блоков на водородно-кислородном топливе

ЦитироватьБорис Лучников пишет:
В принципе, в краткосрочной перспективе можно создать линейку РН с грузоподъемностью от 2 до 37 т и заполнить всю нишу ПН "рабочего диапазона".

Создать-то можно. Вопрос в наличии ПН для этой линейки.

Разве дело в полезной нагрузке и месте, где ее взять?
Предположим, нагрузка для всего спектра есть. У нас сразу появляется следующий вопрос: Пока создаются РН не исчезнет, ли коммерческая полезная нагрузка как класс после создания РН? Например, спутники станут не тяжелее 20 кг?
Если не исчезнет, то не появятся ли другие пути доставки, например с Луны, после постройки там металлургического комплекса? Или с астероидов, или Марса? И т.п.
Но не это главное. Главное в наземной инфраструктуре, для которой и создается ПН. У США нет проблем с ПН. Это и спутники связи, и милитаристские, и Интернет, и для моря, для автомобилистов, и для авиации и для обучения студентов, и для науки, и для развлечения, и для межпланетных фантазий, и для черта в ступе.
Все потому, что США имеют развитую промышленность для всего этого НАЗЕМНОГО хозяйства. Им так удобнее жить.  Особенно имеют развитую электронную промышленность. И у Китая нет проблем с ПН.
А в России ракета превращается в башню из слоновой кости потому, что никому возможности спутников не нужны кроме приема телевиденья на импортное оборудование по большому счету. Отсюда и бесконечные споры про линейки, кройку и шитье баков и двигателей.

Как улучшить ситуацию с заказами в России на запуски спутников на геостационарную орбиту и близкую к ней?
Надо сделать систему закрепления в орбитальной точке уникальной – когда только комплекс из отечественного ракета-носителя, отечественного разгонного блока и некого уникального объекта на орбите создадут выгодное коммерческое предложение.

Такой системой мог бы стать дополнительный экран защиты от радиации на требуемой орбите. Экран выводится отдельно, дополнительным запуском под конкретный спутник в смысле орбитальной точки. Экран универсальный – под максимальный размер существующих спутников и в тоже время уникальный – под стыковочное устройство отечественного разгонного блока под иностранным коммерческим или военным спутником. Сам разгонный блок устанавливается через переходное кольцо на отечественную ракета-носитель.

Логистика такая:
Заключается договор на вывод серийного спутника, например типа Интелсат. В договоре указывается, что как дополнительная обязательная услуга предоставляется защита от радиации, дополнительный теплового радиатора с конкретными параметрами, защита от нагрева Солнцем и возможность многократного использования такой защиты.

Далее отдельно на орбиту выводится защитный экран. Грубо он похож на стакан, положенный в купол складного зонтика.
Спутник изготавливают и выводят в ту же точку. Спутник помещается в этот стакан, стыкуется тепловыми точками. Открытыми остаются двигательная установка, антенны, СБ и стыковочные узлы от разгонного блока.

Через несколько лет спутник устаревает и покидает защитный экран. На его место запускают следующий спутник.

Выгода:
Электроника не страдает от радиации.
Более 10 тонн алюминия как радиатора спасает спутник от своего тепловыделения. 
Время жизни спутника увеличивается за счет меньшей деградации электроники в более щадящем режиме.
Из спутника убирается радиатор и добавляется топливо для увеличения активного существования.
Появляется возможность развития связки экран – спутник:
Можно предусматривать конструктивно оставлять некоторые элементы спутника на внешней стороне экрана – большеразмерные антенны, СБ, пр. И внутри экрана дорогие квантовые генераторы точных сигналов.

Минусы:
На несколько замен спутников -  приходится один запуск НЕ спутника (экрана).
Сложность причаливания, стыковки, разделения.
Под вопросом остается то время, когда спутник проходит путь от края магнитного поля Земли до защитного экрана – электроника в этот момент остается без защиты, хотя и в выключенном состоянии.

Параметры экрана из алюминия – диаметр 5 метров, длина 20 метров, масса при толщине стенок в 1 см – 9 тонн (без всех доп. Устройств – зонтика, стыковочного узла, механизмов управления и механического захвата)
Если толщина 2 см, то масса доходит до 18 тонн соответственно. И т.д.

ЦитироватьДем пишет: Создать-то можно. Вопрос в наличии ПН для этой линейки.

Согласен

Какие ракеты могут быть востребованы?

Ракеты можно строить с ПН от 1 кг (и ниже) до 200 тонн (и выше). В этом диапазоне есть некоторые пороговые значения - скажем, всемирные "25 тонн для тяжёлой ракеты как цель", исходящие из удобств эксплуатации (транспортировки), но история показывает, что значительную роль играют потребности ПН. То есть, в принципе, ракеты можно делать под ПН, не особо теряя, например, в цене килограмма на орбите.

Какие ПН могут быть востребованы?

Известна классификация "люди - сырая масса - электроника", то есть, в космос можно - в основном - запускать или пилотируемые аппараты, или нечто, имеющее большую массу, но малую удельную стоимость (металлоконструкции, топливо), или нечто, имеющее (особо) высокую удельную стоимость (сложные электронные, оптические, гравитационные и т.п. изделия).

Последняя категория, на мой взгляд, в большой степени будет подвержена миниатюризации. Сложно сделать что-то, имеющее одновременно большую массу или размеры и большую удельную стоимость. Исключения есть... но, во-первых, редки, во-вторых, в таких случаях можно обращаться к решениям для других категорий.

Вторая категория - грузы - удобна тем, что их до большой степени можно возить "навалом". Это как загрузить Прогресс на МКС до полной возможной ПН - пока есть место, можно что-то добавить. Это что-то стоит недорого, а перевезти - когда альтернативой везти "пустоту" - оказывается недорого. Другое дело, что эти грузы - это, как правило, львиная доля стоимости перевозки, потому что масса.

Первая категория - люди - обладает интересным свойством: поскольку их всегда нужно возвращать (причём из любой точки полёта - хотя бы до околоземной орбиты), то массы аппаратов оказываются в определённых пределах. Исторически наименьшим пилотируемым КК был Меркурий, 1300 кг, а наибольшим - Спейс Шаттл, 100 тонн, но они оба сегодня выглядят как крайности. Меркурий слишком минималистичен - в ущерб в том числе безопасности - а Спейс Шаттл имел смысл при доставках заодно грузов - что приводило к проблемам безопасности же с другой стороны. Можно, конечно, говорить о статонном "автобусе" на орбиту, где вместо грузового отсека Шаттла - салон для пассажиров, но вопросы безопасности остаются, поэтому нужно оправдание - зачем нужен такой вместительный КК. Поэтому сегодня современные КК сходятся в диапазоне от 8 тонн (поздние Союзы, Шеньчжоу) до где-то 20+ тонн, и более тяжёлые, как правило, включают серьёзный запас ХС (Орион). Возвращаемая часть - в более узком диапазоне, который определяется возможностями парашютов для капсул. Для крылатых аппаратов такого ограничения нет - а другие, как показали Шаттл и Буран, достаточно слабы - но остаётся ограничение по практическому размеру экипажа при условии обеспечения безопасности.

Получается, что для пилотируемых КК нужны ракеты в 10-25 тонн ПН, для грузов - всё вплоть до супертяжей, лишь бы килограмм на орбите был подешевле, а для "электроники" нужны небольшие носители, и в случае уникальных исключений можно использовать "пилотируемые" носители (высокая надёжность) или "грузовые" (потому что они - чемпионы ПН одним куском).

Цитироватьavmich пишет:
То есть, в принципе, ракеты можно делать под ПН, не особо теряя, например, в цене килограмма на орбите.

Гениально. Осталось сделать еще один шаг до "феноменально".

практика показывает, что основной критерий для носителя - он должен летать часто, несколько десятков раз в год.
Только тогда накладные расходы становятся меньше затрат на собственно запуск.
А если у нас многоразовый носитель - то ещё в разы чаще.
В то же время потребности по выводу груза на орбиту не так уж и велики. Поэтому оптимальным получается носитель на 10-20 тонн.

ЦитироватьДем пишет:
практика показывает, что основной критерий для носителя - он должен летать часто, несколько десятков раз в год.
Только тогда накладные расходы становятся меньше затрат на собственно запуск.
А если у нас многоразовый носитель - то ещё в разы чаще.
В то же время потребности по выводу груза на орбиту не так уж и велики. Поэтому оптимальным получается носитель на 10-20 тонн.

Если у нас небольшие потребности в выводе груза, то вообще вопроса нет. Другое дело, что тогда непонятно, мы вообще развиваем космонавтику или охладели к этой идее.

Если охладели, то, конечно, выгоднее поддерживать то, что есть, а когда постепенно оно уходит - Зенит, Рокот - по разным причинам, то переходить на оставшееся. Потом и начинать заказы отдавать сторонним поставщикам. Вполне прослеживаемая перспектива, многие страны нормально себя чувствуют без собственных средств выведения.

Если у нас потребности есть, и они растут, то нужно смотреть, что происходит. Может быть, например, мы бы хотели увеличить пассажиропоток на орбиту? Тогда нужны в первую очередь одни средства. Если мы хотим преследовать цель индустриализации ближайшего пространства - то другие. Если мы целимся на, скажем, предоставление услуги заправки на орбите, то это тоже влияет на выбор средств выведения. Только отсутствие целей не влияет.

Ну условно если у нас задачи по выводу не более 1000 тонн в год - то больше 20-тонника нам точно не надо.
При наличии нескольких площадок и автоматизированного старта можно и 10 000 тонн в год вывести.
А вот если траффик больше... Маск для своего ITS насчитал 1000-кратное использование бустера. И явно не в единственном экземпляре его строить. 
Т.е. траффик 50-100 килотонн в год.

ЦитироватьДем пишет:
Ну условно если у нас задачи по выводу не более 1000 тонн в год - то больше 20-тонника нам точно не надо.
При наличии нескольких площадок и автоматизированного старта можно и 10 000 тонн в год вывести.
А вот если траффик больше... Маск для своего ITS насчитал 1000-кратное использование бустера. И явно не в единственном экземпляре его строить.
Т.е. траффик 50-100 килотонн в год.

1000 тонн выводить 20-тонниками - это 50 запусков в год. Раз в неделю.

10000 тонн - полтора запуска в день. Но почему это предел? Даже с одной площадки не выглядит так плохо; тем более с нескольких. Только не надо подходить к запускам как Роскосмос сегодня - а надо как команда фон Брауна в 1944 - приехали на площадку, запустили - и даже как авиация. Средства соответствующие, конечно, нужны, но принципиальных проблем не видно. Современные аэропорты справляются с огромным трафиком в каждом аэропорту каждый день, и ничего.

Позвольте вступить в диалог дилетанту?

Как то быстро наша космонавтика кинулась в коммерциализацию отрасли, вам не кажется? 
Отрасль теряет стержень - освоение космоса, то что еще было заложено Жуль Верном и Циалковским.
Сначала продали РД-180, да, заработали, но потом пожалели. Теперь ради гонки количества коммерческих пусков отказываемся от тяжёлых носителей типа "Ангара".  Только потому, что Маск перехватил инициативу коммерческих запусков?
Все сразу кинулись к ракетам простым и дешевым и бросили тяжелые. А ведь не за горами 2024 год, и новая орбитальная станция, к постройке которой как раз "Ангара" и пригодится, вывод на орбиту груза до 100 тонн. Не ужели настолько важны запуски лёгких ракет с коммерческими посылками?

Почему ракета должна быть именно такой, какой её нарисовал еще Циалковский и создал Королёв?
Почему грузовой блок с разгонной ступенью на орбиту не может доставлять многоразовая платформа?
Доставила на орбиту 100/200/300 тонн модуль, который с этой платформы стартовал, а платформа вернулась и приземлилась на космодроме.
Платформа не ограничена техническими параметрами установки РД - это всего лишь средство вывода груза на низкую орбиту для последующего старта, а дальше приземление, заправка, погрузка нового груза и снова старт.

пасиба :)

Cjba 
Потому что объекты массой более 25 тонн выводились на орбиту только один раз - "Скайлэб". Да и тот просто набитый оборудованием бак ракеты.
А 99% выведенного, без учёта топлива на конечное довыведение - вообще укладывается в 10 тонн. 
Вот и получается, что электроника - лёгкая. И лучше раз в год выводить 10-тонный аппарат, чем десятилетиями собирать тяжелый - который к моменту запуска тупо морально устареет.

Само собой разумеется не сегодняшние технологии применять через 20 лет, но мысегодня пользуемся теми разработками, которые были заложены еще Королевым и концепцией, его и Циалковского. Мы до сих пор объезжаем самокат сделанный ими и не предлагаем иной концепции, что и напрягает.
Беспокоит комерциализация отрасли, сделать дешевле, получить прибыли больше. Всё остальное, что в эту концепцию не вписывается на свалку, например "Ангара"

ЦитироватьCjba пишет:
Беспокоит комерциализация отрасли, сделать дешевле, получить прибыли больше.

Это ведь главный двигатель прогресса в средствах выведения, не так ли?

Можно и государство, конечно, привлекать, но оно обычно менее эффективные решения выдаёт - разве что в состоянии той или иной войны получается лучше. А в нормальных условиях при наличии рынка - пусть коммерсанты охотятся за близко лежащими решениями, а государство будет заниматься разработками дальней перспективы.

У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть. И при росте рынка компании могут побольше государства выиграть, особенно на развивающихся рынках.

ЦитироватьCjba пишет:
Беспокоит комерциализация отрасли, сделать дешевле, получить прибыли больше. Всё остальное, что в эту концепцию не вписывается на свалку, например "Ангара"

Дело не в прибыли, а в том что у нас выбор - или сделать дешевле, или не сделать вообще потому что деньги на полпути кончились.
Третий раз наступать на грабли супертяжа, когда мегаракету сделали а на то что ей запускать уже ничего не осталось - это мазохизм.
Надо сделать простую дешёвую ракету, способную вывести 10 тонн на НОО за $10 млн. А лучше вообще за $1 млн. И закинуть ей на орбиту сколько надо.
А делать супертяж, каждый запуск которого обойдётся миллиардов в пять долларов - не по нашему бюджету. Это пусть США делают, посмотрим на сколько раз их хватит.

Цитироватьavmich пишет: 
1. Это ведь главный двигатель прогресса в средствах выведения, не так ли?

2. государство... обычно менее эффективные решения выдаёт...  в нормальных условиях при наличии рынка - пусть коммерсанты охотятся за близко лежащими решениями, а государство будет заниматься разработками дальней перспективы.

3. У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть. И при росте рынка компании могут побольше государства выиграть, особенно на развивающихся рынках.

1. Нет, не так. Главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

2. По поводу "неэффективности государственных и суперэффективности частных решений" - неправда. Ложь. Всего лишь популярный либерастический миф, опровергаемый сотнями фактов. Но - устойчивый. Поскольку является одним из краеугольных камней либерастическо-капиталистической идеологии.

2-3. Ошибка. Никакого особого "космического рынка" - с достаточным числом платежеспособных покупателей и конкурирующих продавцов нет. Есть некое слабое и ограниченное подобие в узкой области спутников связи. И то, используемые носители обычно созданы вовсе не специально для пусков связных ИСЗ. Вообще, космическая деятельность на данный момент с примитивной коммерческой позиции скорейшего извлечения прибыли невыгодна - и уповать на частный бизнес не стоит. Ну, может найдет более-менее массовый спрос - и, соответственно, привлечет коммерсантов - космический туризм. Суборбитальный и на орбиту Земли. Узкая и специфическая сфера.

ЦитироватьВообще, космическая деятельность на данный момент с примитивной коммерческой позиции скорейшего извлечения прибыли невыгодна - и уповать на частный бизнес не стоит.

Я вижу это Ваше утверждение, но сложно понять, как Вы это обосновываете.

С утверждением

ЦитироватьTAU пишет:
Главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

вполне можно согласиться - по факту, но госзаказ и государственная разработка и эксплуатация средств выведения, на мой взгляд, существенно разные вещи. Когда государство слишком плотно занимается ракетами, получается ULA, дорого и уныло, а когда государство заказывает услуги наравне со всеми - хотя и больше всех - получается СпейсЭкс; это, конечно, упрощение, но в целом картину дел объясняет.

По второму пункту увидел только мнение, об этом спорить не буду, тут не в аргументах дело.

ЦитироватьTAU пишет:
2-3. Ошибка. Никакого особого "космического рынка" - с достаточным числом платежеспособных покупателей и конкурирующих продавцов нет. Есть некое слабое и ограниченное подобие в узкой области спутников связи. И то, используемые носители обычно созданы вовсе не специально для пусков связных ИСЗ. Вообще, космическая деятельность на данный момент с примитивной коммерческой позиции скорейшего извлечения прибыли невыгодна - и уповать на частный бизнес не стоит . Ну, может найдет более-менее массовый спрос - и, соответственно, привлечет коммерсантов - космический туризм. Суборбитальный и на орбиту Земли. Узкая и специфическая сфера.

Вы мне напомнили, как я делал презентацию на тему рынка космических запусков в 1993 году в одном американском институте  :)  . Мне тогда сам факт заказа запуска кем-либо кроме государства казался большим прорывом  :)  хорошие были времена.

Сейчас уже сложно сказать, сколько есть фирм, занимающихся разработками ПН и запускающих свои спутники - сделанные как по заказам разных коммерческих заказчиков так и по своим нуждам - посредством оплаты запусков на носителях, которые в большинстве своём были сделаны как МБР. То, как сейчас эти фирмы функционируют по отношению к своим заказчикам и поставщикам услуг запуска - вполне себе рынок, количество потребителей вполне значительно - и заказчиков космических систем, и заказчиков запусков - да и количество поставщиков не слишком мало - есть Индия, есть Европа, есть и Китай с Израилем, не считая России и Штатов. В этом смысле Ваше "стакан наполовину пуст - рынок не слишком свободен по поставщикам услуг доставки на орбиту" вполне сравнимо с моим "стакан наполовину полон - хотя мы бы хотели побольше конкуренции среди российских ракетчиков, больше американских предложений, ещё больше предложений из других стран - но и сейчас уже отношения вполне похожи во многом на классическую модель свободного рынка".

Цитироватьavmich пишет: 
Сейчас уже сложно сказать, сколько есть фирм, занимающихся разработками ПН и запускающих свои спутники - сделанные как по заказам разных коммерческих заказчиков так и по своим нуждам - посредством оплаты запусков на носителях... сейчас уже отношения вполне похожи во многом на классическую модель свободного рынка".

Во-первых, именно что спутники - на орбиту вокруг Земли, и не дальше. А космическая деятельность - это АМС, это пилотируемые полеты. Намного более "тяжелые" и важные направления. Причем повторю: заказывают на 90% спутники связи. Да, похоже в этой сфере на рынок. Но - это лишь узкий сегмент, никак не покрывающий всю космическую деятельность.

Даже если предположить, что "коммерсы" профинансируют проектирование, разработку и внедрение специального носителя под их нужды - характеристики его вряд ли будут выдающимися, ну разве что кроме стоимости.

Создание действительно "крутых" носителей и аппаратов - удел государств.

ЦитироватьДем пишет:
Cjba
Потому что объекты массой более 25 тонн выводились на орбиту только один раз - "Скайлэб".

Аполлоны.
Спейс шаттл орбитеры.
Буран.
Полюс (на незамкнутую, из-за ошибки).
Это разве не объекты?

ЦитироватьCjba пишет:
Беспокоит комерциализация отрасли, сделать дешевле, получить прибыли больше. Всё остальное, что в эту концепцию не вписывается на свалку, например "Ангара"

Дешевле делать стоит не только ради коммерции (получения прибыли).
А для того, чтобы снизить затраты на запуски. Любые.

Цитироватьavmich пишет:
У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть.

Вообще-то, у любого уважающего вверенное ему население государства, как раз в первую голову и должен быть такой стимул.

ЦитироватьSGS_67 пишет:

Цитироватьavmich пишет: У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть.

Вообще-то, у любого уважающего вверенное ему население государства, как раз в первую голову и должен быть такой стимул.

Смотря как государство понимает уважение - нередко потакая пожеланиям, совершенно не прибавляющим жизни гражданам и самому государству. А у компаний вовсе нет стимула делать массовую продукцию качественной, главное - дожила бы до очередной моды, которую уж постараются распиарить побыстрее. Рынок-с, бъём продаж...

ЦитироватьSGS_67 пишет:

Цитироватьavmich пишет:
У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть.

Вообще-то, у любого уважающего вверенное ему население государства, как раз в первую голову и должен быть такой стимул.

Давайте уточню: у сегодняшних государств, организованных с помощью в том числе такой штуки как бюрократия, стимулы сделать дешевле при том же качестве значительно меньше, чем у коммерческих организаций.

Одно время государства лидировали в приложениях новых технологий в связи с военными гонками. Сейчас большую роль играют экономические гонки, а участвуют в них более непосредственно уже компании, а не государства. Участвуют на рынке. Поэтому приходится от компаний ожидать прикладных инноваций, а не от государств.

Цитироватьavmich пишет: 
У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть. И при росте рынка компании могут побольше государства выиграть, особенно на развивающихся рынках.

У государства есть стимул получить результат подешевле, так как бюджет у государства не резиновый. А вот у подрядчиков работающих на государство, особенно у государственных предприятий, нет никакого стимула делать дешевле.

ЦитироватьTAU пишет: 
Во-первых, именно что спутники - на орбиту вокруг Земли, и не дальше. А космическая деятельность - это АМС, это пилотируемые полеты. 

Как всегда с точностью до наоборот. Спутники это и есть космическая деятельность, а пилотируемые полёты и АМС это космическая политика и политиканство.

ЦитироватьTAU пишет: 
1. Нет, не так. Главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Нет. Главный двигатель прогресса - конкуреция. Когда за госзаказ борятся несколько конкурирующих фирм то чтоб выиграть контракт они стараются сделать получше и подешевле. Что и приводит к прогрессу. Классический пример - появление СпейсИкс.  А когда конкуренции нет то и получается такое как Ангара. 
 Причём конкуренция действует и на внешнем рынке. Допустим Арианспейс ни с кем не конкурирует на внутреннем рынке ЕС но на внешнем рынке конкурирует с компаниями США, Китая, Индии. Если сейчас Россия начнёт делать ракету заведомо неконкурентоспособную на внешнем рынке то российскому ракетостроению кранты, опять получится Ангара. И никакой госзаказ не спасёт. 

ЦитироватьКак всегда с точностью до наоборот. Спутники это и есть космическая деятельность, а пилотируемые полёты и АМС это космическая политика и политиканство.

Феерический дебилизм. Феерический!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет: 1. Нет, не так. Главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Нет. Главный двигатель прогресса - конкуреция. Когда за госзаказ борятся несколько конкурирующих фирм то чтоб выиграть контракт

1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.


2. По факту большинство активно используемых носителей появились для удовлетворения военных нужд государств. И пока достаточного платежеспособного спроса для инвестиций в создание нового, действительно прогрессивного (прорывного) носителя с нуля со стороны коммерсантов, например, торгующих спутниковой связью - нет.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьavmich пишет:
У государства нет стимула сделать дешевле при том же качестве, а у компаний на рынке есть. И при росте рынка компании могут побольше государства выиграть, особенно на развивающихся рынках.

У государства есть стимул получить результат подешевле, так как бюджет у государства не резиновый. А вот у подрядчиков работающих на государство, особенно у государственных предприятий, нет никакого стимула делать дешевле.

У многих бюрократов, работающих на госкосмические организации, стимул сделать качественнее выше, чем сделать дешевле. Трудно сравнивать Россию и США в этом, конечно.

ЦитироватьTAU пишет:
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Пока у ULA не было конкуренции, наличия НАСА и ДОДов с госзаказом не хватало, чтобы американские носители на мировом рынке были конкурентоспособны. А как только появился СпейсЭкс...

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Пока у ULA не было конкуренции, наличия НАСА и ДОДов с госзаказом не хватало, чтобы американские носители на мировом рынке были конкурентоспособны. А как только появился СпейсЭкс...

Но неизвестно, за чей счет банкет.

ЦитироватьTAU пишет: 
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Если не будет конкуренции то не будет и технического прогресса. Заказ будет, он будет удовлетворятся, но прогресса не будет. 

Цитировать2. По факту большинство активно используемых носителей появились для удовлетворения военных нужд государств. И пока достаточного платежеспособного спроса для инвестиций в создание нового, действительно прогрессивного (прорывного) носителя с нуля со стороны коммерсантов, например, торгующих спутниковой связью - нет.

К созданию "прогрессивного прорывного" носителя просто нет научно-технических предпосылок. И никакие деньги тут не помогут. Ни платёжеспособный спрос ни прямые государстенные инвестиции.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
1. Что впереди - телега или лошадь? Чтобы поставщики решений начали конкурировать между собой, должен появиться платежеспособный заказчик. Создавший лот на конкурсе. Посему, главный двигатель прогресса в средствах выведения - госзаказ.

Пока у ULA не было конкуренции, наличия НАСА и ДОДов с госзаказом не хватало, чтобы американские носители на мировом рынке были конкурентоспособны. А как только появился СпейсЭкс...

Но неизвестно, за чей счет банкет.

Кому неизвестно? Ф-1 сделан за карманные деньги Маска, и это был прорыв. Ф-9 делался вместо Ф-5 на заказы НАСА, и это прорыв для СпейсЭкса, но норма для остального аэрокосмоса Штатов. Многие сотни миллионов долларов привели к достаточно быстрой разработке Ф-9 и Драгона - у СпейсЭкса; почему-то на Боинг/Локхид они такого влияния не оказывали. Сейчас мы находимся известно где.

Достаточно двусмысленностей? :)

ЦитироватьК созданию "прогрессивного прорывного" носителя просто нет научно-технических предпосылок

Есть.

Под прогрессивным и прорывным вполне можно понимать сверхтяжелый носитель с применением водорода и частичной многоразовости. Весь "технический" задел давным-давно существует. Вопрос именно что в наличии политической воли и финансировании. 


Более того - мы видим, что SLS имеет хорошие шансы.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьК созданию "прогрессивного прорывного" носителя просто нет научно-технических предпосылок

Есть.

Нету.

ЦитироватьПод прогрессивным и прорывным вполне можно понимать сверхтяжелый носитель с применением водорода и частичной многоразовости. Весь "технический" задел давным-давно существует. Вопрос именно что в наличии политической воли и финансировании. 

Ну и хрен ли тут "прогрессивного" и "прорывного"? 
Да, баблопопил будет знатный, а где прогресс и прорыв?

ЦитироватьБолее того - мы видим, что SLS имеет хорошие шансы.

Пока впечатление такое что никаких шансов. Как и в случае с Сатурном-1 и Н-1 делается "чтоб было" и разработчики пока так и не смогли придумать куда её применить. 

Цитировать

ЦитироватьПод прогрессивным и прорывным вполне можно понимать сверхтяжелый носитель с применением водорода и частичной многоразовости. Весь "технический" задел давным-давно существует. Вопрос именно что в наличии политической воли и финансировании.

Ну и хрен ли тут "прогрессивного" и "прорывного"? 

Безусловно, строительство постоянной базы на Луне станет значимой вехой в истории прогресса человечества.

А уж высадка на Марс - в любом смысле слова прорыв.

И первое, и второе в качестве критически важной составляющей нуждаются в сверхтяже.

ЦитироватьTAU пишет: Безусловно, строительство постоянной базы на Луне станет значимой вехой в
истории прогресса человечества. А уж высадка на Марс - в любом смысле слова прорыв.
И первое, и второе в качестве критически важной составляющей нуждаются в сверхтяже.

Не употребили высокоштильное "будет занесено в анналы истории". Будет ли строительство базы на Луне знаком прогресса человечества или меткой нелепого гигапроекта - это на данный момент не стоит обсуждать, пользуясь лишь словами "база на Луне". Для чего? - вот ответ на этот вопрос и определяет потенциальную ценность успеха.
Высадка на Марс будет всего лишь силовым прорывом, ничего нового, кроме масштаба средств, она принципиально не несёт. И тот же вопрос - зачем? Конечно, для создания потребности в сверхтяже. :|  Науке он ещё долго не потребуется, а коммерческий интерес разве что у его творцов.

ЦитироватьOdin пишет:
Для чего? - вот ответ на этот вопрос и определяет потенциальную ценность успеха.

Уже много раз говорилось - для того чтоб научится жить вне Земли за счет местных ресурсов. Для превращения в мультипланетную цивилизацию, для увеличения выживаемости вида "человек разумный"

ЦитироватьOdin пишет:
Науке он ещё долго не потребуется, а коммерческий интерес разве что у его творцов.

Да ей никто не дает его просто. Изучение лунных пород, практическое их освоение, построение искусственных замкнутых биосфер. Наука прям бы сейчас занялась, да руки коротки.
.

Наука так устроена, что вопрос о том, что ей надо в первую очередь бессмыслен по определению. 
Невозможно предсказать непознанное.  :!:   ;)

Появляются возможности: технические, пространственные, энергетические и наука вступает в новые поля и открывает поиск. 

Любые новые возможности открывают возможности и для науки. Вопрос об отдаче в этом аспекте бессмысленен абсолютно. Когда и где, и насколько значительно знает только будущее.

ЦитироватьAstro Cat пишет: Уже много раз говорилось - для того чтоб научится жить вне Земли за счет местных ресурсов. Для превращения в мультипланетную цивилизацию, для увеличения
выживаемости вида "человек разумный"

Вы серьёзно думаете, что сверхтяж научит жить вне Земли? Лучше бы учились жить на ней.  А про мультипланетную цивилизацию оставьте более квалифицированным фантастам, коих я разве что два-три насчитал. Остальные переносят всё имеющееся здесь в никак не соответствующую обстановку и тешат приключаловом.  Не научимся жить здесь - не будет никакого "расселения", "покорения Вселенной" - некому будет. 

ЦитироватьOdin пишет:
Вы серьёзно думаете, что сверхтяж научит жить вне Земли?

Сверхтяж лишь средство доставки людей и оборудования к ресурсам вне Замли.

ЦитироватьOdin пишет:
Лучше бы учились жить на ней.

Вам кто-то это не дает?

ЦитироватьOdin пишет:
.А про мультипланетную цивилизацию оставьте более квалифицированным фантастам, коих я разве что два-три насчитал.

Не надо вам себя считать истиной в последней инстанции. Остальное у вас - демагогия.

ЦитироватьAstro Cat пишет: Не надо вам себя считать истиной в последней инстанции. Остальное у вас -
демагогия.

И вам того же, как проповеднику великих истин и столь же демагогично отвечающему. Вы знаете, что будет хотя бы через час? Рецепты давать - любимое занятие не только "знатоков космонавтики", очень много обещающих светлое будущее и каждый со своим. Утверждать, что человечество спасётся на других планетах и тем более расселится по Вселенной - это модно, только оставьте это для серьёзной науки, а не приписывайте себе славу пророка.

ЦитироватьOdin пишет:  

Цитировать1.Для чего? - вот ответ на этот вопрос и определяет потенциальную ценность успеха.
2. Высадка на Марс будет всего лишь силовым прорывом, ничего нового, кроме масштаба средств, она принципиально не несёт. 

Цитировать3. Науке он ещё долго не потребуется, а коммерческий интерес разве что у его творцов.

1. Ни  много ни мало - для выживания человечества. Гамлетовский вопрос - быть или не быть. Сверхценность.

2. Феерически дебильное высказывание.

3. Освоение космоса - не коммерческий проект. Зарубите себе на носу, все тебе подобные, раз и навсегда. Вообще так называемый экономический детерминизм, сводящий всю деятельность человека к банальной выгоде - в корне ущербный и неадекватный подход при анализе человеческой истории. 

И по поводу науки. Космос мы осваиваем не ради науки. Не ради праздного любопытства, хотя оно как одна из составляющих присутствует, естественно. Но - не как главная. 

Полезно прочесть "Почему я хочу лететь в космос (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/k-p/1989/kp-5-5-1989.html)". И эссе "Мой космос (http://alien3.livejournal.com/1823512.html)".

ЦитироватьOdin пишет: Не употребили высокоштильное "будет занесено в анналы истории"

А тебя, судя по натужной попытке иронии, высокий стиль раздражает? 

Ну извини - не туда забрел. Космонавтика связана с большими и очень большими высотами. Причем как в самом что ни на есть прямом, так и переносном смысле. С высотами человеческого духа. И первый спутник, и полет Гагарина, и отпечаток ступни человека на Луне - события "первого ряда" в анналах истории человечества.

Так что - скорее покинь это место и уползай к подобным себе. Экономистам.

ЦитироватьTAU пишет:
1. Ни много ни мало - для выживания человечества. Гамлетовский вопрос - быть или не быть. Сверхценность

3. Освоение космоса - не коммерческий проект. Зарубите себе на носу, все тебе
подобные, раз и навсегда. Вообще так называемый экономический детерминизм, сводящий всю деятельность человека к банальной выгоде - в корне ущербный и неадекватный подход при анализе человеческой истории.

Так что - скорее покинь это место и уползай к подобным себе. Экономистам.

Не надо наглеть, о прорицатель! Лучше заруби себе на носу, что так называемое "спасение человечества" - дело сугубо экономическое, ибо жить духом  - удел аскетов-подвижников, а человечество в целом не собирается становиться бесплотной эманацией. Посему призывы отбросить выгоду - вреднейшая чушь, прикрываемая "борьбой с меркантильностью", что классика жанра у таких проповедников. Человечество не может существовать в виде консервов со святым духом земной цивилизации, но без людей. А такие агитаторы за духовное будущее ради него готовы отправить на любые авантюры хоть всех - любознательность, в том числе и научную, приносящую пользу, равняют к простому любопытству и глупому риску ради "засветиться".  :evil:   По п. 2 - что, высадка на Марс требует хоть чего-либо уже не разработанного или возможного к производству? Какие там "прорывы", кроме объёма денег и железа? Научные? Новые принципы полёта? Она определит судьбу человечества? Вы его там выморить собрались?

ЦитироватьOdin пишет:
По п. 2 - что, высадка на Марс требует хоть чего-либо уже не разработанного или возможного к производству?

 Это тупой флаговтык ничего не требует нового. А перечисленные выше задачи требуют очень многого. Но вы копайте картошку и селитесь в пещеры. Надо же учится жить на Земле. ))) Зачем вам концепции космические?

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьOdin пишет: По п. 2 - что, высадка на Марс требует хоть чего-либо уже не разработанного или возможного к производству?

Это тупой флаговтык ничего не требует нового. А перечисленные выше задачи требуют очень многого. Но вы копайте картошку и селитесь в пещеры. Надо же учится жить на Земле. ))) Зачем вам концепции космические?

"Перечисленные выше задачи" - это вы поставили? Ну,так и выполняйте, борцы за светлое будущее. А вот когда вам не хватит картошки, не говорите, что это из-за того, что Марс мешали освоить всякие ретрограды. Не хотите жить на Земле - скатертью дорога, да вот только не собираетесь вы в космос, а другим навязываете свои домыслы.

ЦитироватьКубик пишет:
. А вот когда вам не хватит картошки, не говорите, что это из-за того, что Марс мешали освоить всякие ретрограды. 

Не так давно по ящику показывали как картошка в Сирии растет.Четыре урожая в год и картофелины с детскую голову!А что в космосе будет!!?? ;)

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не так давно по ящику показывали как картошка в Сирии растет.Четыре урожая в год и картофелины с детскую голову!А что в космосе будет!!??  ;)

Видимо со слона размером. Ничего же не держит. Природных катаклизмов нет. Вредителей нет. Полив по таймеру.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Видимо со слона размером. Ничего же не держит. Природных катаклизмов нет. Вредителей нет. Полив по таймеру.

Всех этой картошкой и засыплют!Конец цивилизации! ;) А то астероиды,астероиды!!

ЦитироватьЮрий Темников пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет: Видимо со слона размером. Ничего же не держит. Природных катаклизмов нет. Вредителей нет. Полив по таймеру.

Всех этой картошкой и засыплют!Конец цивилизации! А то астероиды,астероиды!!

Картоху - в биореактор, летаем на спирту. Вот тогда - точно конец. ;)

ЦитироватьOdin пишет:

ЦитироватьЮрий Темников   пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет: Видимо со слона размером. Ничего же не держит. Природных катаклизмов нет. Вредителей нет. Полив по таймеру.

Всех этой картошкой и засыплют!Конец цивилизации! А то астероиды,астероиды!!

Картоху - в биореактор, летаем на спирту. Вот тогда - точно конец.

Ага... а кислород нам выработает ботва этой картошки.... 
  А все неудачи в космосе - будем оправдывать неурожаем картошки.