Концепция: Автоматические межпланетные станции

Автор Дмитрий Виницкий, 19.02.2007 13:46:59

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Наиболее интересна - лунная "блоха"
И она-то как раз может пойти под "Днепр" какой-нибудь, так как требование именно "миниатюрности" в ней заложено

То есть, как "предпроект" к ЛОСовской "ракете-бурильщику", испытание именно и конкретно её "платформы", но автономно, без возвращения куда-либо, с "прыжками как иммитаторами такого возвращения

Недожидаясь ЛОСа, да

"Очень и очень" :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Дмитрий Виницкий

Именно, правда, готов принять при пуске пенетраторов отдельно, тем же Днепром :). На блохе придётся отказаться от забора грунта для анализа :(

Феликс

ЦитатаСоюз не выведет на окололунную орбиту маневрирующую АМС. По крайней мере сегодня я не вижу такой возможности. Слишком много придётся делать заново.
маневрирующей АЛС (ИСЛ) вполне может быть Фрегат минимально дооснащенный стыковочным оборудованием.
все остальное к нему привесить в виде СМАРТ-а, привлекая по
ходу пьесы еуропейцев. что, в принципе, есть гуд.
из сводки вэйда: 366кг СМАРТ, 6535кг Фрегат, Союз-ФГ выводит
7420кг на НЗО.

таким образом на стыковочное оборудование
остается примерно 520кг, что, вполне возможно, достаточно.
при использовании АТ-НГМД горючего и окислителя для вывода к Луне
потребуется около 61%, т е примерно 4525кг. остаточный вес на лунной
орбите - 2895кг из которых около 900кг - это горючее .
удельный импульс фрегата около 3200м/с, применяем формулу
Циолковского и имеем 1190м/с
(втрое больше чем у СоюзаТМА на НЗО). кстати не забываем,
что если у нас комбайн Фрегата со СМАРТом, то на борту еще и ионники имеются. так что для маневров ХС более чем достаточно.
ради опыта можно будет попробовать к Земле например вернутся (на
 какуюнить высокую орбиту),
или пропутешествовать в точку либрации.
Как видим , даже Союз-2 не особо нужен....
(да и лететь не 16 месяцев а сильно быстрее. ксенона на борту
будет не чуть а полная заправка...)

Дмитрий Виницкий

А как у фрегата с маневрированием и стыковкой?

Феликс

ЦитатаА как у фрегата с маневрированием и стыковкой?
насчет стыковки - я уже привесил туда 520кг на стыковочное оборудование. вот если не хватит - то можно подумать о применении
Союза-2. 600кг добавки с избытком покроет необходимость
железа для стыковочного оборудования.
хотя "чтото мне говорит", что и 520кг хватит. СУ же не для экипажа,
а для электрических и гидравлических магистралей в основном.

а насчет маневрирования - вспомним откуда у Фрегата растут уши.
(Из межпланетных платформ АМС.)
таким образом мы вернем Фрегату АМС-овскую судьбу. ;)

Дмитрий Виницкий

Не понадобится ли сначала отработка стыковки на околоземной орбите. Проще взять два ПАО от предполагаеиого Союза без гермоотсека.

Феликс

ЦитатаНе понадобится ли сначала отработка стыковки на околоземной орбите. Проще взять два ПАО от предполагаеиого Союза без гермоотсека.
...что тоже не исключает отработки стыковки на НЗО.
выдуманый мной комбайн всеми своими составными деталями
задумывался именно для этой задачи.

"Fregat
Fregat stage
Fregat upper stage for Soyuz launch vehicle.
Credit - Starsem
Gross Mass: 6,535 kg ....

Upper stage developed from propulsion bus for Lavochkin lunar and planetary probes (Luna Ye-8, Mars M1, Fobos 1F). 20 restarts."


"ESA's SMART-1 was to test miniaturisation technology while exploring the Moon from orbit. It was to be the first space probe ESA ever sent to the Moon and was to also be the first of ESA's missions to test advanced technology needed for future scientific planetary missions. It would use ion propulsion to manoeuvre from a geosynchronous transfer orbit to an elliptical lunar orbit over a sixteen month period."

ну, стыковочное оборудование слямзивается с Союза-Прогресса,
знамо дело (кроме переходных люков).

в общем, я даже не вижу необходимости в отработочной околоземной
стыковке.
Аппараты можно озадачить так , что невыполнение задания по стыковке не особо помешало выполнению львиной доли задач
программы полета.

Fakir

Про возращение проб кометных ядер вредная НАСА, оказывается, уже думала. Цитаты из материалов альбукеркской конфы 2002-го, что ли:

ЦитатаComet Nucleus Sample Return
A Comet Nucleus Sample Return mission would obtain 200 gram of the comet nucleus taken from multiple
sampling sites - using a subsurface sampling apparatus such as a drill or a tethered penetrator. Challenging
science goals for the mission include deep drilling (10 to 100 m) and obtaining samples from multiple sites. A
mother ship would return the samples to Earth. A wide range of mission profiles including variations of the
relative intelligence of the mother ship and the surface elements have been suggested.
Because of the large propulsive energy (Delta V) requirements associated with first rendezvousing with a comet
and then returning to Earth, advanced solar-powered propulsion technology is enabling for all comets of interest
to the science community. (Nuclear reactor powered propulsion would also be applicable but is not currently
being considered for NASA science missions.) The most likely form of this would involve advances relative to
the current state-of-the-art of solar electric propulsion (SEP) with a specific weight goal of 30 kg/kWe
(including the power system). Improvements on solar array performance can contribute to this goal.
Techniques for approach, landing, anchoring, sample collection, and sample preservation were also identified as
enabling for this mission. Many of these are well along the technology development path because of the
development activities that were started for the cancelled ST-4 (Champollion) mission. An advanced 50 to 100
watt, 20% efficient 10 kilogram advanced radioisotope power system for deep drilling to obtain subsurface
samples would enhance this mission. In the far term, a solar sail and a very low-mass radioisotope power
system would offer the capability of accomplishing the mission with a smaller launch vehicle and potentially a
shorter flight time.

Дмитрий Виницкий

ЦитатаUpper stage developed from propulsion bus for Lavochkin lunar and planetary probes (Luna Ye-8, Mars M1, Fobos 1F). 20 restarts."

"ESA's SMART-1 was to test miniaturisation technology while exploring the Moon from orbit. It was to be the first space probe ESA ever sent to the Moon and was to also be the first of ESA's missions to test advanced technology needed for future scientific planetary missions. It would use ion propulsion to manoeuvre from a geosynchronous transfer orbit to an elliptical lunar orbit over a sixteen month period."

в общем, я даже не вижу необходимости в отработочной околоземной
стыковке.
Аппараты можно озадачить так , что невыполнение задания по стыковке не особо помешало выполнению львиной доли задач
программы полета.

И какое отношение имеет к это к стыковке? Тем более на окололунной орбите? И к Фрегату в частности?

Феликс

ты задал вопрос про маневрирование - я ответил. это касательно
Фрегата.
касательно всего остального - описал какая составная часть
какую часть задачи исполняет. и все.

Schwalbe

Цитатапро ХС - вопрос к тем, кто может прикинуть. Особенно про массу и топливо. Думаю, на пару-тройку прыжков можно уложиться.

Начальная скорость, необходимая для прыжка "блохи" на 10 км с углом бросания 45 град., V0=180 м/с. Дополнительные затраты на выбор места посадки и торможение составят порядка 200 м/с. Т. о., для пары-тройки прыжков имеем затраты скорости приблизительно 760 - 1200 м/с.
Полагая, что "Днепр-М" со STAR-овскими движками кидает на поверхность Луны ПГ порядка 300 кг (из которых кг 100 - конструкция посадочного аппарата), думаю, что доставка "блохи" - задача для РН тяжелого класса.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

pkl

Цитата
ЦитатаСейчас вот дочитал тему. Русский Прометей - кажется, одна из немногих тем, по которой у всех участников форуме существуюе консенсус. Пожалуй, начинать нужно с него.
Это программа дай бог минимум на 10 лет. И при американских технологических возможностях. Что прикажете совсем не летать? Кроме того, она потребует несколько тестовых многолетних полетов по отработке ЭРДУ.

Мне кажется самым правильным для непилотируемой космонавтики  моя концепция. Определяем стабильное долгосрочное финансирование, а от этого уже пляшем.

Я думаю, в нашей стране начать Прометей гораздо легче, чем в той же Америке. Ибо у нас самый большой опыт со времён СССР по ЯЭУ - вспомните УСы. И начинать надо как можно скорее - пока ещё живы люди, которые их делали. Думаю, если собрать нормальную команду, наладить кооперацию, при нормальном финансировании можно лет за 5-6 собрать станцию к Луне или в пояс астероидов.

Цитата
ЦитатаА про спутники связи - вам не кажется, что очень уж сильно придётся их переделывать, чтобы они могли летать хотя бы к Луне? Хотя такой опыт есть - Джотто, Даун, Чанъэ, Чандраяан.
Несчастный марсианский КлиматОрбитер

Ну, мы знаем, отчего Климат погиб.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

ratte07

ЦитатаЯ думаю, в нашей стране начать Прометей гораздо легче, чем в той же Америке. Ибо у нас самый большой опыт со времён СССР по ЯЭУ - вспомните УСы. И начинать надо как можно скорее - пока ещё живы люди, которые их делали.
Это не панацея. На Салюте в момент начала создания Ангары тоже были люди, которые делали Протон. Но Ангара не получилась.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

pkl

Цитата
ЦитатаЯ думаю, в нашей стране начать Прометей гораздо легче, чем в той же Америке. Ибо у нас самый большой опыт со времён СССР по ЯЭУ - вспомните УСы. И начинать надо как можно скорее - пока ещё живы люди, которые их делали.
Это не панацея. На Салюте в момент начала создания Ангары тоже были люди, которые делали Протон. Но Ангара не получилась.

А я и не говорю, что всё сразу получится. После 90-х. Но делать надо.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Феликс

ЦитатаА каким образом вы собираетесь переводить КК на околоземную орбиту со второй космической? :D

вот кстати на АЛС такую хрень и отработать.
возврат с орбиты луны на орбиту земли.

Феликс

Да-да именно к Земле, и не торопитесь переносить эту мессагу в Черную Дыру ;)
Речь о чем. Мы тут много фантазировали о возврате автоматами грунта с Марса, Титана, а то и с Венеры.
Но в качестве очень хорошего стенда на котором можно отработать посадку взлетного модуля содержащую полновесную ракету - в плотной атмосфере, а затем взлет этой ракеты в этой самой плотной атмосфере да еще и в случае Венеры с большим G с пробой грунта - может быть наша Земля. Вот такая идея достаточно непростого технологического эксперимента, после которого большинство сложных моментов доставки проб с плотноатмосферных планет-спутников и с "тяжелой" Венеры будут решены.


Феликс

Цитатаhttp://www.hq.nasa.gov/office/nsp/mtpe.htm

ну это не совсем то. точнее совсем не то, если ты понял о чем я. я про чисто технологический эксперимент предназначенный для отработки более будущих миссий на планеты с тяжелыми атмосферами и большим ускорением свободного падения.

Примерное описание: Старт миссии с Земли (возможно суборбитальный на первом этапе), приземление посадочного модуля , забор пробы грунта, выведение небольшой маневрирующей капсулы на орбиту Земли при помощи ракеты входящей в состав посадочного модуля. попытка поймать эту капсулу, ну, скажем на борт МКС. всё.

Дмитрий Виницкий

Такие технологические эксперименты давно, лет 70 скоро, и проводятся. Берите Минитмен в контейнере с ТЗП - и готово! Вся технология давно известна, Полетит такая дура с первого раза, только нужен Shuttle-C сначала :)

Феликс

ЦитатаТакие технологические эксперименты давно, лет 70 скоро, и проводятся. Берите Минитмен в контейнере с ТЗП - и готово! Вся технология давно известна, Полетит такая дура с первого раза, только нужен Shuttle-C сначала :)
именно, что шаттл-ц. а нахрена козе баян? маневрирующая капсула может килограмм в 10-15 в принципе уложится. а то и меньше. Да и Минитмен(или даже меньшая ракета) в контейнер с ТЗП не выглядит эффективным решением , выдержит ли любая из существующих ракет 5-15G посадочных ускорений , и т д. Плюс - если эксперимент делать суборбитальным то это уменьшит требования к "первому" носителю по выводимой массе.