Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 13:46:59

Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 13:46:59
Предлагаю рассматривать возможные пути исследования планет и межпланетного пространства автоматическими станциями. Единственное пожелание, исходить строго из существующих реалий.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 19.02.2007 10:10:21
ЦитатаПредлагаю рассматривать возможные пути исследования планет и межпланетного пространства автоматическими станциями. Единственное пожелание, исходить строго из существующих реалий.

А что тут думать. Все просто... Пролетные аппараты слава богу везде летали. Значит путь стандартный. Там Уран Орбитер, Нептун Орбитер. Через некторое время дойдет и до роверов на спутники планет. Учитывая скорость развития лет на 100 хватит. :)
Часть будет пользоваться большим интересом, часть меньшим.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 19.02.2007 10:15:21
Если же говорить про нас.. У нас... Сначала явно будем добивать проекты оставшиеся со времен союза с новыми идеями и платформами.  Марс-Фобос-Грунт. Венера-Д Гелиозонд. К 20 годам начнут появляться новые. Но что там будет.. Ведь и остальные страны сидеть без дела не будут. А приоритетных миссий в Солнечной системе практически не осталось.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 14:17:51
Павел, что вы об этом думаете?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&start=405
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Feol от 19.02.2007 14:20:24
По технике дела, строить АМС на базе относительно хорошо отработанных долгоресурсных спутниковых платформ. Которыми сейчас уже владеют НПОЭ, Хруничев, давно владеет НПО ПМ. Не секрет, что их адаптация, особенно для орбит в пределах марсианской, вполне возможна. Это чтобы не повторялась трагическая история с М69, М96, Фобосами и т. п. Когда абсолютно новые аппараты запускали сразу "по полной программе" в межпланетные миссии, которые по определению сложнее околоземных полетов. Сейчас это будет слишком дорого, как по экономике, так и учитывая возможный отрицательный общественный резонанс при неудаче.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Lin от 19.02.2007 14:34:48
Спутник Луны. Вспомнить, как строить межпланетные станции, потренироваться...
Отснять Луну с хорошим разрешением, возможно, развернуть крупную антенну и локацию провести.
Хорошая карта Луны будет нужна в любом случае. Можно и пенетраторы заодно испытать.

Пенетраторы им. PV на Марс

Полет к астероиду. Испытание новой платформы и ДУ.
Этакий русский Deep Space
 
Что хотелось бы еще...
Зонд - "Дальние планеты". Юпитер - Сатурн или Юпитер - Уран. Пролетная миссия.

Посадка на Европе, бурение + орбитер.

Во время пилотируемого облета Венеры ;) сброс пенетраторов, шара (дирижабля), венерианского ровера.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 19.02.2007 14:37:04
Давайте мыслить как-нибудь комплексно.

Типа - что реально можно сделать из АМС имеющимися у нас средствами.
Желательно стратегически вписать в концепцию какую-нибудь.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Андрей Суворов от 19.02.2007 14:48:03
IMHO нужно найти хорошее место для постоянной лунной базы. Вот задача номер ноль для АМС на ближайшие 10-15 лет.
А лунная база, что бы там ни говорили, гораздо нужнее лунной орбитальной станции.

Вторая задача для автоматов - создание региональной ретрансляционной системы, ибо не хочется для разговора по Луне транслировать сигнал на Землю и обратно.

Если мы сможем создать саморазворачивающиеся ретрансляционные комплексы, которые будут поднимать антенну хотя бы по типу той же "Софоры" или "Рапаны" метров на 100-300 на Луне без участия человека, и организуют радиорелейку, то и комбайн гелиедобывающий сможем построить когда-нибудь.

Вот построим такую сеть - и будем американцам её в аренду сдавать :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 14:50:26
Ну, вот, понеслось...
Зачем релейная связь на Луне? Да еще на этапе автоматов? Ох, не получится тут строгой рациональной дискуссии :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Андрей Суворов от 19.02.2007 14:55:09
ЦитатаНу, вот, понеслось...
Зачем релейная связь на Луне?
Затем, что на Луне никакая другая, например, по типу Иридиума, невозможна. А связь нужна, даже между автоматами.
ЦитатаДа еще на этапе автоматов?
Как только на Луне будет больше двух самодвижущихся агрегатов, связь понадобится. Как только появится первый стационарный, связь через Землю станет неудобной.
ЦитатаОх, не получится тут строгой рациональной дискуссии :)
Вот именно, потому что форум к дискуссиям не очень располагает. Он располагает к флейму и флуду :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.02.2007 15:02:15
Грунт с Марса тащить надо. И побольше! :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 15:04:36
Чем вам спутник связи не угодил? Луноходы я бы вообще исключил на первом этапе. Я его определяю минимум в 7-10 лет с нынешнего момента. Для этого надо (при благопряитном расположении звёзд и цен на нефть) Создать АМС - спутник Луны. Испытать его. На основе полученных данных создать универсальные платформы, позволяющие одновременно вести ДЗ и связь аппаратами на поверхности. Только затем, после накопления фактов, выбор мест посадки перспективных луноходов или буровых. Т.е. реально - через 15 лет потребуется связь с луноходом. И нет никакой необходимости в прямом телеуправлении. MERы это ярко продемонстрировали.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 15:06:31
ЦитатаГрунт с Марса тащить надо. И побольше! :)

Не нужно. Сроки подобных экспедиций и риск потери ВА слишком высоки для отечественной технологии. Надо исходить из реальностей.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 19.02.2007 15:06:52
Телеграфные столбы на Луне - О! Увидишь такое - сразу поймешь, что Луна обитаема  :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 19.02.2007 15:18:10
Вот бы Russian JIMO оживить... И куда-нибудь подальше-подальше!

А если серьезно - может ли страна потянуть какой-нибудь прорыв в этой области? Может не такой уж это бред - Russian JIMO? Новый уровень энергетики для аппаратов и научной части. "Топазы", конечно, не самый простой элемент, но все ж ядреная штука очень нужна IMHO. До полноценных реакторов еще далеко, а такую штуку проще потянуть в отдельно взятой капиталистической стране.

Создать на этой основе платформу для дальних и тяжелых АМС к внешним планетам. Пульнуть к тому же Сатурну или дальше. Или с намеком на прикладуху - в пояс астероидов (нефть искать :))

Еще мне интересен Меркурий.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 15:22:19
Многоцелевая АМС на ЭРД на гелиоцентрической эллиптической орбите с пролётами Меркурия, Нептуна, комет и астероидов, а в конце к облаку Оорта. Миссия лет на 50 :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 19.02.2007 15:25:53
ЦитатаМиссия лет на 50 :)

Не-е-е. На 50 лет не потянем. Топливо копить будем годами :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 15:27:37
А мы будем новые топазы пристыковывать при пролётах Земли :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 19.02.2007 16:35:59
ЦитатаСоздать АМС - спутник Луны. Испытать его. На основе полученных данных создать универсальные платформы, позволяющие одновременно вести ДЗ и связь аппаратами на поверхности.

А у нас есть какие-нибудь наработки по геостационарным ДЗЗ? Очень уж заманчиво отработать на спутнике ДЗЛ все, что потом пойдет в геостационарный спутник ДЗЗ (ну или наоборот, как фишка ляжет...) условия работы очень схожие должны быть, что на ГСО что на лунной орбите. Ну и естественно, сделать это за деньги МО  :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 15:41:57
Разумная мысль!
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: alad от 19.02.2007 15:50:53
В принципе, ничего революционного не нужно.

После реализации Фобос-Грунта (успешной, хотелось бы верить), отправить несколько аппаратов в пояс астероидов, как и рассчитывают в лавке. Причем, предусмотреть возможность работы АМС сразу на нескольких объектах по минимальной программе: картографирование, посадка, пробы грунта в нескольких местах, хим анализ на месте, взлет, путушествие к следующему астероиду.

На платформе Фобос-Грунта такую миссию не получится скорее всего реализовать... ну, пусть будут ЭРД вместо химии. Но с максимальной унификацией с Фобосом по бортовым системам и научным приборам

Если дело выгорит, у России будет огромный задел по астероидам. По большому кол-ву астероидов. А как мне кажется, в будущем подобный приоритет может ой как пригодиться.

ИмХО, разумеется. :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 19.02.2007 15:57:26
Разумно. Только вот у Лавки планов этих... как листов в книжке. Если ЭРД - тогда надо Келдыша подключать.  :)

А вообще с астероидами - мысль. Вроде бы и наука, а вроде и прикладные задачи решаются на далекое будущее.

Только облик аппарата как-то не вырисовывается. Одно дело пилить к Юпитеру "по прямой", другое дело - круиз по астероидам. На ЭРД такие вещи можно проделать? Разгон-торможение и все такое...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 16:00:20
Можно, времени-то навалом. Только это потребует принципиально нового рассчета баллистики. А отработать механизм можно на высокоапогейном спутнике Земли с ЭРД, выводимого той же Молнией. ой, а она ещй осталась?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 19.02.2007 17:03:24
Соглашусь, пожалуй. Только миссии обязательно с пролетом нескольких астероидов, вместо химии - ЭРД и атомная энергоустановка. Ввиду наличия мощной энергетики на борту - вместо посадки сближение и лазерная спектрометрия...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 19.02.2007 16:05:21
Логично получается. "Российский астероидный разведчик" (РАР). Хе-хе.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Андрей Суворов от 19.02.2007 16:21:29
ЦитатаЧем вам спутник связи не угодил?
Малым сроком службы - у Луны нецентральное гравитационное поле, и очень узок класс устойчивых орбит. Даже "квазиустойчивые" орбиты со сроками существования около 3 лет - это весьма узкая трубка. Настолько узкая, что связи с полюса на полюс обеспечить невозможно. То есть, возможно, конечно, но ценой большого расхода рабочего тела и частых коррекций.

ЦитатаДля этого надо (при благопряитном расположении звёзд и цен на нефть) Создать АМС - спутник Луны.
АМС - спутник луны со сроком существования 5 и более лет будет состоять на 3/4 из топлива. Оно нам надо?

ЦитатаИспытать его. На основе полученных данных создать универсальные платформы, позволяющие одновременно вести ДЗ и связь аппаратами на поверхности.

Если вы попытаетесь создать возле Луны что-то вроде "иридиума", там моментом станет тесно. Поскольку аппараты вынуждены будут корректировать орбиты, чтобы не упасть на Луну, нужен будет координирующий центр, который будет следить за их коррекциями, чтоб они ещё и друг с другом не сталкивались. Фазировка этих орбит будет крайне затруднена, и добиться, чтобы аппараты не сбивались в кучу и не оголяли противоположное полушарие, будет большим геморроем. Связь же через одиночные низкоорбитальные спутники КРАЙНЕ неудобна. Только в пакетном режиме, а в реалтайме - ни-ни! Уж лучше через Землю.

ЦитатаТолько затем, после накопления фактов, выбор мест посадки перспективных луноходов или буровых. Т.е. реально - через 15 лет потребуется связь с луноходом. И нет никакой необходимости в прямом телеуправлении. MERы это ярко продемонстрировали.

С прямым телеуправлением то, что проделали МЕРы за марсианский год, можно проделать за земной месяц. Если не быстрее. Так что, что они продемонстрировали - это бабушка надвое сказала.

А с прямым управлением - за марсианский день. Что продемонстрировал экипаж Аполло-17.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 16:26:33
Восме не так. Быстрота нужна при ловле блох. Задача МЕРа с малой энергозатратой отснять местность и по команде доставить туда приборы. куда спешить? Никакой специалист не сделает мгновенного вывода за несколько минут. Надо время на раздумья :)
Луноход в перспективе потребуется для тщательного обследования выбранной структуры, а вовсе не для скоростного марш-броска с бессмысленным фотографированием.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: alad от 19.02.2007 16:31:01
ЦитатаСоглашусь, пожалуй. Только миссии обязательно с пролетом нескольких астероидов, вместо химии - ЭРД и атомная энергоустановка. Ввиду наличия мощной энергетики на борту - вместо посадки сближение и лазерная спектрометрия...

Хм... а стоит ли закладываться на ядреную энергетику? Дорого получится. И не скоро очень.
Хотя, было бы неплохо.... Да. :)


ЦитатаА отработать механизм можно на высокоапогейном спутнике Земли с ЭРД, выводимого той же Молнией

Так... у нас же вроде бы есть задел по ЭРД? Ямалы или яхты... Я не в курсе, если честно.  :roll:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Гусев_А от 19.02.2007 14:39:11
АМС реденько, чаще заграничные, но все таки летят к другим планетам. И пока любопытство существует будут летать. Концепцию здесь разглядывать не надо. По мере финансирования и открытия окон будут новые пуски, конечно хочется , чтоб и Российские АМС достигали поставленной цели.

Если ставить вопрос, на какие из планет, их спутников и астероидов, в первую очередь направить внимание. Конечно на более своеобразные и по возможности те что поближе. Хотя в каждом объекте столько интересного.

А вот если с точки зрения экспидиции посещения, то Луна, Марс, под вопросом Меркурий. До спутников Юпитера, тем более Сатурна живыми не долететь. Выбор не велик. Да и после великого противостояния сверхдержав, все разговоры про полеты на Луну и Марс это просто пиар. Если только китайцы не вмешаются.

Теперь из области фантазий. Промышленное освоение других планет. Такая уж это панацея от энергетического голода Н3 ??? Через сколько веков теми же темпами истощатся энергетические ресурсы Земли? К тому времяни рынок сработает и изыщет ресурсы для резкого прорыва, и освоения. А нам пока можно не чесаться. Вернее не чешутся мужи делящие бюджет.

Интересно возможно ли на других планетах создать базы способные обеспечить своих жителей хотябы на 50-70% при долгосрочном существовании. Конечно это на Луне. Про Марс сейчас дай бог просто посетить.

И совсем не по силам амбициозно. Возможно ли на Луне создать атмосферу ( не спрашивайте где взять столько газов, желательно кислорода, я не знаю) Удержит ли ее тяготение? Или может возможно подтащить Марс поближе к Солнцу, и там глобальными методами создать пригодные для жизни людей условия. (пока все это шутка)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2007 16:47:24
Шин, сделай меня модератором тут, а?  :wink:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: alad от 19.02.2007 18:09:51
ЦитатаШин, сделай меня модератором тут, а?  :wink:

Одобрямс
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: KrMolot от 19.02.2007 20:36:19
Цитата
ЦитатаШин, сделай меня модератором тут, а?  :wink:

Одобрямс
Против возражает KrMolot. :P
p.s. И как безработный (временно, надеюсь) и имеющий кучу свободного времени, предлагаю свою кандидатуру на пост модератора общего назначения. Для борьбы с со спамом, так сказать. :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: WkWk от 19.02.2007 20:51:59
Только Луна.
 Создание унифицированных посадочных и орбитальных платформ для Союза и Протона. На первом этапе конечно Союз. Типовые интерфейсы и тд. С орбиты - зондирование. Потом - новые луноходы. Используя новую элеметную базу - будут гораздо легче.
 Исследовать интересные в геологическом отношении, но опасные для человека места - горы, сбросы и т.д.
 В случае первоначальных успехов возможно привлечение иностранных партеров, которых мы успели распугать. Вполне возможен и вход в американскую программу освоения луны со своим вкладом - с орбиты сьемка в интересах их лунных экспедиций, наши луноходы исследуют интересные места для их поездок. В обмен возможно запуск нашего космонавта на Луну.
 Ну и наша лунная экспедиция, во что конечно вериться с трудом:)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Bell от 19.02.2007 21:41:36
2Андрей Суворов

По поводу лунных спутников связи, имхо, вы неправы.

3 спутника (уровня ГСО, включая срок эксплуатации) в точках Лагранжа полностью закроют все потребности по связи на и вокруг Луны. Во всяком случае в этих точках спутники будут намного стабильнее, чем на околунных орбитах и в кубе дешевле, чем система радиорелейной связи.




ЗЫ. В порядке бреда:
При желании туда можно просто перегнать обычные ГСОшные спутники после 5-6 лет эксплуатации, выкупив их у владельцев - все равно они к тому времени полностью окупаются.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Bell от 19.02.2007 21:42:29
По Russian JIMO

Обязательно включить в программу!
Концептуальные недостатки не столь очевидны, а нынешние технические ограничения объективно преодолимы. В случае же успеха (вернее, целенаправленных работ) будет достигнут новый качественный уровень.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Андрей Суворов от 19.02.2007 23:00:31
Цитата2Андрей Суворов

По поводу лунных спутников связи, имхо, вы неправы.

3 спутника (уровня ГСО, включая срок эксплуатации) в точках Лагранжа
Аббалдеть. А что делать с тем, что до L4 и L5 такое же расстояние, как до Земли, и в двенадцать раз дальше, чем от Земли до ГСО? А из L1 не видно L2 - Луна загораживает. И ни с одной не видно полюсов Луны.

Цитатаполностью закроют все потребности по связи на и вокруг Луны.

Чтобы компенсировать только солнечные возмущения, в точке L1 - это между Землёй и Луной - нужно 150 м/с на коррекции в год. В L2 - аналогично. И между ними при этом нет прямой видимости. И из-за либраций они болтаются на 5 градусов по широте и 7 по долготе, и это, в отличие от ГСО, не скомпенсируешь

ЦитатаВо всяком случае в этих точках спутники будут намного стабильнее, чем на околунных орбитах и в кубе дешевле, чем система радиорелейной связи.

Ясен пень, в развёртывании релейки будут дороже! но в эксплуатации - дешевле, и радикально. Насчёт стабильности точек Лагранжа - только L4 и L5 достаточно стабильны, но до них чересчур далеко, неприемлемо далеко.

Скорее всего, в L1 станция будет, и связная платформа будет, но на неё нужно прицеливаться, тарелку с собой таскать, а релейка вкупе с сотовой технологией позволяют создать низкопотенциальную систему коммуникаций. Это позволяет снизить весовые затраты на малых автономных роботах раз так в сорок. Соответственно, сами роботы будут вдвое-втрое легче.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Вадим Семенов от 19.02.2007 23:09:04
1. Я тоже считаю что Russian JIMO нужен. Это новые принципиально важные технологии, ради которых главным образом его американский собрат и затевался. К тому же в России есть немалый задел в этой области вполне передовые позиции, и по реакторам, и по ЭРД. Тут уж сам бог велел эти направления развивать и Russian JIMO -- самое оно.

2. Программа исследования околоземных астероидов. Серия унифицированных АМС на базе фобос-грунта для NEO. Строить однотипные АМС намного дешевле, чем каждый раз разрабатывать новую. Нужно воспользоваться имеющимся багажем.

3. Лунные АМС -- сугубо в целях подготовки/поддержки пилотируемой лунной программы. Картографирование, главным образом.

Вот пожалуй и все чтобы черезмерно не распылять усилия. Впрочем, если Венера-Д зашла уже далеко, можно довести до ума и ее. Все АМС, кроме JIMO -- под РН Союз для экономии средств.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Bell от 19.02.2007 22:21:47
Цитата
Цитата2Андрей Суворов

По поводу лунных спутников связи, имхо, вы неправы.

3 спутника (уровня ГСО, включая срок эксплуатации) в точках Лагранжа
Аббалдеть. А что делать с тем, что до L4 и L5 такое же расстояние, как до Земли, и в двенадцать раз дальше, чем от Земли до ГСО?
Ничего. Увеличивать размер антен и мощность передатчиков. С Землей-то все равно надо связь держать, на такое же расстояние.

Цитата
Цитатаполностью закроют все потребности по связи на и вокруг Луны.
Чтобы компенсировать только солнечные возмущения, в точке L1 - это между Землёй и Луной - нужно 150 м/с на коррекции в год. В L2 - аналогично. И между ними при этом нет прямой видимости. И из-за либраций они болтаются на 5 градусов по широте и 7 по долготе, и это, в отличие от ГСО, не скомпенсируешь
А кому сейчас легко?
Но релейка это вообще того...

Цитата
ЦитатаВо всяком случае в этих точках спутники будут намного стабильнее, чем на околунных орбитах и в кубе дешевле, чем система радиорелейной связи.
Ясен пень, в развёртывании релейки будут дороже! но в эксплуатации - дешевле, и радикально. Насчёт стабильности точек Лагранжа - только L4 и L5 достаточно стабильны, но до них чересчур далеко, неприемлемо далеко.

Скорее всего, в L1 станция будет, и связная платформа будет, но на неё нужно прицеливаться, тарелку с собой таскать, а релейка вкупе с сотовой технологией позволяют создать низкопотенциальную систему коммуникаций. Это позволяет снизить весовые затраты на малых автономных роботах раз так в сорок. Соответственно, сами роботы будут вдвое-втрое легче.
Вы видели терминал для Кику-8?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дем от 20.02.2007 00:04:01
Чтобы пускать АМС далеко и надолго - нужно сначала убедиться в том, что мы умеем делать работающие такой срок аппараты. Чтобы не было мучительно больно.
Поэтому - сначала Луна (прежде всего как площадка отработки технологий), Марс, Венера. Луноходы, марсоходы, венеролёты. И не кричать "зелён виноград!" (с) Крылов только потому, что кто-то нас опередил
На Венеру - не только аэростаты, но и самолёт с ЯРД - прообраз Уранианского  :)

И только потом - астероиды и внешние планеты.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Андрей Суворов от 20.02.2007 00:35:45
ЦитатаВы видели терминал для Кику-8?
А помножить диаметр антенны на двенадцать? расстояние, однако, до Земли в 12 раз больше!
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Bell от 19.02.2007 23:38:44
Цитата
ЦитатаВы видели терминал для Кику-8?
А помножить диаметр антенны на двенадцать? расстояние, однако, до Земли в 12 раз больше!
А может пощадь? ;)


Однако, Андрей, мы плавно сошли на треп :(
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Андрей Суворов от 20.02.2007 00:41:36
Цитата
Цитата
ЦитатаВы видели терминал для Кику-8?
А помножить диаметр антенны на двенадцать? расстояние, однако, до Земли в 12 раз больше!
А может пощадь? ;)
Нет, именно диаметр. Мощность падает пропорционально квадрату расстояния.

ЦитатаОднако, Андрей, мы плавно сошли на треп :(
Да нет, я пытаюсь доказать, что такая система связи - действительно ключевой пункт в освоении Луны, что автоматами, что людьми, а от меня просто отмахиваются!
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Bell от 19.02.2007 23:42:30
ЦитатаЧтобы пускать АМС далеко и надолго - нужно сначала убедиться в том, что мы умеем делать работающие такой срок аппараты. Чтобы не было мучительно больно.
Аппараты это в первую очередь - платформа. А платформу можно испытать всего в 2-3 полетах.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 01:11:23
А я тут подумал немного: на рабочий Фрегат вешаем СБ и самостоятельный блоки связи и управления. После сброса ПН такой Фрегат используем как испытательную платформу для испытаний связи маневрирования - например переводим на "долгую" орбиту к Луне.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 02:36:15
ЦитатаВот бы Russian JIMO оживить... И куда-нибудь подальше-подальше!

А если серьезно - может ли страна потянуть какой-нибудь прорыв в этой области?

Еще как может! Больше того - не только может, но и должна :)
По словам товарищей из ФЭИ им. Лейпунского, разработка космического реактора мегаваттного уровня может стоить 100-300 млн. $ - вместе со стендовыми испытаниями, конкретная стоимость зависит от состояния стендовой базы.

ЦитатаМожет не такой уж это бред - Russian JIMO?

Совсем не бред. Особенно если вести его параллельно с радиолокационными спутниками ДЗЗ (+интересы военных, +потенциальная коммерческая выгодность). Краем уха слышал, что якобы прикидывают даже радарный спутник на ГСО (!). С трудом могу себе представить, как он будет функционировать на таких расстояниях, но за что купил, за то продал.

 
ЦитатаДо полноценных реакторов еще далеко, а такую штуку проще потянуть в отдельно взятой капиталистической стране.

Может не так и далеко, если взяться всерьёз за это дело.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Bell от 20.02.2007 01:50:13
ЦитатаКраем уха слышал, что якобы прикидывают даже радарный спутник на ГСО (!). С трудом могу себе представить, как он будет функционировать на таких расстояниях, но за что купил, за то продал.
С мегаватным реактором? Да легко!  :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 20.02.2007 01:32:03
ЦитатаПавел, что вы об этом думаете?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&start=405

Интересно. :) Только, на мой взгляд, пенетраторы нужно еще больше упростить и снять камеру и спектрометр оставив только сейсмометр и метеодатчики. Так как и камера и спектрометр по сути рассчитаны на разовое применение. Не очень оптимально. Лучше имхо на сэкономленные деньги добавить к ПН марсоход :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 20.02.2007 01:33:47
Цитата
Цитата
ЦитатаШин, сделай меня модератором тут, а?  :wink:

Одобрямс
Против возражает KrMolot. :P
p.s. И как безработный (временно, надеюсь) и имеющий кучу свободного времени, предлагаю свою кандидатуру на пост модератора общего назначения. Для борьбы с со спамом, так сказать. :D

Я тоже готов предложить свою кандидатуру.   :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 05:37:38
Цитата
ЦитатаПавел, что вы об этом думаете?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5076&start=405

Интересно. :) Только, на мой взгляд, пенетраторы нужно еще больше упростить и снять камеру и спектрометр оставив только сейсмометр и метеодатчики. Так как и камера и спектрометр по сути рассчитаны на разовое применение. Не очень оптимально. Лучше имхо на сэкономленные деньги добавить к ПН марсоход :)

Именно, так - сейсмометр и метеодатчик. Марсоход - в следующий раз. Я обещаю подумать над таким аппаратом, который не будет повторять MERы :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 20.02.2007 01:46:13
Джимо... Хм. А всеми руками за. Более того, я уверен, что это нам по силам! Также я уверен, что это все равно придется делать. Дело в том, имхо из классической схемы АМС уже выжили все что возможно. Их реальная граница Венера и Марс. Из-за слабого удельного импульса двигателей приходиться минимизировать скорость на входе действия в сферу действия планеты, а это вызывает очень строгие требования к времени пуска и очень большое время полета. Так что переход на ЯРД единственный путь к ускорению изучения планет. Иначе так и будем сидеть и двадцать лет ждать пока аппарат наконец долетит до цели :(
Все равно начиная с Юпитера применять солнечные батареи не выгодно и нужны минимум ТРИГи. Смешно, но это поняли еще в 60х и Джимо по сути возник именно тогда. А испытать такую АМС с ЯРД имхо как раз можно в поясе астероидов. Здесь главное создать.


Кстати если уж говорить про мечты..
Знаете, сейчас для меня действительно интересна только одна АМС. Для бурения Европы :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 11:00:01
Цитата
ЦитатаКраем уха слышал, что якобы прикидывают даже радарный спутник на ГСО (!). С трудом могу себе представить, как он будет функционировать на таких расстояниях, но за что купил, за то продал.
С мегаватным реактором? Да легко!  :D

Нет, там мощность - "по шлюхам" - хорошая, но далеко не мегаватт. К тому же какая антенна понадобится для приличного разрешения?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 20.02.2007 07:16:24
Цитата
Цитата
ЦитатаКраем уха слышал, что якобы прикидывают даже радарный спутник на ГСО (!). С трудом могу себе представить, как он будет функционировать на таких расстояниях, но за что купил, за то продал.
С мегаватным реактором? Да легко!  :D

Нет, там мощность - "по шлюхам" - хорошая, но далеко не мегаватт. К тому же какая антенна понадобится для приличного разрешения?

Э... А зачем он там?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shin от 20.02.2007 11:24:52
Переименую-ка я тему согласно стандарту :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 13:13:28
Для наблюдения за наземными, морскими и воздушными целями почти на половине шарика :) Эдакий спутниковый АВАКС, но мгновенно реагирующий и почти несбиваемый :)
Если возможно технически - то штука вкуснейшая.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 14:25:38
По АМС.

Я - за зонды к кометам, с возращением проб непосредственно кометного ядра. Если, конечно, к ядру возможно пробиться, не угробив зонд. Очень интересно с точки зрения поисков внеземной жизни и/или решения вопроса о возникновении жизни на Земле (и, возможно, на других планетах).  В метеоритах встречаются органические соединения, эксперименты показывают, что в условиях, подобных "кометных", может возникать еще более сложная органика. Крайне интересно посмотреть - что же там есть на самом деле?
Ну и плюс дальние-дальние перспективы использования комет в качестве источников воды и т.п. - для получения топлива и др.

Еще - тут Олигарх когда-то предлагал идею интересной и не особо затратной миссии - в точки Лагранжа. Пусть зонд поболтается там 5-10 лет, исследуя облака Кордылевского (с которыми, как я понимаю, полно вопросов), а потом вернёт на Землю пробы (напр., а-ля СтарДаст). То они есть, то облака есть, то их нет (подозревают, что "выдуваются" в годы активного солнца). А так - представляют собой скопление пыли, газа и прочего межпланетного вещества. И такую пыль, наверное, небезынтересно бы пособирать. Да и последить за жизнью самих облаков, когда они есть - там почти наверняка пылевая плазма будет.

По Луне - интересно бы посадить что-нибудь в кратер Эйткен и др, места, где предполагается наличие льда. Возможно, мини-луноход, или хотя бы воткнуть туда несколько пенетраторов.
Интересны также районы на Луне, где наблюдаются т.н. Кратковременные Лунные Явления - хорошо бы проверить на месте, м.б., там имеет место выход газов из недр Луны, что интересно как с научной, так и с практической точки зрения.
Такую программу, вероятно, вполне можно осуществить с помощью спектра мини-аппаратов, которые предлагает Лавка (самые лёгкие - под конверсионные носители).

Дальний космос - конечно, Russian JIMO (с некоторыми вариациями). Крайне заманчиво было бы заодно сбросить зонды на спутники и в атмосферы гигантов. Но это уж очень большая задача - потянем ли? С другой стороны, есть шанс опередить даже НАСА - не слышно вроде бы ничего о проектах зонда в атмосферу Юпитера или Сатурна.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 16:03:03
Здрасьте, в чём собрались опережать - во входе зонда в атмосферу Юпитера?  :wink:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 16:42:40
В долговременном существовании в атмосфере. Нечто типа аэростатного зонда "Венер". Плюс после "утонутия" (либо сброса отдеяемой тяжёлой капсулы, ретрансляция - через аэростат, далее - через орбитер) непосредственные измерения параметров атмосферы на большую глубину. Пока зонд летает в атмосфере - радиопросветные измерения. И т.п. Комплексно.

Но задача, конечно, очень непростая.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 16:56:48
В таком контексте - очень интересно. Интересно даже запустить аэростат в виде блина без передатчика, только в виде отражателя и в течении долгого времени зондировать его сверхмощным метеорадаром  с орбитера.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 17:45:59
По Марсу.

"Марсианская палеонтология"

Палеонтологи говорят, что на Земле в ЛЮБЫХ осадочных породах, даже самые древнейших, можно обнаружить следы жизни.
Поэтому на Марсе крайне интересно было бы искать в первую очередь осадочные породы. В идеале - с возвратом на Землю образцов таких пород. Либо следует предусмотреть непосредственно на АМС оборудование, которое позволит провести "микропалеонтологические" исследования.

Вопрос в том, под силу ли нам сейчас подобный проект.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 17:54:15
Не факт, что во всех. Существует понятие - "немые толщи", датировка которых затруднительна из-за отсутствия даже микропалеонтологических объектов. Фактически, имеющегося на МЕРах оборудования было бы достаточно для обнаружения микрофауны, если бы такие образцы нашлись. Главная задача - обнаружение обнажений таких пород, или путем бурения.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 17:57:45
Да говорят, что во всех практически. Может быть, у вас данные устаревшие, а теперь научились выявлять? Впрочем, скорее всего, ту просто вопрос терминологии: возможно, в породе нельзя выявить останки микроорганизмов и идентифицировать их тип для датировки, но, скажем, имеет место смещенный изотопный состав углерода (как в самых древних из известных осадочных пород - у которых такой тип сохранности, что микроокаменелости не могли законсервироваться).
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 18:01:55
Фактически, граниты - тоже осадочные породы. Но в геохронологии изотопные способы применяются крайне редко, только в качестве дополнительного. Главный способ - микропалеонтологический. И развит он оччччень хорошо, благодаря нефтеразведке :)
Не беспокойтесь, не устаревшие сведения.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 18:10:18
То другой изотопный сдвиг :) По нему датировать - нельзя. Но определить биогенность - можно.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 18:14:18
Так на Земле главная задача исследований - датировка, а не биогенность.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 20.02.2007 18:22:58
Так это у геологов, у палеонтологов иногда иначе ;)
А в случае Марса так и вовсе - если удастся доказать, что там хотя бы когда-то была жизнь, так это стало бы открытием тысячелетия.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.02.2007 18:29:37
палеонтология беспозвоночных - побочная отрасль геологии :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 22.02.2007 03:21:36
Напрячься, и скажем, раз в два-три года запускать миссию.

Куда? Найти объекты, до которых у американцев и европейцев руки не дошли. Первые три аппарата, однозначно не дальше пояса астероидов.

Луна - нет. С нашим уровнем ничего нового не сможем сделать. Лучше к пилотируемой миссии примазаться.

Венера - зонд в атмосфере? С нашим уровнем, на поверхности что могли, мы там сделали, остальное не в этой жизни. И Амеры на подходе. С орибиты тоже самое. Можно попробовать долгоживущий зонд в атмосфере.

Марс - что-то оргинальное, типа зонда в атмосфере или россыпи зондов имени Постороннима В. :)

Малые тела - взятие пробы грунта. ИМХО самое реальное. Даже если не успеем первыми, но возьмем с неизученного тела, будет и солидный (путь не эксклюзивный и не столько суппер-интересный) результат и хороший PR. Фобос-грунт подходит (только без Марса, сосредоточиться чисто на посдаке и взятии пробы). Можно любое другое тело, до которого долететь проще. Можно даже на базе одной платформы, сделать несколько аппаратов и взять пробы с нескольких тел. Да хоть и Деймос-грунт.

Накапливая опыт с относительно простыми аппаратами, параллельно
делать Russian Prometeus - за этим будущее. И только на этой платформе пускать что-то к Юпитеру и дальше.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: zenixt от 22.02.2007 09:22:54
Из автоматических миссий для России я назвал бы следующие.
1. Само-собой разумеется, "Фобос-грунт".
2. А так же, аппарат вращающийся в противофазе Земли на ее орбите и ретранслятор для него для своевременного предсказания рентгеновских вспышек.
 Лично для меня представляют инетрес.
3. Спускаемый аппарат к озерам Титана.
4. Запуск зонда в атмосферу Урана или Нептуна, где по последним моим представлениям может быть жизнь.
5. Химическая лаборатория, способная длительно, хотя бы год, маневрировать в атмосфере Венеры от высот в километр до высот в 60 км.
 Вот, выбирайте.  :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shestoper от 22.02.2007 11:37:23
А ещё очень интересно водички с Европы привезти. Только это надо целую буровую с собой тащить.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 11:42:39
Пошло-поехало! Давайте о более реальных проектах. На уровне осуществимого.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Лютич от 22.02.2007 12:01:52
ЦитатаПошло-поехало! Давайте о более реальных проектах. На уровне осуществимого.

Церера-грунт
Долгоживущий венерианский аэростат
интерферометр на базе нескольких летящих в одной формации аппаратов.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 12:05:19
ЗачОт! Правда, ни от кого, кто мог бы высказаться, до сих пор не услышал оценку экспериментов с отработанными "Фрегатами".
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 22.02.2007 12:43:33
Внеэклиптический зонд.

Может быть лёгким, т.к. основная и чуть ли не единственная его задача - измерение параметров межпланетной среды вне плоскости эклиптики (магнитное поле, плотность пылевых частиц, газа, конц. ионов и т.п.). Вероятно, с научной точки зрения было бы небезынтересно промерить плотность межпланетного вещества.
Выход из плоскости эклиптики - скорее всего лучше сделать при помощи гравиманёвров (возможно несколько последовательных).
В любом случае, для лёгкого зонда должно хватить и энергетики "Протона".
Основная трудность, вероятно - обеспечить большой ресурс аппарата.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 22.02.2007 08:59:13
А я вот о чем подумал. Мы все думаем над наукой. Но может попробовать подумать над каким нибудь зрелищным аппаратом? Для поднятия интереса главным образом среди молодежи.
Скажем создаем простенький луноход. Забрасываем его на Луну рядом с местом посадки Луны-9. Рядом там еще много чего валяется. Тот же Сурвейор-1. Потом можно к месту посадки одного из Аполлонов прокатиться.  Думаю интерес к миссии будет огромен :) Создать сайт куда выкладывать панорамы поверхности. Устраивать опрос куда лучше поехать и т д
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 13:08:23
Можно проэксперементировать с выскокоскоростным ровером, который был бы способен проходить до нескольких километров в сутки (земные). Минирмум научной аппаратуры, только высококачественное видео. Но для этого надо иметь хорошие, сравнимые с нынешними марсианскими, снимки для планирования маршрута. Но это скорее, коммерческий проект. Я, кстати, като предлагал в порядке бреда установку нескольких HDTV на Луне с прямой трансляцией. Представьте восход Солнца на Луне в риалтайм на большой плазменной панели, где-то в московской кафешке! :) Эк, меня понесло...
Да, а полученные результаты использовать для создания высокоскоростного марсианского ровера, который мог бы приехать и взглянуть в горизонтали на обьекты, выбранные с орбиты.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 22.02.2007 09:13:30
ЦитатаМожно проэксперементировать с выскокоскоростным ровером, который был бы способен проходить до нескольких километров в сутки (земные). Минирмум научной аппаратуры, только высококачественное видео. Но для этого надо иметь хорошие, сравнимые с нынешними марсианскими, снимки для планирования маршрута. Но это скорее, коммерческий проект. Я, кстати, като предлагал в порядке бреда установку нескольких HDTV на Луне с прямой трансляцией. Представьте восход Солнца на Луне в риалтайм на большой плазменной панели, где-то в московской кафешке! :) Эк, меня понесло...
Да, а полученные результаты использовать для создания высокоскоростного марсианского ровера, который мог бы приехать и взглянуть в горизонтали на обьекты, выбранные с орбиты.

Почему? Кто сказал про удовлетворение любопытства за казенный счет? :) Просто я подумал, что пока все миссии были в основном направлены на ученых. Соответственно остальным это слабо интересно и ажиотаж мал. А что если сделать наоборот?  Потом и чисто научные проекты имхо пойдут куда легче :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 22.02.2007 09:17:05
ЦитатаНо это скорее, коммерческий проект. Я, кстати, като предлагал в порядке бреда установку нескольких HDTV на Луне с прямой трансляцией. Представьте восход Солнца на Луне в риалтайм на большой плазменной панели, где-то в московской кафешке! :) Эк, меня понесло...

Боюсь слишком медленно будет :( Тут имхо куда интереснее аппаратик в точку Лагранжа с прямой трансляцией Земли. Нечто подобно как раз для Колумбии планировали и кажется даже аппарат изготовили..
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 13:18:19
Так пусть медленно и будет - сегодня зашел - одна картинка, завтра забежал - уже другая :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Pavel от 22.02.2007 09:22:38
ЦитатаТак пусть медленно и будет - сегодня зашел - одна картинка, завтра забежал - уже другая :)
Через месяц все опять :) Лучше Лагранж. Дешевле и Земля каждый раз разная :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 22.02.2007 14:30:17
ЦитатаВнеэклиптический зонд.
А разве таких нет? Вон то-же Ulysses внеэклиптический.
ЦитатаScience instruments: Magnetometers, solar wind plasma experiment, solar-wind ion-composition spectrometer, energetic-particle composition experiment, low-energy charged-particle detector, cosmic ray and solar particle instrument, unified radio and plasma-wave experiment, solar-flare x-ray and cosmic gamma-ray burst experiment, cosmic dust experiment, coronal sounding experiment, gravity wave search
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 22.02.2007 14:40:13
Да? Значит облажался :( - опередили!  :)
А Улисс сильно внеэклиптический?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 14:44:38
Факир, вот уж от кого не ожидал? :)

ЦитатаВ феврале 1992, получив гравитационное ускорение от Юпитера, он вышел из плоскости эклиптики. Сейчас аппарат выполнил свою основную задачу по исследованию обоих полюсов Солнца. Его миссия была расширена и аппарат был переведен на другую орбиту для изучения солнечных полюсов во время максимума солнечного цикла. Афелий его орбиты составляет 5.2 а.е., а перигелий - около 1.5 а.е.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 22.02.2007 15:06:35
Ну виноват, виноват кругом, упустил, мимо прошло  :oops:
"Стоит только придумать что-нибудь стоящее - сразу же набегают предшественники!"  :lol:
"Мерзавец! Украл у меня эту мысль за двадцать лет до того, как я до неё додумался!" (с) С.Льюис, "Эроусмит"
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 14:50:08
Предложение для перспективных марсианских роверов.

 Любой метаболизм марсианских форм жизни будет вызывать изменение газового состава в непосредственной близи от объектов такой жизни. В принципе это уже пытались использовать, детектируя метанн и, кажется, другие газы. Но после получения высококачественных снимков со следами, похожими на результаты гидрогеологического морфизма, напрашивается следующая физико-химическая методика отбора проб на газовый состав. Рука манипулятора с тонким капиляром забирает микропробу газа непосредственно у участка поверхноти геологического рельефа,  подозрительного на основе  анализа изображения, и с минимальным разрывом во времени   манипулятор с тем же капиляром забирает такую же по объему пробу газа на максимально возможном удалении от исследуемой поверхности. Анализ на газовый состав ведется по дифференциальной методике.

И еще мне кажется, что методами лазерной  и, возможно, химической шлифовки ровер может получить образцы для снимков, пригодных для  петрографии. Неясно, правда, с знергозатратами для подобных манипуляций. Может быть это подойдет для неподвижных АМС.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 16:21:14
Что-то я не понял сложности. Достаточно внимательно рассмотреть "подозрительный" участок, что бы понять - есть там жизнь или нет. А анализ газового сотава, слишком уж сложный процес, с неясной методологией. Мы же не знаем точно, какие действительно могут быть там процессы.
А пр петрографию - еще проще. Лазерное травление существует. Но нас на Марсе пока мало интересуют условия формирования магматогенных пород.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 15:55:48
ЦитатаА пр петрографию - еще проще. Лазерное травление существует. Но нас на Марсе пока мало интересуют условия формирования магматогенных пород.

ИМХО, Петрография достаточно информативна и в оценке осадочных пород и других видах минераллобразования, связанных с присутствием биологических объектов.

Насчет визуальной оценки имею реплику: мы в силу эволюции легко  распознаем и визуально интерпретируем процессы, аналогичные Земным. А если на Марсе все гораздо болеее специфично?

ИМХО, есть опасность увидеть и не узнать в силу специфики процессов.

С уважением.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Лютич от 22.02.2007 16:57:29
ЦитатаПотом можно к месту посадки одного из Аполлонов прокатиться.  Думаю интерес к миссии будет огромен :)

Это вы про опровергателей? Скажут, что вы тоже куплены Госдепом, и нарисовали все в фотошопе. А Мухин напишет книжку, в которой расскажет Всю Правду про ваши связи с жЫдомасонами.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 17:07:54
Цитата
ЦитатаА пр петрографию - еще проще. Лазерное травление существует. Но нас на Марсе пока мало интересуют условия формирования магматогенных пород.

ИМХО, Петрография достаточно информативна и в оценке осадочных пород и других видах минераллобразования, связанных с присутствием биологических объектов.

Насчет визуальной оценки имею реплику: мы в силу эволюции легко  распознаем и визуально интерпретируем процессы, аналогичные Земным. А если на Марсе все гораздо болеее специфично?

ИМХО, есть опасность увидеть и не узнать в силу специфики процессов.

С уважением.

Значит, до реально восстребованных исследованиё такого уровня еще далеко. Сначала надо понять общую картину всех марсианских геологических процессов. а рассматриванием в микроскоп отдельных образцов этого не добиться.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 16:24:50
ЦитатаЗначит, до реально восстребованных исследованиё такого уровня еще далеко. Сначала надо понять общую картину всех марсианских геологических процессов. а рассматриванием в микроскоп отдельных образцов этого не добиться.

С точки зрения геоморфолога Вы наверное правы. Я петрографию предлагал с позиций поиска жизни или ее следов в прошлом.

Конечно это все дискуссионно.

По поводу газового анализа. ЕМНИП, на Венерах стояли радиочастотные массспектрометры и хорошо себя показали.  По идее их точности достаточно, для тех методик, которых я предлагал.
Здесь ведь как, кто смел, тот первым и съел. Не исключено, что эта та ниша, где мы могли бы обогнать Амов, и избавиться от Марсианских комплексов на базе своих отработанных когда-то технологий.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.02.2007 17:26:14
Признаки жизни ищет скорее палеонотология :) И литография с геохронологией.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: sychbird от 22.02.2007 17:12:37
ЦитатаПризнаки жизни ищет скорее палеонотология :) И литография с геохронологией.

Ваша правда. Не совсем моя область. Физхимики Мы из средних Машей.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: zenixt от 22.02.2007 20:36:33
ЦитатаА ещё очень интересно водички с Европы привезти. Только это надо целую буровую с собой тащить.
Это автор ляпнул сильно не подумавши. Для того чтобы взлететь с Европы, нужно развить скорость 2.03 км/сек. Затем, чтобы убежать от Юпитера с орбиты Европы, нужно развить скорость  5.7 км/ сек.
 Напомню, что для вывода спутника на орбиту Земли, нужно развить скорость 7.8 км/сек.
 Водичку с Европы и американцам еще не в силах привезти, а не то, что России.  :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 16:29:56
Я в лёгком охренении.

Оказывается, есть предположения, что на Церере под поверхностью есть океан!!!   :shock:

Пенетратор туда немедленно!!!
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 25.02.2007 19:07:47
ЦитатаЯ в лёгком охренении.

Оказывается, есть предположения, что на Церере под поверхностью есть океан!!!   :shock:

Пенетратор туда немедленно!!!
Оппаньки  :shock: Ссылочку можно? Ежели так, тут не один пенетратор, тут полноценную миссию надо...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 25.02.2007 18:10:41
Нету ссылочки. Помянул в письме знакомый, к-й сейчас литературу по астероидам перерывал.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.02.2007 18:15:23
http://www.space.com/scienceastronomy/050907_ceres_planet.html
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.02.2007 18:16:31
http://www.space.com/scienceastronomy/050907_ceres_planet.html

(http://www.space.com/images/050907_ceres_layer_02.jpg)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 26.02.2007 03:38:35
Цитата
ЦитатаЯ в лёгком охренении.
Оказывается, есть предположения, что на Церере под поверхностью есть океан!!!   :shock:
Пенетратор туда немедленно!!!
Оппаньки  :shock: Ссылочку можно? Ежели так, тут не один пенетратор, тут полноценную миссию надо...

Ну в 2015-м там Dawn должен быть. Он все подробно отснимет с орбиты, а до этого ИМХО посадочные миссии планировать сильно преждевременно.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: zyxman от 28.02.2007 01:40:05
ЦитатаВы видели терминал для Кику-8?
а где бы его увидеть?  :P
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 28.02.2007 09:17:06
Интересная статья по достижимости астерроидов для АМС с ЭРД. http://www.keldysh.ru/papers/2004/prep77/prep2004_77.html Правда там закладывались на легкие АМС и солнечные батареи (до 10 kw)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 02.03.2007 01:56:18
Все другие разделы концепций активно обсуждаются, а здесь тишина...

По поводу предложения, возвращать пробы с разных тел. Вот нашел, что европейцы оказывается тоже активно обдумывают. Значит не совсем бредовая затея :)

Near Earth Asteroid Sample Return
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=40608

Deimos Sample Return
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=36024
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Вадим Семенов от 02.03.2007 21:04:04
ЦитатаIf Ceres' mantle accounts for 25 percent of the asteroid's mass, that would translate to an upper limit of 200 million cubic kilometers of water, Parker said.
Енто-ж какие запасы прекрасного рабочего тела для межпланетной космонавтики! Прям персидский залив 22-го века! Надо срочно застолбить. ;)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: alad от 02.03.2007 22:02:17
Я и раньше здесь говорил, что стратегиское направление должно быть в поясе стероидов.

Исследовать все и простыми максимально дешевыми аппаратами. Но по многу штук сразу.

Вот вам и концепция.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Shestoper от 02.03.2007 22:46:44
ЦитатаЭто автор ляпнул сильно не подумавши. Для того чтобы взлететь с Европы, нужно развить скорость 2.03 км/сек. Затем, чтобы убежать от Юпитера с орбиты Европы, нужно развить скорость  5.7 км/ сек.
 Напомню, что для вывода спутника на орбиту Земли, нужно развить скорость 7.8 км/сек.
 Водичку с Европы и американцам еще не в силах привезти, а не то, что России.  :D

Подумавши, подумавши  :)

Пусть возвращаемая капсула с водой весит 100 кг. Чтобы придать ей ХС 8 км/c, понадобится ракета массой порядка 10 тонн.
Плюс буровая установка. Точнее не буровая, а плавильная - шахту во льду удобнее проплавлять. Плюс ядерная ЭУ. Всё это разместить на посадочном модуле, который будет садиться на Европу. Получается примерно 50 тонн.
И всему этому барахлу нужно обеспечить отлетную скорость 14,5 км/c. Для сверхтяжелого носителя класса Вулкана задача вполне реальная.
Если не уложимся в 1 запуск, можно применить двухпусковую схему со стыковкой на околоземке.
Для носителя Арес-5 понадобится 2-3 пуска.

В общем задача сложная, амбициозная, но ничего невозможного я в ней не вижу.

В n-надцатый раз скажу - если хотим в космосе что-то сложное делать - без сверхтяжелого носителя не обойтись - что Лунную базу строить, что на Марс лететь (если полетим), что здоровенные космические телескопы выводить,  что газовые гиганты плотно исследовать.
А на аргуменнт, что сейчас и без таких носителей летают, можно возразить - Колумб переплыл океан в 3 скорлупках. Однако сейчас никому в голову не придет на этом основании ограничивать размеры океанских кораблей водоизмещением Санта-Марии  :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.03.2007 16:43:07
Обновлен параграф по АМС

Разбиение по пунктам соответствует тому, что версия окончательная (предварительно :mrgreen: )

Так что - смотрите
Поправки, замечания...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 04.03.2007 00:40:17
ЦитатаТак что - смотрите
Поправки, замечания...
Уважаемый Зомби! Я внимательно прочитал весь раздел концепции, посвященный АМС. Собственно более-менее согласен только с пунктами (f) и (g) :)

Надеюсь не обидеть. При всем уважении, к тому, что Вы взяли на себя труд обобщать разрозненые реплики авторов.

Пункты (a) - (с) - аргументация зачем нам нужны АМС. Вообще-то почитатйте внимательно как об этом пишут американцы. Очень лаконично:

1. Изучение строения и эволюции Вселенной

2. Изучение строения и происхождения Солнечной системы.

3. Вопрос происхождения жизни.

Эти три пункта являются абсолютно достаточными и убедительными. Это три самых фундаментальных вопроса которые волнуют человечество во все времена и во всех религиях. И в то-же время, эти аргументы явлются очень конструктивными. Отталкиваясь от них можно ставить конкретные задачи, задавать конкретные научные вопросы для конкретных миссий и экспериментов, в рамках этих фундаментальных вопросов оценивать полученный результат и планировать новое.
Аргументы же насчет забросить железяку подальше, побыстрее и покруче, престижнее, на мой взгляд очень вредные. Они ставят ложные цели и приводят к тому, что вы видите сейчас, в сравнении НАСА и наших успехов.
Примеров на каждом шагу, начиная с первого спутника!!!
Американцы запустили позже, но открыли радиационные пояса первым же спутником. Мы раньше, действительно поразили весь мир, но только БИП-БИП-БИП...

Это-же касается Ваших аргументов "то особенное", явственно ощутимо, привкус той специфической остроты  :)

В целом, по этим пунктам, я готов поспорить чуть-ли не над каждой фразой, но лучше просто вычеркнуть, и обсудить следующие :)

(d) По поводу "деградации научных школ". Вы в курсе, что в современной западной науке вообще нет такого явления "научная школа" как класс. Более того, оно вредное. Но не хочу спорить, просто предлагаю нигде это словосочетание не употреблять.
И еще, Вы не поверите, но с самими "астрономами", у нас гораздо лучше чем с  АМС.

(e) - (j)
По-моему Вы сильно исказили предложения форумчан + добавили много своих глупостей.

В моем представлнии резюме такое:

Максимально использовать хорошо отработанные долгоресурсные  спутниковые платформы.

Первый полет - ДЗЛ(уны). Задачи - поиск места лунной базы, минералогические картографирование. А главная цель - тренировка после долго застоя.

Фобос-Грунт и адаптация платформы под грунтозаборные миссии с астероидов.

В миссии к астероидам испытать и освоить платформу с ЭРДУ.

Сеть "маленких простых" метео-сейсмо датчиков на Марсе.
Тема интересная, я сам слушал несколько докладов по моделированию динамики атмосферы на Марсе и предсказанию погоды. Вобщем в струе. Но не кажется ли Вам, что метео-орбитер перекроет их по возвомжностям?

Стратегически проводить исследовани по Russian Prometeus (JIMO все-таки имеется ввиду Юпитер Айс Мунс :)) с тем что-бы через 10-15 лет запустить платформу к дальним планетам. Кстати, а куда именно и какая научная задача?

PS. Предлагаю все-таки ответсвенного за этот раздел выбрать D.Vinitski  :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 04.03.2007 02:01:00
ЦитатаСеть "маленких простых" метео-сейсмо датчиков на Марсе.
Тема интересная, я сам слушал несколько докладов по моделированию динамики атмосферы на Марсе и предсказанию погоды. Вобщем в струе. Но не кажется ли Вам, что метео-орбитер перекроет их по возвомжностям?
По метеорологии - да, возможно, перекроет. А вот сеть сейсмодатчиков - не заменит. Да и АМС - то получается довольно простая - контейнер несложных пенетраторов...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 01:21:19
ЦитатаНадеюсь не обидеть...
Низашто! :wink:  :mrgreen:
ЦитатаПункты (a) - (с) - аргументация зачем нам нужны АМС. Вообще-то почитатйте внимательно как об этом пишут американцы
Нет
Это непонимание

У нас предмет - "концепция РАЗВИТИЯ"
Предложено такое понимание, через выделение понятия "фундаментальной космонавтики" (может быть термин не совсем удачный), по аналогии с "фундаментальной наукой"

АМС вообще - это "чисто научный проект"
Они как бы "сами по себе", в принципе, как "спутники связи"

Тем не менее, "у нас с ними плохо", поэтому как бы "надо насильно развивать"
Поэтому мы выбираем "проекты развития" в области АМС

То есть, это не выбор тех АМС, которые "хотелось бы иметь", а только "проекты развития"
Следствием реализации которых должно стать выведение "АМС-строения" в нормальный режим

Как бы вот так

А то, про что вы - "Очень лаконично:", это описано в последнем стихе :wink:
Но у нас этого нет, нам надо "силой", пока не образуется нормальная, скажем, "школа" :wink:  :mrgreen:

Цитата(d) По поводу "деградации научных школ". Вы в курсе, что в современной западной науке вообще нет такого явления "научная школа" как класс. Более того, оно вредное
Нет, не в курсе
Социологией науки никогда не занимался
С точки зрения гносеологии, под "школой" можно понимать тот субъект, в среде которого существуют "научные парадигмы" и который обеспечивает их воспроизведение в новых поколениях
Но на это в данном случае можно забить :mrgreen:
Мы смотрим конкретно:

ЦитатаИ еще, Вы не поверите, но с самими "астрономами", у нас гораздо лучше чем с  АМС
Я поверю во что угодно, но где наши "чисто научные АМС-ы"?
Кто должен их заказывать, оплачивать и строить?
Где у нас "обрыв в цепочке"?
Чего нет?

ЦитатаНо не хочу спорить, просто предлагаю нигде это словосочетание не употреблять
Возможно
Как назвать того "субъекта", который конкретно представляет "общественный интерес" в АМСах и организует их конкретный заказ?
Если АМС запускаются "для науки", то как в этом "субъекте" эта наука представлена?

ЦитатаВ моем представлнии резюме такое:...
Это все ЧАСТНОСТИ
Нереально нам предложить, без знания конкретики ситуации "на фирмах" (и в других местах :mrgreen: ), точную "программу полетов"
А "пожелания" - так они и так "более-менее понятны"

ЦитатаPS. Предлагаю все-таки ответсвенного за этот раздел выбрать D.Vinitski  :)
Пускай, прежде всего, напишет
А мы обеспечим включение в текст и без административных перестановок, если получится, конечно :wink:

PS.
Перечитайте, все же, с учетом разъяснений

По-моему, концептуальная суть как раз есть:

- проект "астероиды" на базе Фобоса, как ПРОЕКТ РАЗВИТИЯ (!, т.е., относящийся к "фундаментальной космонавтике")
- позиционирование "Russian JIMO" в центральные роли, "как бы вместо МЭК в его сегодняшнем виде"
- комплексы автоматов поддержки и обеспечения пилотируемых полетов (ЛОС, ГОС), то есть "луноходы" и "перспективный венероход после Венеры-Д"
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 01:25:09
ЦитатаPS. Предлагаю все-таки ответсвенного за этот раздел выбрать D.Vinitski  :)
:mrgreen:
Он и так у нас заместителем
Неофициально
Пусть выскажет точку, это будет весомо

Впрочем, можете вотировать :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 01:44:47
ЦитатаЭто-же касается Ваших аргументов "то особенное", явственно ощутимо, привкус той специфической остроты  :)
Нет
Это не аргумент
Это из объяснения того, что такое "фундаментальная космонавтика"
Базовые понятия не эксплицируются, их "объясняют" на уровне непосредственной интуиции
Что такое "точка", "прямая", плоскость"? - все знают
Но определения у этих объектов нет, аксиомой берется, что они "есть", а "объясняют" их - "на пальцах"
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 11:33:10
Скорректировал параграф по АМС, в основном пункты (g) и (i)
(Vinitski, :wink: )
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 04.03.2007 15:00:06
ЦитатаСкорректировал параграф по АМС, в основном пункты (g) и (i)
(Vinitski, :wink: )
Против, весь текст ни к черту.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 15:04:49
Свою версию?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 15:10:05
Меня наиболее интересует концептуальная сторона,
текст плохой, согласен, трудно жуется, но это можно поправить
Если вас не устраивает сама основа, давайте свой вариант, проголосуем, особо упорствовать не буду, автоматы мне не очень интересны, но писать за вас я не буду, не надейтесь :mrgreen:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 04.03.2007 20:22:52
Моя концепция на ближайшие 10-15 лет вот :)
Такого типа документ должен быть принят в виде закона.
Все остальное это текущие решения, принимаемые по ходу ее реализации.

===============================================

Исследование космоса беспилотными аппаратами.

Цели:
1. Фундаментальные научные исследования: изучение строения и эволюции Вселенной, изучение строения и образования Солнечной Системы, поиск следов внеземной жизни.
2. Получение информации необходимой для пилотируемого исследования и освоения космоса.
3. Разработка и тестирование новых технологий, необходимых, в том числе, и для пилотируемого освоения космоса.

Интенсивность миссий:
1. Раз в два года "малая" миссия, стоимостью до $70М
2. Раз в пять лет "большая" миссия, стоимостью до $200М
насчет точности сумм не уверен; малая на СоюзФг, большая под Протон

Интенсивность миссий определяется из расчета минимальной достаточности, для поступательного развития отрасли. Аппарат для малой миссии проектируется и изготавливается 3-4года, таким образом, в среднем, для двух организаций обеспечивается непрерывный процесс работы.

Научная концепция миссии опредлеляется "Ученым советом" на основании конкурса. После утверждения концепции и задач миссии, на основе конкурсов, выбираются главный подрядчик, ответственный за разработку платформы и сборку всего аппарата, и разработчики отдельных научных приборов.

Целевые программы:
1. Разработка маршевых ЭРДУ. +6 лет относительно приянтия программы запуск
первого аппарата с ЭРДУ. $NM
2. Разработка космических ядерных реакторов мощностью до 1МВт.
В момент +10лет относительно принятия программы, запуск первой АМС, с ЭРДУ и ЯР. Научную концепцию миссии определить не позднее +6 лет. Для данной миссии отдельное финансирование $NM
3. Работы по созданию сети связи, обеспечивающей контроль и управление аппаратами при любой ориентации относительно Земли, но находящимся в близи плоскости эклиптики.  $NM

===============================================

Вторая часть - предлагаемые миссии (резюме предложений из форума):

1. ДЗЛ(уны). Задачи - поиск места лунной базы, минералогические картографирование. Тестирование пенетраторов-сейсмодатчиков? Тип - малая миссия.

2. Фобос-Грунт. Задачи - исследование Фобоса, возвращение на Землю образцов грунта. Тип - большая миссия.

3. Облака Кордылевского. Задачи - исследование, сбор межпланетного вещества в точках Лагранжа и возвращение образцов на Землю? Тип - малая миссия.

4. Астероид-Грунт.Задачи - исследование неизученного астероида, возвращение на Землю образцов грунта. Использование ЭРДУ? Тип - большая миссия.

5. Марс-сейсмо. Сеть небольших метео-сейсмо датчиков на Марсе. Тип - большая миссия. Может имеет смысл сначала запустить малую миссию и на ней отработать спуск небольшого количества датчиков, а потом пускать большую миссию.

6. Предлагайте...

PS.  Здесь в списке должен быть еще Радиоастрон, какой-нибудь очередной КОРОНАС и т.п.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.03.2007 20:28:47
Вношу предложение. Марсианские пенетраторы испытывать одиночными пусками на Луну, возможно, конверсионными носителями.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 04.03.2007 20:46:36
ЦитатаВношу предложение. Марсианские пенетраторы испытывать одиночными пусками на Луну, возможно, конверсионными носителями.
Мне кажется не очень-то и получится. Тип спуска сильно разный. А это ключевая часть миссии, а вовсе не работоспособность пенетраторов, которые можно спокойно отработать на Земле.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.03.2007 20:58:47
Мне кажется, что особой разницы нет. Тут и разница в гравитации, и в подлётной скорости. Т.е. баллистически можно высчитать таекторию с перегрузками, очень сходными с марсианскими. Кстати, надо посмотреть, были ли парашюты у американских пенетраторов.
А провести такой тест можно буквально в течении пары лет. Очень способствовало бы пиару :).
Прямо в полярную область и засадить. А телеметрию - пуская американцы принимают, на свой орбитер.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 22:27:15
DYF:

Ну и что мы видим?

Что АМС - это "фундаментальные научные исследования"?
А это и так известно...

Далее:

Цитата1. Раз в два года "малая" миссия, стоимостью до $70М
2. Раз в пять лет "большая" миссия, стоимостью до $200М
насчет точности сумм не уверен; малая на СоюзФг, большая под Протон

Ну, так и есть, примерно
Только вы излагаете "конкретизировано", раз в два года, раз в пять лет... ясно же, что это "примерно"... несолидно как-то :wink:

ЦитатаНаучная концепция миссии опредлеляется "Ученым советом" на основании конкурса. После утверждения концепции и задач миссии, на основе конкурсов, выбираются главный подрядчик, ответственный за разработку платформы и сборку всего аппарата, и разработчики отдельных научных приборов

А надо это писать?

ЦитатаЦелевые программы:
1. Разработка маршевых ЭРДУ. +6 лет относительно приянтия программы запуск
первого аппарата с ЭРДУ. $NM
2. Разработка космических ядерных реакторов мощностью до 1МВт.
В момент +10лет относительно принятия программы, запуск первой АМС, с ЭРДУ и ЯР. Научную концепцию миссии определить не позднее +6 лет. Для данной миссии отдельное финансирование $NM
3. Работы по созданию сети связи, обеспечивающей контроль и управление аппаратами при любой ориентации относительно Земли, но находящимся в близи плоскости эклиптики. $NM

На мой взгляд, не нужная конкретизация
Вы бы еще даты проставили, что, мол, к 30-му февраля 2013-го года...

Цитата...предлагаемые миссии...
Нууууууууууууууууууу...
Совсем не интересно

Вот вам, скажем, нДравятся облака Кордылевского, а мне на них, из-зните, плЮвать с высокой колокольни :roll:  :mrgreen:

"Эт'то не серъезно" (С) Бывалый, к/ф "Операция Ы"

То есть, что получается?
Получается, что по содержанию имеется "хорошее схождение", имеем те же "легкую платформу" (из-под Фобоса :wink:  :mrgreen: ), "тяжелую" или "специфическую платформу" (а почему вы не упомянули про "хорошо отработанные долгоресурсные спутниковые платформы"?)

Имеем также Russian Prometeus "на первом плане" - но он весь как-то потерялся на фоне "миссий к облакам Кордылевского"

Непонятно, правда, почему к астероидам - только ОДНА станция?
Это расхождение, тут надо бы уточнить позицию :!: ...
...

Зато не имеем "теории", а значит, ПРИЧИНЫ "выставлять собственную точку зрения", чего в ней такого, чего вы, так сказать, добиваетесь?

Вы просто говорите - "я хочу" (к облакам Кордылевского :roll: ) - ну и пожалуйста, хотите сколько хотите, у нас свобода :mrgreen:

Неееет, пока надо еще попытаться утрясти разногласия, рано ставить на голосование
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 04.03.2007 22:45:43
ЦитатаНу, так и есть, примерно
Только вы излагаете "конкретизировано", раз в два года, раз в пять лет... ясно же, что это "примерно"... несолидно как-то :wink:
Зомби, да согласен - не солидно. Я не сам придумал, а просто передрал концепцию НАСА :)

А вообще концепция - это бюджет :)
Я описал, в моем представлении бюджет, который вполне может потянуть Россия - получается примерно $150М в год. И этот бюджет
дает возможность регулярно пускать аппараты, обеспечивает накопления опыта, постепенное обучение и эволюционную смену кадров. Все это вопросы государственного уровня. Бюджет утверждается парламентом.

Детализация бюджета это уже дело Роскосмоса. Он решает куда и чего летит.

Единственное это целевые програмы. То есть государство принимает стратегическое решение, что вот такие-то вещи мы обязательно хотим сделать. Это в первую очередь Русский Прометеус, как самое перспективное направление в космонавтике.

Второй раздел, я ни как не ранжируя, перечислил предложения о миссиях. Когда приходит очередное время потратить бабло, все эти прожекты подаются на конкурс.

Вот и вся концепция.

ЦитатаНеееет, пока надо еще попытаться утрясти разногласия, рано ставить на голосование
Зомби, я те-же слова могу сказать, про тот бред который Вы написали.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2007 23:15:56
Цитата
ЦитатаНу, так и есть, примерно
Только вы излагаете "конкретизировано", раз в два года, раз в пять лет... ясно же, что это "примерно"... несолидно как-то :wink:
Зомби, да согласен - не солидно. Я не сам придумал, а просто передрал концепцию НАСА :)
НАСЕ можно, оно большой :roll:  :mrgreen:

ЦитатаА вообще концепция - это бюджет :)
...Бюджет утверждается парламентом
А не форумом НК
"Концепция" - это определенный "взгляд на вещи", а "бюджет" - это способность действовать в соответствии с этим взглядом

Какая-то продуктивность может быть только в представлении "взгляда", а бюджет и без нас попилят :mrgreen:

ЦитатаДетализация бюджета это уже дело Роскосмоса. Он решает куда и чего летит
Именно

ЦитатаЕдинственное это целевые програмы. То есть государство принимает стратегическое решение, что вот такие-то вещи мы обязательно хотим сделать. Это в первую очередь Русский Прометеус, как самое перспективное направление в космонавтике
Русский Прометеус - это как раз "взгляд"
ВИдение, так сказать
Вот, типа, закрываю глаза - и вижу... :roll:  корабли, летящие к Сатурну... :wink:  :mrgreen:
То есть, мы его, во-первых, "оцениваем" - как "супертяжелую" платформу для планетных миссий и как способ разработать и испытать "перспективные высокоимпульсные двигатели на новых принципах"
и во-вторых, "позиционируем" - находим ему место в "системной целостности", среди других направлений и проектов
У нас он идет (может идти) "вместо Энергиевского МЭК в современном виде", как "софистический" проект (без определения временных рамок"
А если "наверху" деньги найдут, то назначат и сроки - как бы сами, без нашей помощи :wink:

ЦитатаВторой раздел, я ни как не ранжируя, перечислил предложения о миссиях. Когда приходит очередное время потратить бабло, все эти прожекты подаются на конкурс
Концепция таки не список конкурсных проектов
Ато тут такого можно понаписать :roll:

ЦитатаВот и вся концепция
"Маловато будет" (С) :mrgreen:

Цитата...про тот бред который Вы написали.
Я ваше... э... творчество... бредом таки не называл? :?:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 04.03.2007 23:40:09
Цитата
Цитата...про тот бред который Вы написали.
Я ваше... э... творчество... бредом таки не называл? :?:
Прошу прощения. Сорвалось :)
Вообще Вы не признаете мою писанину концепцией, а я Вашу. Пат :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.03.2007 00:29:31
Не совсем так, наоборот, я говорю об общности

Общность эту стоит выделить особо, по содержанию

1) Продолжать "платформу Фобоса", под "малые миссии"
2) Астороиды как одна из целей
3) Для других, "редких" миссий ограничение по массе смысла не имеет
4) и можно использовать долгоживущие спутниковые платформы
5) Русский Прометеус

Я подвожу под это "теорию", взгляд на АМС со стороны "концепции развития на основе возобновления освоения космоса", это не "концепция деятельности в области АМС", это только вот так, "взгляд со стороны..."

Взгляд такой:

На сегодняшний день Россия не решила даже такую проблему "фундаментальной космонавтики", как "долететь до дальних планет"

Вот ближний (околоземный) космос мы освоили, решили упомянутую проблему и разработали соответствующую технику
В результате чего предложили "прикладникам" (связистам, метеорологам, военным...) "тягло" и "платформы" для решения ИХ задач
А вот в отношении "науки по планетам" - что-то не сложилось
НЕТ предложения "готовой платформы" и НЕТ организованного спроса на нее
Причем не только по дальним планетам, где вообще швах, но и по ближним, летали-летали, а платформы-то и нет?
Оно конечно, наука (гражданская) у нас давно и глубоко..., но "с этим надо же что-то делать"?

Значит надо "как бы предложить"
Т.е. решить "проблему доставки", по ближним планетам - конкретно, по дальним - принципиально

Вот ее и решаем:
- универсализируя платформу Фобоса
- предлагая соединить "долгоживущие спутниковые платформы" с потребностями науки
- разрабатывая перспективную суперплатформу "типа Прометеус"

...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2007 02:26:39
Так что с пусками пенетраторов на Луну конверсионными носителями?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 07.03.2007 12:05:20
ЦитатаТак что с пусками пенетраторов на Луну конверсионными носителями?
Хорошая идея, а главное не дорого :)

Тут надо определиться, к какой цели мы идем? я так понимаю, цель -сознание сети долгоживущих геофонов, для фиксации движения коры, детекции падения метеоритов на Марсе и постороение карты геологических слоев? Ну тогда сразу вопрос, скольно надо таких датчиков на еденицу поверхности?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2007 12:08:15
Матстатистика говорит - не менее 30 :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2007 13:38:02
Цитата
ЦитатаТак что с пусками пенетраторов на Луну конверсионными носителями?
Хорошая идея, а главное не дорого :)

Тут надо определиться, к какой цели мы идем? я так понимаю, цель -сознание сети долгоживущих геофонов, для фиксации движения коры, детекции падения метеоритов на Марсе и постороение карты геологических слоев? Ну тогда сразу вопрос, скольно надо таких датчиков на еденицу поверхности?
Проекты, подобные "пенетраторам" относятся к фундаментальной науке, а не к фундаментальной космонавтике и поэтому главная проблема здесь - правильно организовать

То есть, проект должен исходить от какой-то "организации", которая как раз "занимается планетами" (типа ГАИШ, но более специализированной), а не от "лавки" или ФКА
И распоряжатся результатами, соответственно, должны они же
В принципе - та же проблема, что и с "космическим бизнесом"
Т.е. - диктат производителя
Но в данном случае, производитель выступает лишь в качестве "поставщика услуг по доставке оборудования", ну, может быть, и "оборудование" тоже делает, но "под заказ"

В отличие от этого, проект множественных полетов к астероидам должн рассматриваться как "фундаментальная космонавтика" и служить для отработки и поддержания в боеготовном состоянии самой "платформы", решая научные задачи лишь "попутно"
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: alad от 07.03.2007 14:17:49
ЦитатаПроекты, подобные "пенетраторам" относятся к фундаментальной науке, а не к фундаментальной космонавтике...
...проект множественных полетов к астероидам должн рассматриваться как "фундаментальная космонавтика" и служить для отработки и поддержания в боеготовном состоянии самой "платформы", решая научные задачи лишь "попутно"

Что значит "попутно"?! Т.е. полеты ради полетов? Странно как-то...
Полеты к астероидам имеют смысл не просто сами по себе, а именно как средство достижения вполне конкретных результатов: всестороннее изучение астероидов для выявления возможных путей их использования.
А поодержание "платформы" - это бред. ИМХО.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2007 15:25:20
А как летать без "платформы"?

Раз поддержание платформы бред - то у нас ничего и нет
Вот мы такие
Вроде и летали и к Марсу и к Венере, а где это все?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2007 15:44:27
ЦитатаЧто значит "попутно"?! Т.е. полеты ради полетов? Странно как-то...
Конечно не полеты ради полетов
Но проект выбирается специально такой, чтобы можно было поддерживать и развивать платформу, во МНОГИХ полетах

Раз у нас не получается НОРМАЛЬНЫЙ режим работы, нужно форсировать его развитие СПЕЦИАЛЬНЫМИ мерами

Поэтому такую задачу можно записать в "фундаментальную проблематику", решение задачи "достижения" данного вида объектов (астероидов)

Такой же ФУДАМЕНТАЛЬНЫЙ проект - платформа под "Русский Прометеус", НА ПЕРВОМ ПЛАНЕ развитие СРЕДСТВА ДОСТИЖЕНИЯ дальних планет

Это не значит, что никаких других целей нет, но они - в первых полетах, - вторичны
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: alad от 07.03.2007 17:06:42
ЦитатаКонечно не полеты ради полетов
Но проект выбирается специально такой, чтобы можно было поддерживать и развивать платформу, во МНОГИХ полетах

Раз у нас не получается НОРМАЛЬНЫЙ режим работы, нужно форсировать его развитие СПЕЦИАЛЬНЫМИ мерами

Поэтому такую задачу можно записать в "фундаментальную проблематику", решение задачи "достижения" данного вида объектов (астероидов)

Такой же ФУДАМЕНТАЛЬНЫЙ проект - платформа под "Русский Прометеус", НА ПЕРВОМ ПЛАНЕ развитие СРЕДСТВА ДОСТИЖЕНИЯ дальних планет

Это не значит, что никаких других целей нет, но они - в первых полетах, - вторичны

С этим полностью согласен.
Поддержание и развитие платформы, как средство достижения первичных задач. Да.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2007 20:03:44
Отредактировал параграф по АМС
Под давлением многочисленных просьб трудящихся, тс-зть :roll:

PS.
"Ну теперь твоя душенька довольна?" (С) Старик - старухе, про золотую рыбку :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 07.03.2007 20:09:17
Цитата"Ну теперь твоя душенька довольна?"
нет
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Старый от 07.03.2007 20:14:32
Цитата"Ну теперь твоя душенька довольна?" (С) Старик - старухе, про золотую рыбку :roll:  :wink:  :mrgreen:
Про разбитое корыто. :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2007 22:09:28
Тем не менее, требую продолжения банке..., ой, темы пенетраторов на Луне, как быстрой возможности начать работы в области сети марсианских геофизических станций. Или даже венерианских, чем чёрт не шутит. Я как то писал о таком варианте - спрятаться от температуры в грунт.
Я тут подумал о лунных лэндерах. Есть мысль - совместить лэндер и ровер. Т.н. "Лунная блоха" по Лему. В рамках создания многоразового лендера пускаем на Луну станцию, способную многократно совершать перелёты на расстояние десятков километров, оснащенную полноценной аппаратурой. Именно такой лэндер необходим сегодня, дабы не копировать минувшее. Разумеется, такая станция должна обладать комплексом научной аппаратуры для детального изучения реголита и горных пород. Возможно, с помощью пенетратора с желонкой, отстреливаемого в реголит перед касанием, а затем извлекаемого мономолекулярным тросом.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 07.03.2007 23:40:25
С "блохой" стремно... Боюсь убьется аппарат на 3-4 посадке... Да и горючего изрядно надо будет... Ну и какую-то очень особенную систему шасси, чтоб уменьшить шансы на "убиение" при очередной посадке...
А желонка будет многоразового использования? А чем тогда отстреливать?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2007 22:59:31
ЦитатаТ.н. "Лунная блоха" по Лему. В рамках создания многоразового лендера пускаем на Луну станцию, способную многократно совершать перелёты на расстояние десятков километров, оснащенную полноценной аппаратурой. Именно такой лэндер необходим сегодня, дабы не копировать минувшее. Разумеется, такая станция должна обладать комплексом научной аппаратуры для детального изучения реголита и горных пород
Ракета-грунтозаборник для ЛОС, "вариант" или развитие
Заберет пробы в десятке точек - и домой, на ЛОС
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2007 23:11:08
А пока нет ЛОС - перелетающий лендер как звено к будущему многоразовому!

Желонка - может быть, и скорее всего, - одноразовая.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.03.2007 23:25:45
Может быть к собственно "концепции" добавить некие приложения?

1. "Технические обоснования" - таблицы оценочных параметров "40-тонника", "лунного союза", траекторий перелетов и тп, что можно правдоподобно и боле-мене легко расчитать
2. "Экономические оценки", хотя бы по аналогом и самые грубые
3. "Подвал" из проектов типа "пенетраторов" и "лунной блохи"?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 08.03.2007 00:27:15
ЦитатаА пока нет ЛОС - перелетающий лендер как звено к будущему многоразовому!

Желонка - может быть, и скорее всего, - одноразовая.
Не-а... Вот как раз с ЛОС ее и эксплуатировать - все вопросы снимаются, и по запасу горючего и по управлению... Делать автомат многоразового использования с дозаправкой и выгрузкой на ЛОС - частично управляемый с того же ЛОС...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: pkl от 08.03.2007 00:34:00
ЦитатаВот бы Russian JIMO оживить... И куда-нибудь подальше-подальше!

А если серьезно - может ли страна потянуть какой-нибудь прорыв в этой области? Может не такой уж это бред - Russian JIMO? Новый уровень энергетики для аппаратов и научной части. "Топазы", конечно, не самый простой элемент, но все ж ядреная штука очень нужна IMHO. До полноценных реакторов еще далеко, а такую штуку проще потянуть в отдельно взятой капиталистической стране.

Создать на этой основе платформу для дальних и тяжелых АМС к внешним планетам. Пульнуть к тому же Сатурну или дальше. Или с намеком на прикладуху - в пояс астероидов (нефть искать :))

Еще мне интересен Меркурий.

Во, хотел сказать.
Итак, моя точка зрения: дальнейший прогресс в космонавтике, как пилотируемой, так и беспилотной, невозможен без кардинального увеличения энерговооружённости аппаратов. Что возможно лишь при широком использовании ядерной энергии - единственный реальный вариант в данном столетии /да и следующем, видимо, тоже/. Поэтому магистральным путём развития космонавтики я вижу развитие различных систем, использующих ядерную энергию деления.
Что это нам даст:
1. ЯЭДУ и ЯРД различных схем - возможность совершать перелёты в пределах Солнечной системы в разумные сроки, доставлять к целям значительную полезную нагрузку и реализовывать сложные миссии. Тут писали про бурение Европы. Но можно и доставлять образцы вещества не только с Марса, но и Титана, Тритона, комет. Признаться, я считаю доставку образцов вещества с комет и спутников планет-гигантов гораздо важнее, чем с Марса. Ибо породы Марса ещё можно изучить на месте - это сравнительно простые силикаты. А качественный анализ органики возможен только в земных лабораториях.
Про пилотируемые экспедиции и добычу полезных ископаемых уж молчу.
2. Создание мощной радиоаппаратуры, позволяющей передавать на Землю большие потоки информации.
3. Создание принципиально новой научной аппаратуры - радары, лазерные локаторы и спектрометры, мощные буровые установки, тяжёлые роверы.
Это как минимум. Очевидно также и то, что если в пределах пояса астероидов/орбиты Юпитера солнечные батареи ещё как-то можно использовать, то дальше от Солнца их применение полностью исключено.
Подробно останавливаться на этом не буду, так как эти вопросы на форуме /и не только/ уже неоднократно поднимались и обсуждались - не хочу повторяться. Скажу лишь только, что для космонавтики будущего ЯСУ будут иметь такое же значение, как сейчас ЖРД и электроника.
Теперь, что может Россия. С одной стороны, у нас самый большой опыт использования космических энергоустановок. С другой - со времени последнего запуска прошло более 15 лет. И очень многое придётся начинать сначала. Очевидно, что реализация таких проектов как изучение спутников планет-гигантов с орбиты, не говоря уже о высадке, нам сейчас не по плечу /и не по карману тоже/. Начинать надо с относительно простых и доступных целей. Астероиды - относительно простая и доступная цель. Но я бы выбрал ещё более простую и доступную - Луна. С одной стороны она близка. С другой стороны - это отдельное крупное и сложное небесное тело. И полёт к ней позволит отработать основные вопросы создания ЯЭДУ, высокоскоростной связи, управления, безопасности и т.д. Опционально на АМС можно разместить различную полезную нагрузку /ретранслирующая аппаратура, пенетраторы, лазерные и радиолокаторы и т.д./. Т.о., на Луне мы сможем отработать основные вопросы создания и эксплуатации принципиально новых типов КА - с мощными ЯЭСУ, маршевыми ЭРД, высокоскоростными радиолиниями связи, с научным оборудованием нового поколения. Дальнейшие вопросы будут сводиться уже к развитию первоначально накопленного опыта.
Поэтому перспективную национальную программу создания АМС я вижу так:
1. АМС к Луне - получение опыта, создание промышленной кооперации, отработка общей конструкции, служебного борта и т.д. Попутные научные исследования. Максимальное использование существующего задела.
2. АМС в пояс астероидов - попытка выйти на уровень по энергетике, сроку службы и живучести, достаточный для исследований планет-гигантов. Параллельно - исследование астероидов и межпланетной среды, как в интересах фундаментальной науки, так и в целях поиска ресурсов, перспективных для освоения.
3. Экспедиции к планетам-гигантам, возможно, к Марсу, Венере, Меркурию. Исследование комет. Фундаментальные научные исследования с параллельной отработкой части технологий для межпланетных пилотируемых экспедиций и освоения природных ресурсов /другая часть технологий должна быть отработана в ходе пилотируемой лунной программы/.
Вот так: ядерные АМС и полёты на Луну. Вот наши задачи на ближайшие десятилетия.
По поводу малых АМС - конечно, их тоже можно запускать. Но ставить как краеугольную программу нельзая. Имхо - тупиковая ветвь. В том смысле, что они мало что дают для развития. Их возможности ограничены. И, при этом, не такие уж они дешёвые. Хотя, конечно, для решения какого-то частного вопроса они могут быть эффективнее больших аппаратов.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2007 23:35:46
Когда будет ЛОС? А такой лэндер может полететь в течении 7-10 лет. И фиг с ним, что он один раз до следующей позиции не долетит. Одна технологическая сторона уже оправдывает проект :) . Что уже говорить о научной!
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.03.2007 00:54:20
(http://img01.picoodle.com/img/img01/7/3/7/f_landerm_b2c9438.jpg)

Вот такой вот концепт получается.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 08.03.2007 07:39:26
Красив!  :D  Пара вопросов: 1. Возврат грунта предполагается?
2. Какой запас топлива (ХС) - потребуется на "прыжки"?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.03.2007 15:08:41
Куда возврат? На место, откуда взяли? :) Нет конечно.
Баки могут быть и побольше, про ХС - вопрос к тем, кто может прикинуть. Особенно про массу и топливо. Думаю, на пару-тройку прыжков можно уложиться.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: pkl от 08.03.2007 16:54:20
Сейчас вот дочитал тему. Русский Прометей - кажется, одна из немногих тем, по которой у всех участников форуме существуюе консенсус. Пожалуй, начинать нужно с него.
А про спутники связи - вам не кажется, что очень уж сильно придётся их переделывать, чтобы они могли летать хотя бы к Луне? Хотя такой опыт есть - Джотто, Даун, Чанъэ, Чандраяан.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Alex_II от 08.03.2007 17:17:01
ЦитатаСейчас вот дочитал тему. Русский Прометей - кажется, одна из немногих тем, по которой у всех участников форуме существуюе консенсус. Пожалуй, начинать нужно с него.
А про спутники связи - вам не кажется, что очень уж сильно придётся их переделывать, чтобы они могли летать хотя бы к Луне? Хотя такой опыт есть - Джотто, Даун, Чанъэ, Чандраяан.
Разве так уж сильно? Как раз то, что надо - долгоживущий служебный борт, которого так не хватает нашим АМС. Может и не половина работы - но все-таки не с нуля делать...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: DYF от 08.03.2007 23:04:10
ЦитатаСейчас вот дочитал тему. Русский Прометей - кажется, одна из немногих тем, по которой у всех участников форуме существуюе консенсус. Пожалуй, начинать нужно с него.
Это программа дай бог минимум на 10 лет. И при американских технологических возможностях. Что прикажете совсем не летать? Кроме того, она потребует несколько тестовых многолетних полетов по отработке ЭРДУ.

Мне кажется самым правильным для непилотируемой космонавтики  моя концепция (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5208&start=105#195243). Определяем стабильное долгосрочное финансирование, а от этого уже пляшем.

ЦитатаА про спутники связи - вам не кажется, что очень уж сильно придётся их переделывать, чтобы они могли летать хотя бы к Луне? Хотя такой опыт есть - Джотто, Даун, Чанъэ, Чандраяан.
Несчастный марсианский КлиматОрбитер
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Вадим Семенов от 08.03.2007 23:36:22
ЦитатаБаки могут быть и побольше, про ХС - вопрос к тем, кто может прикинуть. Особенно про массу и топливо.
Хм, а я думал, это должен сделать сам автор, прежде чем маниловские прожекты сочинять... Тем более что это вопрос на уровне школьного курса физики. ;) А то ведь на картинках и фотонный звездолет нарисовать можно. Скажу вам по секрету, затея не имеет смысла: Луна это не астероид. Вот на астероиде скачки и даже полет на двигателях вполне...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.03.2007 23:39:30
На астероидах собирались прыгать на толкателях.
ЗЫ. Вы меня тут фигнёй не грузите... :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: zenixt от 09.03.2007 10:47:58
Цитата
ЦитатаБаки могут быть и побольше, про ХС - вопрос к тем, кто может прикинуть. Особенно про массу и топливо.
Хм, а я думал, это должен сделать сам автор, прежде чем маниловские прожекты сочинять...
Вообще-то специалисты существуют не для того, чтобы поучать изобретателей, а прикидывать, осуществимы ли предложения указанных изобретателей.  :D
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Вадим Семенов от 09.03.2007 21:12:31
Вообще-то у специалистов могут быть и другие задачи, кроме разбора многочисленных конструкций вечных двигателей и прочих сногсшибательных разных "изобретений". А изобретатель это не тот, кто ляпает первую пришедшую в голову ерунду, а кто может еще и минимально посчитать, проверить на вшивость свою идею и не предлагать явный бред. А кто просто изливает свой поток сознания это не изобретатель, а балабол.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2007 21:20:46
Я не претендую ни на звание изобретателя, ни на звание балабола. Скорее к последним могут быть онесены принимающие вид и надувающие щеки, люди, претендующие на звание специалиста. И в рамках школьной физики понятно, что такой аппарат может совершить 1-2 подскока. А - 5? Для этого и нужны специалисты, которые могут аргументированно сказать сколько прыжков, на каком топливе, в каких массовых характеристиках можно совершить. С учётом конструкционных материалов.

P.S. Кстати, а зачем тогда специалисты сюда ходят. У них же есть более важные дела...
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2007 02:36:45
Цитатано вообще говоря, стоило бы в качестве научно-инженерного эксперимента сделать стыковку пары лунных орбитеров.
(на лунной орбите, ессесно)
Было бы и интересно, и полезно....
может занести это в ветку к Посторонним про программу для АМС....

Итак, ещё одна, на мой взгляд реальная и быстроосуществимая задача. Запуск двух АМС-демонстраторов на окололунную орбиту с последующей стыковкой. Впрочем, можно представить и более сложную задачу в будущем - стыковки с перекачкой топлива на высокоэллиптических орбитах и в точках либрации.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 00:37:31
А что, для запуска хватит одного Днепра...
и пусть себе пара спутников килограмм по сто сначала выйдут на орбиту, а потом стыкуются.
Главное не переусложнять задачу.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2007 00:41:30
Нет, стыковать надо объекты, запущенные в разные окна и разными носителями. Да и сомневаюсь, что можно быстро сделать такие аппараты, способные к маневрированию и стыковке , к тому же, запускаемые Днепром :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 00:52:53
ЦитатаНет, стыковать надо объекты, запущенные в разные окна и разными носителями. Да и сомневаюсь, что можно быстро сделать такие аппараты, способные к маневрированию и стыковке , к тому же, запускаемые Днепром :)
я, в целом , не сомневаюсь. Одно но - никаких других задач они
решать не будут.
А разными носителями и в разные окна - другим этапом.
Но не против чтобы сразу со второго этапа начинать.
Лишь бы кто в программу это включил;)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2007 01:15:16
Почему - пускай сниают Луну, или какое дистанционное зондирование делают. Для этого надо иметь два Протона :) и два ПАО.  Всего-то. Но этого нет.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 09:10:30
ЦитатаПочему - пускай сниают Луну, или какое дистанционное зондирование делают. Для этого надо иметь два Протона :) и два ПАО.  Всего-то. Но этого нет.
имей совесть ;-) ограничься двумя Союзами ;)
кстати, если первый спутник - ДЗЛ, то второму можно поставить
 конкретную задачу - дозаправить ионник первого ксеноном например.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2007 11:14:44
Союз не выведет на окололунную орбиту маневрирующую АМС. По крайней мере сегодня я не вижу такой возможности. Слишком много придётся делать заново.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.03.2007 12:52:41
Наиболее интересна - лунная "блоха"
И она-то как раз может пойти под "Днепр" какой-нибудь, так как требование именно "миниатюрности" в ней заложено

То есть, как "предпроект" к ЛОСовской "ракете-бурильщику", испытание именно и конкретно её "платформы", но автономно, без возвращения куда-либо, с "прыжками как иммитаторами такого возвращения

Недожидаясь ЛОСа, да

"Очень и очень" :wink:  :mrgreen:
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2007 13:05:24
Именно, правда, готов принять при пуске пенетраторов отдельно, тем же Днепром :). На блохе придётся отказаться от забора грунта для анализа :(
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 14:41:13
ЦитатаСоюз не выведет на окололунную орбиту маневрирующую АМС. По крайней мере сегодня я не вижу такой возможности. Слишком много придётся делать заново.
маневрирующей АЛС (ИСЛ) вполне может быть Фрегат минимально дооснащенный стыковочным оборудованием.
все остальное к нему привесить в виде СМАРТ-а, привлекая по
ходу пьесы еуропейцев. что, в принципе, есть гуд.
из сводки вэйда: 366кг СМАРТ, 6535кг Фрегат, Союз-ФГ выводит
7420кг на НЗО.

таким образом на стыковочное оборудование
остается примерно 520кг, что, вполне возможно, достаточно.
при использовании АТ-НГМД горючего и окислителя для вывода к Луне
потребуется около 61%, т е примерно 4525кг. остаточный вес на лунной
орбите - 2895кг из которых около 900кг - это горючее .
удельный импульс фрегата около 3200м/с, применяем формулу
Циолковского и имеем 1190м/с
(втрое больше чем у СоюзаТМА на НЗО). кстати не забываем,
что если у нас комбайн Фрегата со СМАРТом, то на борту еще и ионники имеются. так что для маневров ХС более чем достаточно.
ради опыта можно будет попробовать к Земле например вернутся (на
 какуюнить высокую орбиту),
или пропутешествовать в точку либрации.
Как видим , даже Союз-2 не особо нужен....
(да и лететь не 16 месяцев а сильно быстрее. ксенона на борту
будет не чуть а полная заправка...)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2007 14:45:58
А как у фрегата с маневрированием и стыковкой?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 14:52:58
ЦитатаА как у фрегата с маневрированием и стыковкой?
насчет стыковки - я уже привесил туда 520кг на стыковочное оборудование. вот если не хватит - то можно подумать о применении
Союза-2. 600кг добавки с избытком покроет необходимость
железа для стыковочного оборудования.
хотя "чтото мне говорит", что и 520кг хватит. СУ же не для экипажа,
а для электрических и гидравлических магистралей в основном.

а насчет маневрирования - вспомним откуда у Фрегата растут уши.
(Из межпланетных платформ АМС.)
таким образом мы вернем Фрегату АМС-овскую судьбу. ;)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2007 15:10:08
Не понадобится ли сначала отработка стыковки на околоземной орбите. Проще взять два ПАО от предполагаеиого Союза без гермоотсека.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 15:20:24
ЦитатаНе понадобится ли сначала отработка стыковки на околоземной орбите. Проще взять два ПАО от предполагаеиого Союза без гермоотсека.
...что тоже не исключает отработки стыковки на НЗО.
выдуманый мной комбайн всеми своими составными деталями
задумывался именно для этой задачи.

"Fregat
Fregat stage
Fregat upper stage for Soyuz launch vehicle.
Credit - Starsem
Gross Mass: 6,535 kg ....

Upper stage developed from propulsion bus for Lavochkin lunar and planetary probes (Luna Ye-8, Mars M1, Fobos 1F). 20 restarts."


"ESA's SMART-1 was to test miniaturisation technology while exploring the Moon from orbit. It was to be the first space probe ESA ever sent to the Moon and was to also be the first of ESA's missions to test advanced technology needed for future scientific planetary missions. It would use ion propulsion to manoeuvre from a geosynchronous transfer orbit to an elliptical lunar orbit over a sixteen month period."

ну, стыковочное оборудование слямзивается с Союза-Прогресса,
знамо дело (кроме переходных люков).

в общем, я даже не вижу необходимости в отработочной околоземной
стыковке.
Аппараты можно озадачить так , что невыполнение задания по стыковке не особо помешало выполнению львиной доли задач
программы полета.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Fakir от 23.03.2007 23:19:45
Про возращение проб кометных ядер вредная НАСА, оказывается, уже думала. Цитаты из материалов альбукеркской конфы 2002-го, что ли:

ЦитатаComet Nucleus Sample Return
A Comet Nucleus Sample Return mission would obtain 200 gram of the comet nucleus taken from multiple
sampling sites - using a subsurface sampling apparatus such as a drill or a tethered penetrator. Challenging
science goals for the mission include deep drilling (10 to 100 m) and obtaining samples from multiple sites. A
mother ship would return the samples to Earth. A wide range of mission profiles including variations of the
relative intelligence of the mother ship and the surface elements have been suggested.
Because of the large propulsive energy (Delta V) requirements associated with first rendezvousing with a comet
and then returning to Earth, advanced solar-powered propulsion technology is enabling for all comets of interest
to the science community. (Nuclear reactor powered propulsion would also be applicable but is not currently
being considered for NASA science missions.) The most likely form of this would involve advances relative to
the current state-of-the-art of solar electric propulsion (SEP) with a specific weight goal of 30 kg/kWe
(including the power system). Improvements on solar array performance can contribute to this goal.
Techniques for approach, landing, anchoring, sample collection, and sample preservation were also identified as
enabling for this mission. Many of these are well along the technology development path because of the
development activities that were started for the cancelled ST-4 (Champollion) mission. An advanced 50 to 100
watt, 20% efficient 10 kilogram advanced radioisotope power system for deep drilling to obtain subsurface
samples would enhance this mission. In the far term, a solar sail and a very low-mass radioisotope power
system would offer the capability of accomplishing the mission with a smaller launch vehicle and potentially a
shorter flight time.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2007 23:45:29
ЦитатаUpper stage developed from propulsion bus for Lavochkin lunar and planetary probes (Luna Ye-8, Mars M1, Fobos 1F). 20 restarts."

"ESA's SMART-1 was to test miniaturisation technology while exploring the Moon from orbit. It was to be the first space probe ESA ever sent to the Moon and was to also be the first of ESA's missions to test advanced technology needed for future scientific planetary missions. It would use ion propulsion to manoeuvre from a geosynchronous transfer orbit to an elliptical lunar orbit over a sixteen month period."

в общем, я даже не вижу необходимости в отработочной околоземной
стыковке.
Аппараты можно озадачить так , что невыполнение задания по стыковке не особо помешало выполнению львиной доли задач
программы полета.

И какое отношение имеет к это к стыковке? Тем более на окололунной орбите? И к Фрегату в частности?
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 06.04.2007 09:34:06
ты задал вопрос про маневрирование - я ответил. это касательно
Фрегата.
касательно всего остального - описал какая составная часть
какую часть задачи исполняет. и все.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Schwalbe от 13.06.2007 13:02:47
Цитатапро ХС - вопрос к тем, кто может прикинуть. Особенно про массу и топливо. Думаю, на пару-тройку прыжков можно уложиться.

Начальная скорость, необходимая для прыжка "блохи" на 10 км с углом бросания 45 град., V0=180 м/с. Дополнительные затраты на выбор места посадки и торможение составят порядка 200 м/с. Т. о., для пары-тройки прыжков имеем затраты скорости приблизительно 760 - 1200 м/с.
Полагая, что "Днепр-М" со STAR-овскими движками кидает на поверхность Луны ПГ порядка 300 кг (из которых кг 100 - конструкция посадочного аппарата), думаю, что доставка "блохи" - задача для РН тяжелого класса.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: pkl от 17.06.2007 15:07:59
Цитата
ЦитатаСейчас вот дочитал тему. Русский Прометей - кажется, одна из немногих тем, по которой у всех участников форуме существуюе консенсус. Пожалуй, начинать нужно с него.
Это программа дай бог минимум на 10 лет. И при американских технологических возможностях. Что прикажете совсем не летать? Кроме того, она потребует несколько тестовых многолетних полетов по отработке ЭРДУ.

Мне кажется самым правильным для непилотируемой космонавтики  моя концепция (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5208&start=105#195243). Определяем стабильное долгосрочное финансирование, а от этого уже пляшем.

Я думаю, в нашей стране начать Прометей гораздо легче, чем в той же Америке. Ибо у нас самый большой опыт со времён СССР по ЯЭУ - вспомните УСы. И начинать надо как можно скорее - пока ещё живы люди, которые их делали. Думаю, если собрать нормальную команду, наладить кооперацию, при нормальном финансировании можно лет за 5-6 собрать станцию к Луне или в пояс астероидов.

Цитата
ЦитатаА про спутники связи - вам не кажется, что очень уж сильно придётся их переделывать, чтобы они могли летать хотя бы к Луне? Хотя такой опыт есть - Джотто, Даун, Чанъэ, Чандраяан.
Несчастный марсианский КлиматОрбитер

Ну, мы знаем, отчего Климат погиб.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: ratte07 от 03.08.2007 05:11:54
ЦитатаЯ думаю, в нашей стране начать Прометей гораздо легче, чем в той же Америке. Ибо у нас самый большой опыт со времён СССР по ЯЭУ - вспомните УСы. И начинать надо как можно скорее - пока ещё живы люди, которые их делали.
Это не панацея. На Салюте в момент начала создания Ангары тоже были люди, которые делали Протон. Но Ангара не получилась.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: pkl от 12.08.2007 23:25:56
Цитата
ЦитатаЯ думаю, в нашей стране начать Прометей гораздо легче, чем в той же Америке. Ибо у нас самый большой опыт со времён СССР по ЯЭУ - вспомните УСы. И начинать надо как можно скорее - пока ещё живы люди, которые их делали.
Это не панацея. На Салюте в момент начала создания Ангары тоже были люди, которые делали Протон. Но Ангара не получилась.

А я и не говорю, что всё сразу получится. После 90-х. Но делать надо.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 22.04.2008 22:36:03
ЦитатаА каким образом вы собираетесь переводить КК на околоземную орбиту со второй космической? :D

вот кстати на АЛС такую хрень и отработать.
возврат с орбиты луны на орбиту земли.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.06.2010 20:08:08
Да-да именно к Земле, и не торопитесь переносить эту мессагу в Черную Дыру ;)
Речь о чем. Мы тут много фантазировали о возврате автоматами грунта с Марса, Титана, а то и с Венеры.
Но в качестве очень хорошего стенда на котором можно отработать посадку взлетного модуля содержащую полновесную ракету - в плотной атмосфере, а затем взлет этой ракеты в этой самой плотной атмосфере да еще и в случае Венеры с большим G с пробой грунта - может быть наша Земля. Вот такая идея достаточно непростого технологического эксперимента, после которого большинство сложных моментов доставки проб с плотноатмосферных планет-спутников и с "тяжелой" Венеры будут решены.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.06.2010 21:09:56
http://www.hq.nasa.gov/office/nsp/mtpe.htm
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.06.2010 21:41:29
Цитатаhttp://www.hq.nasa.gov/office/nsp/mtpe.htm

ну это не совсем то. точнее совсем не то, если ты понял о чем я. я про чисто технологический эксперимент предназначенный для отработки более будущих миссий на планеты с тяжелыми атмосферами и большим ускорением свободного падения.

Примерное описание: Старт миссии с Земли (возможно суборбитальный на первом этапе), приземление посадочного модуля , забор пробы грунта, выведение небольшой маневрирующей капсулы на орбиту Земли при помощи ракеты входящей в состав посадочного модуля. попытка поймать эту капсулу, ну, скажем на борт МКС. всё.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.06.2010 21:51:29
Такие технологические эксперименты давно, лет 70 скоро, и проводятся. Берите Минитмен в контейнере с ТЗП - и готово! Вся технология давно известна, Полетит такая дура с первого раза, только нужен Shuttle-C сначала :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.06.2010 22:08:32
ЦитатаТакие технологические эксперименты давно, лет 70 скоро, и проводятся. Берите Минитмен в контейнере с ТЗП - и готово! Вся технология давно известна, Полетит такая дура с первого раза, только нужен Shuttle-C сначала :)
именно, что шаттл-ц. а нахрена козе баян? маневрирующая капсула может килограмм в 10-15 в принципе уложится. а то и меньше. Да и Минитмен(или даже меньшая ракета) в контейнер с ТЗП не выглядит эффективным решением , выдержит ли любая из существующих ракет 5-15G посадочных ускорений , и т д. Плюс - если эксперимент делать суборбитальным то это уменьшит требования к "первому" носителю по выводимой массе.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.06.2010 22:36:50
Если бросок с вытяжным парашютом из самолeта выдерживают, то отчего бы специaльно сделаная ступень не выдержала бы. Тем более, такой контейнер можно вообще шатлообразным сделать, для гарантии доставки. Ка я понимаю, нас финансы не сдерживают :)
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Феликс от 11.06.2010 23:19:04
ЦитатаЕсли бросок с вытяжным парашютом из самолeта выдерживают, то отчего бы специaльно сделаная ступень не выдержала бы. Тем более, такой контейнер можно вообще шатлообразным сделать, для гарантии доставки. Ка я понимаю, нас финансы не сдерживают :)
Бросок с вытяжным парашютом одно, а 10-15 минутное торможение в атмосфере с иногда непредсказуемыми перепадами динамических нагрузок (вспомним впечатления про вход союза в атмосферу как "поездку по булыжной мостовой") - соовсем другое. Я б не поручился выдержит ли хоть один из известных носителей или нет. Финансы нас конечно в умозрительном (пока) эксперименте не сдерживают, но берега не терять из вида всё же стоит.
оболочку посадочного модуля (тормозной термопрочный щит) представляю все же чем то вроде несущего тела а ля клипер, сбрасываемый незадолго до посадки (ракетной? парашютной?)
Далее - из чего либо реально летавшего и запускавшее спутники самое легкое это Лямбда-4S , 9.4тонны. интересно - можно ли вложится в меньший вес сохранив хотябы 15кг выводимой на орбиту массы? ну и т д....
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Палкин от 22.01.2011 17:31:19
Пенетраторы на Меркурий. С высокочуствительным метеокомплексом. И садить на южный полюс в кратер с предполагаемым льдом.
Название: Концепция: Автоматические межпланетные станции
Отправлено: Veganin от 22.01.2011 17:47:05
Метеокомплекс на Меркурии ни к чему.
ЦитатаДавление у поверхности планеты в 500 миллиардов раз меньше, чем у поверхности Земли (это меньше, чем в современных вакуумных установках на Земле).
http://www.astrogalaxy.ru/049.html