Такси на орбиту.

[ratte07]

Скажите, а кто-нибудь примерял решетчатые крылья для посадки КК? Они не должны сильно ухудшить качество при планировании, оно и так низкое. Зато их легче прятать за спину при торможении.

В рамках НИР прорабатывались такие схемы. На этом уровне на определенных режимах выигрыш есть. При переходе на реальные аппараты - большой вопрос.

[ratte07]

Задайтесь углом подхода к ОС.

Задавался, знаний узреть проблемы не хватило.

Там они какието особенные?, кроме неудобства управления и то в случае неавтоматичекой стыковки.

На сколько мне память не изменяет, шаттл стыковался с миром "спиной", хотя то шаттл.

... конечно могут быть проблемы с компоновкой двигателей стыковки и т.п. но насколько они фундаментальные?, не вижу ...

Для каждого стыковочного устройства есть свой угол допустимой несоосности.

Т.е. если угол 0 град., то плоскость стыковочного шпангоута вообще может не выступать за габарит, если не 0, нужно смотреть.
 
Дальше вопрос, к чему стыкуемся. Т.е. нужно смотреть по выступающим элементам на станции и корабле. Скажем у шаттла киль выступает сильнее, чем стыковочное устройство.

[STS]

Для каждого стыковочного устройства есть свой угол допустимой несоосности.

Т.е. если угол 0 град., то плоскость стыковочного шпангоута вообще может не выступать за габарит, если не 0, нужно смотреть.
 
Дальше вопрос, к чему стыкуемся. Т.е. нужно смотреть по выступающим элементам на станции и корабле. Скажем у шаттла киль выступает сильнее, чем стыковочное устройство.

Ну емае, нашли проблемы, это у меня проходит по статье - неудобство управления.

я понимаю там, как у некоторых, надо было выжать из куб. сантиметра вещества гигаватт энергии устройством массой в 1 кг.

[Дмитрий В.]

1. Возможно и достижимы, но какой ценой, особенно для РН такой размерности. Еще раз повторю вопрос, у каких летавших РН такое значение относительной массы ПН?
2. Я правильно понял, что ресурс такси 10-25 полетов? За какое время?
3. А мы обсуждаем реализуемость схемы Спирали или все же такси? К аэродинамической форме такси нет претензий, есть вопросе к его массе.
4. Вот так и все, связанное с туризмом. Сначала кто-то на конференции или в статье выскажет мнение о перспективах или характеристиках аппарата. И все начинают ссылаться на него, потом друг на друга, и создается впечатление о реальности объема рынка, заявленных характеристик стоимости билета и т.д. И на все вопросы следует отсылка на достижения "конкурентов". DreamChaser - это даже не уровень технических предложений по глубине "проработки".
5. Но он как то учитывался?
В целом я уже говорил, что задаваться для дешевой системы предельными характеристиками - неправильно.

1-таких ракет (небольшой размерности) сейчас нет, но это вовсе не означает, что такие параметры недостижимы (к этому близок Атлас-3)
2-в статье предполагалось летать каждую неделю, ЕМНИП, так что - квартал-год, в зависимости от количества  такси и цикла межполетного обслуживания.
3-у меня по массе особых вопросов нет :wink:
4-не уверен, нет информации о глубине проработки.
5-учитывался за счет снижения статистических коэф-тов массового совершенства РН. А параметры РН вовсе и не предельные, например, УИ достигнут уже как 30-40 лет назад.

[RadioactiveRainbow]

Скромнейшее имхо - следует брать параметры узлов и материалов на 5-15% ниже действительных, даже сверх запасов - всё равно при реальной разработке аппарат будет тяжелеть. Лучше уж сразу заложить.
Или, скажем, заложиться к необходимой численности экипажа для миссий снабжения дополнительной тонной-другой груза. При разработке она аккуратно и незаметно уплывёт - и получится то что и нужно, пассажирский корапь.


У меня такой вопрос по массам:
Все достаточно проработанные проекты что я видел (пилотируемые самолётики) были, фактически, построены по модульной схеме, разделяющей обитаемый объём и сам корабль. С точки зрения надёжности это, в-общем, оправдано.
А нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.

[STS]

А нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.

Судя по рисунку клипера, у него гермоотсек несущий, состоит из 4 элементов 2 кусков сферы цилиндра и обрезанного конуса

Кстати сам рисунок не от балды сделан, там все четко, размеры\пропорции\проекции и т.п. явно не наскорую руку сделан

[Bell]

А нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.

Судя по рисунку клипера, у него гермоотсек несущий, состоит из 4 элементов 2 кусков сферы цилиндра и обрезанного конуса

Кстати сам рисунок не от балды сделан, там все четко, размеры\пропорции\проекции и т.п. явно не наскорую руку сделан

Судя по рисунку Клипера он двухкорпусный. Причем оба корпуса несущие, со всеми вытекающими для веса конструкций. А все из-за модульной мании, обуявшей наших космопроектировщиков.

[Дмитрий В.]

1)Скромнейшее имхо - следует брать параметры узлов и материалов на 5-15% ниже действительных, даже сверх запасов - всё равно при реальной разработке аппарат будет тяжелеть. Лучше уж сразу заложить.
Или, скажем, заложиться к необходимой численности экипажа для миссий снабжения дополнительной тонной-другой груза. При разработке она аккуратно и незаметно уплывёт - и получится то что и нужно, пассажирский корапь.


2)У меня такой вопрос по массам:
Все достаточно проработанные проекты что я видел (пилотируемые самолётики) были, фактически, построены по модульной схеме, разделяющей обитаемый объём и сам корабль. С точки зрения надёжности это, в-общем, оправдано.
А нельзя ли герметичный объём как-нибудь так вот хитро вписать в силовую структуру корабля? И сделать не отдельно герметичную оболочку объёма и обшивку корабля, а единую многослойную обшивку.
Мне кажется, это может сэкономить процентов 10 массы корабля.

1-Это называется проектированием с резервом массы
2-можно, конечно, на самолетах же так и делается.

[RadioactiveRainbow]

1-Это называется проектированием с резервом массы
2-можно, конечно, на самолетах же так и делается.

1 - Если в проектах и прожектах на этих резервах акцентировать внимание - он от этого только выиграет
А то с клипером получилось как-то с точностью до... Сначала "во какой мы корапь могём", потом он растолстел, потяжелел и вот его уже нечем пускать.

2 - Отлично Осталось понять, почему так не делают на КК. Боятся?

[STS]

Судя по рисунку Клипера он двухкорпусный. Причем оба корпуса несущие, со всеми вытекающими для веса конструкций. А все из-за модульной мании, обуявшей наших космопроектировщиков.

Не согласен. Это точно известно?, так сказать от разработчиков?
по мне так несущим является внутренний гермокорпус а снаружи аэро\термонавески, да они нагрузки воспринимают но передают их "дальше".

[hcube]

Хм, как так, ну например, надо состыковать два ваших корабля на орбите, для простоты крест на крест, если у них не будут выступать "рабочие элементы" узлов, теже самые "лепестки", как же они состыкуются ? как проникнут  друг в друга?

Ну, как пример... видели как у избы бревна стыкуются? Вот примерно так и проникнут. Корпус имеет выборку под обьект с которым стыковка происходит. Эта выборка вместе с лепестками стыковочного узла закрыта створками обтекателя, они же - радиаторы и СБ. Размер створок - примерно 2х4 метра, форма околоцилиндрическая.  Не цилиндр, потому что корпус нецилиндрический.  Ну, в общем примерно это выглядит как короткий грузовой отсек шаттла, в котором спереди встроен модуль кабины, а сзади - топливные баки, выемки двигателей ДПО на штангах связанных со створками, а по центру - собственно стыкузел.

И - да, я согласен с тем, что несущий - это гермокорпус. Точнее, гермокорпус является основой для фермы, в которой закреплено все остальное - баки, основной двигатель, шасси, ДПО, теплозащита и т.д.

[Cтарый]

3)БОР приведен в качестве летавшей аэродинамически подобной модели, подтвердившей реализуемость схемы Спирали.

Волбщето речь шла о реализуемости заявленых вами весовых характеристик, а не аэродинамической схемы.

Выведение Спирали на РН "Союз" тоже не представяло проблемы.

А почему в прошедшем времени? Она чего, хоть раз выводиласть?

Вообще летавших МТКС немного.

Вот ведь, а? И с чего бы это?

5)Да, размерность - самая большая проблема, статистики нет, соответственно, масштабный фактор учесть нелегко.

Но есть статистика по Союзам. Приделываем к вашему Такси БО и ПАО от Союза... Ну соглашайтесь, Родина ждёт!

[Cтарый]

Дмитрий, ну давайте же скорее превратим ваше Такси в такси на МКС. Чего мешает то?

[Дмитрий В.]

Дмитрий, ну давайте же скорее превратим ваше Такси в такси на МКС. Чего мешает то?

Старый, чего это Вам так не терпится? :wink: Ну, попробуйте, сами и превратите

[Cтарый]

Дмитрий, ну давайте же скорее превратим ваше Такси в такси на МКС. Чего мешает то?

Старый, чего это Вам так не терпится? :wink: Ну, попробуйте, сами и превратите

Не могу! У меня нет таких талантов чтоб изобрести 6-местное многоразовое корыто в 4.5 тонны. Поэтому Родина смотрит на вас!
 Давайте, изобретайте скорей, и срочно в номер. Мы должны всем показать что Россия ещё способна изобрести ТАКОЕ!

[Cтарый]

... Россия ещё способна изобрести ТАКОЕ!

Или уже способна... Не знаю как правильно...

[hcube]

Старый, а как оценить адекватность конструкции? Скажем,  если мы возьмем СА Союза на 2.5 тонны веса и причепим к нему ПАО на полтонны - это получится такси на 3 человека с системой схода с орбиты. Еще за полтонны можно поставить стыкузел вместо гермокрышки. Масштабируем СА в 1.4 раза, массу в 2 раза - получаем СА на 6 человек, типа Зари, массой в 5+0.5+2 = 7.5 тонны. Т.е. капсулу - неудобную, но не фантастичную - на 6 человек вполне можно в Союз засунуть. Называется она Союз-Спасатель ;-).

Думаю, что отдав тонну на крылья и ТРД, можно на те же 6 человек сделать капсулу с несущим корпусом. Это, заметьте, по технологии 60-х годов. Массово применив титан и углепластики, можно в те же 8.5 тонны засунуть полноценный полностью многоразовый крылатый корабль. Но, конечно, никакой модульности, конструкция может быть разборной, но 'работает' она вся как единое целое.

[Дмитрий В.]

3)БОР приведен в качестве летавшей аэродинамически подобной модели, подтвердившей реализуемость схемы Спирали.

Волбщето речь шла о реализуемости заявленых вами весовых характеристик, а не аэродинамической схемы.

Старый, процитируйте, плиз, и желательно со ссылками, если не на официальные документы, то на авторитетные мнения авиационных и ракетных специалистов о невозможности реализации массовых характеристик Спирали.

[Cтарый]

Старый, процитируйте, плиз, и желательно со ссылками, если не на официальные документы, то на авторитетные мнения авиационных и ракетных специалистов о невозможности реализации массовых характеристик Спирали.

А о возможности их реализации у вас цитаты есть? Может быть есть хотя бы правительственное постановление о начале её разработки?
 А о невозможности реализации ракеты инженера Лося у вас часом нет мнения ракетных специалистов?

 Однако вы не увиливайте! Вы хотите оставить Родину без такси на МКС?

[поверхностный]

Дмитрий, а маршевый двигатель 2-й ступени входит в ПГ?

Надо позвать Рутана, он умеет выдавать характеристики вдвое лучше теоретически возможных.