Такси на орбиту.

[Cтарый]

Их такси надо выкинуть. В нем маршевый двигатель с его трубопроводами жрет 25% массы корабля.

А вы возьмите первый вариант, "классику" с двумя обычными ступенями.

И запас ХС у него фиговый. И отдельное крыло нафиг не нужно. Надо имхо брать Спираль и от нее плясать.

Ну так заведите отдельный топик и изобретайте там что угодно, а нам не мешайте дать Родине шестиместное многоразовое такси на МКС в размерности Союза.

[hcube]

Я чего не понимаю - ЗАЧЕМ нужен бураноподобный фюзеляж. Ну чем, ЧЕМ он лучше чем Спираль?  По моему, если Спираль правильно перепроектировать, то в нее можно засунуть кабину на порядок удобнее чем в такой же по обьему цилиндр фюзеляжа Бурана.

[Cтарый]

Я чего не понимаю - ЗАЧЕМ нужен бураноподобный фюзеляж.

А у них не бураноподбный, у них интегральный. Ещё поспиралистей Спирали. Спиралистее некуда!

[ratte07]

Если кто не знает, струкурно все варианты Спирали были одинаковы. Кабина, баки, двигатель, соединенные обьемной фермой. А вот навеска отличалась. Конечно, на дозвуковом аналоге не было орбитального ТЗП - зачем оно там? Оно появилось бы на гиперзвуковом варианте.

Что значит одинаковы? Делались по одному принципу. Что, ВРД ЭПОСа использовал ту же раму и баки, что и штатный ЖРД? ЭПОС предназначался только для отработки посадочной аэродинамики, даже скорее вообще подтверждения возможности посадки по-самолетному для такого ЛА. Гиперзвуковой ЛА должен был изготавливаться из других материалов, иначе его Д-16 потек бы еще в полете. Не забывайте, что Спираль должна была иметь "горячую" конструкцию.

Старый, Спираль вообще делали чуть ли не на голом энтузиазме, в порядке НИР. Финансирования на нее было - ноль.

Как при "финансировании - ноль" Спираль можно считать готовой к полету в условиях советской плановой экономики?

И, да, в крайнем случае можно было запустить Спираль с одноразовым ТЗП как у Бора. Массы отличались не настолько сильно - 8 и 1.4 тонны - это в 2 раза по размеру. А после полета - снять ТЗП и заменить, либо отреставрировать как на капсулах ТКС.

И чем такой аппарат лучше 7К-С? Экипаж меньше?

Так что Спираль ВПОЛНЕ адекватна в качестве аналога.

Очень хорошо, что мы вернулись к такси. Так вот, по Вашим расчетам ОС Спирали получается массой под 8 т на одного космонавта! А такси от 4,5 т на шестерых!

Ладно, не хотите Спираль - давайте возьмем Шаттл ;-D. Обьем гермоотсека Шаттла и масса его ПН позволяет разместить там от 20 до 30 человек (по тонне ПН на человека), плюс 10 человек в штатной кабине. Итого 30-40, верно? Масса - 80 тонн, на 40 человек - это по 2 тонны на человека. Т.е. в 8 тонн укладывается корабль на 4 человека с интегрированными двигателями второй ступени.  Сколько там РД-107 весит? ;-) Получается 5 человек в 8.5 тоннах, я правильно считаю?

Ну так что, все-таки 2 т на человека? И это на тяжелом аппарате! А на легком будет еще больше. А у такси это значение колеблется от 1,11 до 1,26!

[hcube]

Ага, одного человека в автономной спасательной капсуле, 500 кг аппаратуры и 2 тонны топлива. Т.е. за вычетом 500 кг топлива 'до МКС' - 2 тонны резерва. Причем ТЗП уже есть, а на сокращении обьема фермы, баков, и на отказе от пилотской капсулы можно выиграть еще с полтонны, если не тонну. Хватит три тонны на гермокабину на 5 человек и шлюзовой отсек?

В производстве ЭПОСа основные трудности были связаны с изготовлением силовой фермы планера орбитального самолета. Ферма состояла из нескольких десятков узлов, каждый из которых принимал от четырех до семи направлений усилий от других звеньев фермы. По документации эти сложнейшие узлы предусматривалось изготавливать из новой стали ВКЛ-3 литьем в кокиль. Специалистами завода указанная технология оценивалась как экономический и временной просчет проектантов и было предложено выполнять узлы по варианту механосборочной конструкции, что и было сделано.
Определенную сложность в изготовлении фермы составляли также требования технической документации по обеспечению минимальной угловой и линейной деформации при сварке связей фермы с узлами. Для выполнения этого требования пришлось изготовить специальное приспособление для сборки, сварки и контроля пространственных узлов фермы .

И где тут упоминается дюраль? Мне так кажется, что если узлы стальные. то и стержни фермы тоже стальные, нет?

А у такси это значение колеблется от 1,11 до 1,26!

Ну, согласен, да, маловато, особенно учитывая двигатель. Хотя если хорошо спроектировать...
Но 8.5 тонн на 5 человек - уже вполне реально, имхо.

[STS]

Вот тут ругают модульность, ну дык она не от хорошей жизни вроде, для монолитного корабля крылья большие нужны, для большего корабля нужна более тяжелая САС и т.п.

И вообще в пилотируемой космонавтике все зло идет от САС, она главный тормоз. Никакой гражданской авиации небыло бы еслиб для каждого пассажира делали катапульту.
Вот посмотрите на историю ее (ГА) становления - безопасность полетов в начале была невысока но по сути это никого не волновало, хочешь лети не хочешь не лети и все. Хотя есть одно но - дирижабли - они в некотором смысле приучили людей, что летать безопасно (пока не погорели) и к тому времени как появились адекватные пассажирские самолеты их (людей) не волновало отсутствие гарантированных средств спасения.

Кароче долой САС и обтекатель - РН Союз будет выводить на 2 тонны (или сколько там) больше без переделок, сделать утюг на 6т (2т БО + 2,5 т СА  + 1.5 т) переделать ПАО КК Союза до 3т (топлива там добавить) и запускать на этом туристов.

[STS]

да, и никаких там вам стыковочных узлов и солнечных батарей, блин счас в космос слетать безопасней чем дайвингом заниматься емае.

[ratte07]

Вот тут ругают модульность, ну дык она не от хорошей жизни вроде, для монолитного корабля крылья большие нужны, для большего корабля нужна более тяжелая САС и т.п.

И вообще в пилотируемой космонавтике все зло идет от САС, она главный тормоз. Никакой гражданской авиации небыло бы еслиб для каждого пассажира делали катапульту.
Вот посмотрите на историю ее (ГА) становления - безопасность полетов в начале была невысока но по сути это никого не волновало, хочешь лети не хочешь не лети и все. Хотя есть одно но - дирижабли - они в некотором смысле приучили людей, что летать безопасно (пока не погорели) и к тому времени как появились адекватные пассажирские самолеты их (людей) не волновало отсутствие гарантированных средств спасения.

Кароче долой САС и обтекатель - РН Союз будет выводить на 2 тонны (или сколько там) больше без переделок, сделать утюг на 6т (2т БО + 2,5 т СА  + 1.5 т) переделать ПАО КК Союза до 3т (топлива там добавить) и запускать на этом туристов.

Сбрасываемая САС на Союзе почти ничего не стоит в плане массы КК на орбите, т.к. рано сбрасывается. А у ВА ТКС половинка САС играла роль тормозного двигателя.

[ratte07]

Ага, одного человека в автономной спасательной капсуле, 500 кг аппаратуры и 2 тонны топлива. Т.е. за вычетом 500 кг топлива 'до МКС' - 2 тонны резерва. Причем ТЗП уже есть, а на сокращении обьема фермы, баков, и на отказе от пилотской капсулы можно выиграть еще с полтонны, если не тонну. Хватит три тонны на гермокабину на 5 человек и шлюзовой отсек?

Эти массы - недостижимые мечтания, т.к. горячая конструкция корпуса фактически не отрабатывалась, а это самое узкое место. Если ставить абляционное ТЗП, то оно съест эти 2 т топлива, и дай бог останется только на тормозной импульс. Капсула нужна для обеспечения приемлемого температурного режима для пилота, а не только для аварийного спасения.

В производстве ЭПОСа основные трудности были связаны с изготовлением силовой фермы планера орбитального самолета. Ферма состояла из нескольких десятков узлов, каждый из которых принимал от четырех до семи направлений усилий от других звеньев фермы. По документации эти сложнейшие узлы предусматривалось изготавливать из новой стали ВКЛ-3 литьем в кокиль. Специалистами завода указанная технология оценивалась как экономический и временной просчет проектантов и было предложено выполнять узлы по варианту механосборочной конструкции, что и было сделано.
Определенную сложность в изготовлении фермы составляли также требования технической документации по обеспечению минимальной угловой и линейной деформации при сварке связей фермы с узлами. Для выполнения этого требования пришлось изготовить специальное приспособление для сборки, сварки и контроля пространственных узлов фермы .

И где тут упоминается дюраль? Мне так кажется, что если узлы стальные. то и стержни фермы тоже стальные, нет?

А эти милые заклепки по всему внешнему корпусу что удерживают на ЭПОСе?

А у такси это значение колеблется от 1,11 до 1,26!

Ну, согласен, да, маловато, особенно учитывая двигатель. Хотя если хорошо спроектировать...
Но 8.5 тонн на 5 человек - уже вполне реально, имхо.

В 8,5 т можно уложить только крылатый ВА на 5 человек, и то с трудом. Все, связанное с орбитальным полетом, включая двигатели торможения, придется выносить в одноразовый отсек. И общая масса неманеврирующего КК будет около 11 т, а маневрирующего искомые 14 т. Я хочу понять, зачем такому кораблю крылья? Они эффективны только при значительно большем размере ВА.

[ratte07]

И вообще в пилотируемой космонавтике все зло идет от САС, она главный тормоз.

Хорошо сказано!

[hcube]

Про ВНЕШНИЙ корпус можешь забыть - это обшивка прикрепленная к несущей ферме. Ее замена на сталь НИЧЕГО не изменит в смысле массы, возможно масса даже УМЕНЬШИТСЯ.

Масса... ну, не знаю. Получается имха на имху. Я думаю, что можно, ты - что нет. Если ссылаться на конструкцию Клиппера как на аргумент - то имей в виду, что он модульный, и его масса раза в два больше чем могла бы быть, если бы конструкция гермокабины была несущей, а механика орбитального движения - интегрированной. И в буране/шаттле конструкция также модульная - кабина никак не участвует в силовой схеме фюзеляжа.

Для меня единственный аргумент против полной многоразовости - это возможное вскипание топлива в баках при торможении. Но это в принципе лечится правильной последовательностью расхода топлива - сначала из 'донных' баков, а затем из тех что поближе к килю.

[Старый]

Джентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?

[Дмитрий В.]

Ау, Дмитрий, вы где?

Где, где... В... на рабочем месте, короче, кувыркаюсь с бестолковыми поставщиками :evil:

[STS]

Если ссылаться на конструкцию Клиппера как на аргумент - то имей в виду, что он модульный, и его масса раза в два больше чем могла бы быть, если бы конструкция гермокабины была несущей

Она и есть несущая, приглядись, там шпангоуты всякие внутри нее, иначе бы они были между 2мя корпусами. Да и вообще где там разглядел 2 корпус.

[ratte07]

Джентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?

Так хочется уже получить наконец такси на МКС, что сосчитал сам.
Масса средств стыковки на Союзе порядка 490 кг. Применяя подход "самое новое, самое лучшее" можно снизить до 340 кг за счет массы электроники. Тогда накладные расходы на стыковку такси с МКС (в зависимости от массы такси из статьи) колеблются от 780 до 1340 кг для самого легкого и самого тяжелого варианта соответственно.

[RadioactiveRainbow]

Джентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?

Так хочется уже получить наконец такси на МКС, что сосчитал сам.
Масса средств стыковки на Союзе порядка 490 кг. Применяя подход "самое новое, самое лучшее" можно снизить до 340 кг за счет массы электроники. Тогда накладные расходы на стыковку такси с МКС (в зависимости от массы такси из статьи) колеблются от 780 до 1340 кг для самого легкого и самого тяжелого варианта соответственно.

Фтопку электронику. Из всей электроники - пара видеокамер и несколько фар. Стыковка исключительно ручная визуальная

[ratte07]

Джентльмены, хвавтит плодить сущности! Говорят же вам - человек (даже два) уже всё изобрёл! Осталось малость - дооборудовать стыковочным узлом. Ау, Дмитрий, вы где?

Так хочется уже получить наконец такси на МКС, что сосчитал сам.
Масса средств стыковки на Союзе порядка 490 кг. Применяя подход "самое новое, самое лучшее" можно снизить до 340 кг за счет массы электроники. Тогда накладные расходы на стыковку такси с МКС (в зависимости от массы такси из статьи) колеблются от 780 до 1340 кг для самого легкого и самого тяжелого варианта соответственно.

Фтопку электронику. Из всей электроники - пара видеокамер и несколько фар. Стыковка исключительно ручная визуальная

Тогда минус еще 40 кг! И это без учета экономиии топлива!!!

[ratte07]

Про ВНЕШНИЙ корпус можешь забыть - это обшивка прикрепленная к несущей ферме. Ее замена на сталь НИЧЕГО не изменит в смысле массы, возможно масса даже УМЕНЬШИТСЯ.

Масса... ну, не знаю. Получается имха на имху. Я думаю, что можно, ты - что нет. Если ссылаться на конструкцию Клиппера как на аргумент - то имей в виду, что он модульный, и его масса раза в два больше чем могла бы быть, если бы конструкция гермокабины была несущей, а механика орбитального движения - интегрированной. И в буране/шаттле конструкция также модульная - кабина никак не участвует в силовой схеме фюзеляжа.

Для меня единственный аргумент против полной многоразовости - это возможное вскипание топлива в баках при торможении. Но это в принципе лечится правильной последовательностью расхода топлива - сначала из 'донных' баков, а затем из тех что поближе к килю.

И как стальная (если не хуже) обшивка, выполняющая функцию горячего ТЗП, будет легче дюралевого аэродинамического обтекателя для дозвукового полета?
Кабину и делают вкладной, чтобы для гермообъема не решать задачу тепловых деформаций. Для многоразового корабля это значительно удобнее (в плане контроля и возможного ремонта - ТЗП будет повреждаться заведомо чаще). И это увеличивает массу не в два раза. Толщина стенки гермокабины в пределах 2 мм АМг.

[hcube]

Так она же не несущая. Несет нагрузку - ферма - кстати к вопросу а тепловых деформациях кабины - нету их, между кабиной и обшивкой - 20-30 сантиметров вакуума вокруг стержней фермы. Прочность жаропрочных сталей - 700 МПа, при удельном весе 8. Прочность алюминия - 350 МПа, при удельном весе 2.7. Получается, что сталь тяжелее на 50%. Вес обшивки - хорошо если 10% от полного. Т.е. аппарат утяжеляется на 3%, или же на 250 кг. Учитывая что запас топлива под 2 тонны...

[ratte07]

Так она же не несущая. Несет нагрузку - ферма - кстати к вопросу а тепловых деформациях кабины - нету их, между кабиной и обшивкой - 20-30 сантиметров вакуума вокруг стержней фермы. Прочность жаропрочных сталей - 700 МПа, при удельном весе 8. Прочность алюминия - 350 МПа, при удельном весе 2.7. Получается, что сталь тяжелее на 50%. Вес обшивки - хорошо если 10% от полного. Т.е. аппарат утяжеляется на 3%, или же на 250 кг. Учитывая что запас топлива под 2 тонны...

Так кабина значит все-таки вкладная? А по конструкции горячей ТЗП фактически ничего не было сделано. Для Бурана выбрали плиточную, на Борах вообще была абляционная.