"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[nsg]

кстати, я очень допускаю (а давайте все-таки помечтаем) что так можно будет найти уже готовую пещеру, рядом с которой из под поверхности (или даже прямо в ней) еще и хлещут какие-нить горячие газы

Не в пещерах щасте. Кратеры Messier A и B в море Изобилия скорее всего соединены пещерой объёмом в десятки куб км. И LTP в тех краях тоже иногда наблюдаются, то есть и газы могут быть. И что? Нигде эти Messierы как потенциальное место для базы не упоминаются. То есть не хочет народ закапываться.

[Дмитрий Виницкий]

Это что за данные? Про пещеры Доказательства!!!

[Зомби. Просто Зомби]

А антикосмизм АМОРАЛЕН прежде всего потому, что действует "из тени"
Если таков будет реальный выбор, то пусть "они" это скажут ВСЛУХ, ясно и отчетливо, а не продолжают спокойно спекулировать именами Циолковского, Королева и Гагарина и сеять в души бессмысленные и вредные иллюзии

[nsg]

Судя по близкому расположению и форме ejecta
http://www.lpod.org/coppermine/displayimage.php?album=topn&cat=-13&pos=0
оба кратера скорее всего образованы ударом одного метеорита по очень короткой хорде (почти касательной). Если это так то и образование пещеры, или двух пещер, по одной с каждой стороны, тоже вероятно. Подробнее ничего не известно, так как детальное изучение этого объекта не проводилось потому что не планировалось.

Ссылки лень искать, сами ищите. Море Изобилия называется fecunditatis, иногда foecunditatis

[zyxman]

развитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно

При таком "осторожном" подходе через 50 лет не будет и самой России как единого государства

просто потому что эта пирамида растет и вширь ей расти уже почти некуда - только вверх!

Какая пирамида?
"Экономическая"?
Да ничего подобного

ну а как вы объясните практически окончание роста продаж компьютеров практически во всем мире?
а практическое прекращение роста абонентской базы мобильной связи?
так, для справки, предыдущие пару лет рост был более 15% в год, 2006 менее 10%.
то есть сейчас еще есть некоторое время на индивидуализацию (типа ноутбуков с репродукциями картин на корпусе и платиновых корпусов мобилок), а дальше все - развитие на земле практически закончено.

ну а программа у нас и в самом деле не на одно десятилетие, поэтому вполне обоснованно надо планировать тяжелые ракеты и почву для дальнейшего развития

Основной этап - "до 2015-2020 гг", т.е. около 10 лет
За это время необходимо завершить основные наземные работы

"40-тонник" - это ОСНОВА концепции в предлагаемом варианте
Можно НАЧИНАТЬ полеты без него, комбинируя разгонные блоки мЕньшей размерности, но он "основа основ", к 2015-2020-му "или около того" уже должны быть элементы первой высокорбитальной станции (ЛОС скорее всего, хотя и не строго обязательно) в реальном полете, а 40-тонник "в строю"

Любой другой вариант - это "оппозиция", которую я не только не поддерживаю, но и не признаю за ней прежде всего никакой МОРАЛЬНОЙ основы, так как любая такая оппозиция может быть только ПРИКРЫТИЕМ реального АНТИКОСМИЗМА либо "конкретного" ВОРОВСТВА или растащилова

[Зомби. Просто Зомби]

развитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно
<...>
..., а дальше все - развитие на земле практически закончено

И что?
Как отсюда выводится "освоение космоса", тем более по "экономической" схеме?

PS.
Некоторые говорят, что "дальше - всё"
Типа, "маленькая сибирская лисичка" :roll:

[zyxman]

развитие экономики в космос будет в любом случае необходимо и востребовано, может не через 10 лет но через 50 точно
<...>
..., а дальше все - развитие на земле практически закончено

И что?
Как отсюда выводится "освоение космоса", тем более по "экономической" схеме?

PS.
Некоторые говорят, что "дальше - всё"
Типа, "маленькая сибирская лисичка" :roll:

выводится очень просто. история знает множество ситуаций, когда некоторое общество сталкивалось с пределом роста.

дальше _всегда_следовало: либо экспансия, либо качественный переход в новое состояние, либо кризис (_обязательно_ с разборкой инфраструктуры)..

про экспансии я думаю рассказывать не надо

предыдущими качественными переходами были:
1. переход от охоты/собирательства к выжигательному земледелию (сжигали лес и на его месте сажали злаки, на следующий год переходили на новое место).
2. переход к рациональному земледелию (с перепахиванием почвы и удобрением ее, а потом с чередованием культур) - просто выросла урожайность.
3. механизированная обработка земли (за счет более глубокой вспашки улучшается урожай) и химпроизводство удобрений - началось в конце 19 века, в 1970-е завершился переход в штатах и западной европе а как раз в наше время практически завершился во всем мире.

инфраструктура _всегда_ поддерживалась неравноценным обменом (когда-то португальцы меняли зеркальца на золото, сейчас меняют мобилки на зерно, нефть и газ).

Вот по упомянутым причинам сейчас и ищутся возможности дальнейшего роста или "управляемого спуска".
Именно поэтому был захват ирака и есть военное присутствие штатов в персидском заливе (с остальными пока удавалось договориться).

Да, теоритически есть еще малонаселенные районы земли и океан, но почти вся пригодная для освоения суша кому-то принадлежит (и он может не отдать мирным путем ), а освоение океана сравнимо по стоимости с экспансией в космос, при этом есть масса желающих поживиться за чужой счет.
А космос пока никому не принадлежит  

[zyxman]

И есть еще подсчеты нескольких организаций, что показывают, что биосфера земли уже сейчас не успевает перерабатывать продукты жизнедеятельности человека (это кстати совсем легко посчитать - найти общую массу биомассы земли и поделить примерно на 10000-100000, потому что мы кушаем мясо и пользуемся химией).

"Совокупная биомасса Земли составляет примерно 2,4 * 10^12 тонн" http://www.college.ru/modules.php?name=About_Project

2.4*10^15кг, соответственно беспроблемно нас может быть примерно 2.4*10^10кг или 2.4*10^8 (ну может 2.4*10^9 ) душ.

тут конечно погрешность примерно на порядок (или даже больше), но думаю вполне понятно что порог начала необходимости создавать новую биосферу реально очень близок.

добавил: поправил порядок

[Зомби. Просто Зомби]

про экспансии я думаю рассказывать не надо

Именно...

Именно поэтому был захват ирака и есть военное присутствие штатов в персидском заливе...

Именно
При развитии по "экономическому" сценарию только это и возможно:
бесконечная череда больших и малых войн за передел ресурсов

А космос пока никому не принадлежит  

А космос сулит "горы хлеба и бездны могущества" только в очень отдаленной перспективе и при условии очень и очень значительных "начальных трудозатрат"
Это несовместимо с "экономическим" сценарием, космос НЕВЫГОДЕН и потому для "бизнеса" НЕПРИВЛЕКАТЕЛЕН и НЕПОДСИЛЕН

[avmich]

Чтобы в "альтернативной" теме не писать дискуссий :) отвечаю здесь.

Да все просто. Нужна Цель и Средство.

Не совсем. Даже если есть Цель, и мы придумали Средство - это не значит, что всё хорошо, потому что Средство может быть достаточно плохим. Или недостаточно хорошим.

Средство - это принципиальная возможность добиться цели, разными способами. А Способ - это как раз достижение Цели не как-то, а наиболее "правильным" способом.

Заметим, что Цели у нас пока что нет. Точнее, я бы сказал, что нет её хорошей формулировки. На мой взгляд, конечно.

Цель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.

Если самоокупаемость - только экономическая, то несогласен. А если разного рода - то придётся более подробно разъяснять.

Мое личное мнение - что надо изучать многоразовые и частично-многоразовые ДЕШЕВЫЕ носители плюс высокоимпульсные межорбитальные буксиры, в том числе ядерные как Средство.

А можешь обосновать, что это правильное Средство? Без Цели-то сложно... хотя бы направление указать надо.

А вот с Целью у меня как-то не очень. Добыча Гелия-3 на Луне - та еще афера, проще уж там же поля СЭС развертывать - снять 10 см реголита и переработать в СБ имхо проще чем снять 2 метра реголита и из него вытрясти мизерное количество Гелия-3. А уж транспортировка вообще несравнима.

Да какие же это Цели? Неужели вся космонавтика до 2040-го должна фокусироваться на одном-двух таких проектах?

Путаешься ты тут, мне кажется :) .

Ну, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.

Тоже мимо :( . Это не Цель, совсем.

[zyxman]

про экспансии я думаю рассказывать не надо

Именно...

Именно поэтому был захват ирака и есть военное присутствие штатов в персидском заливе...

Именно
При развитии по "экономическому" сценарию только это и возможно:
бесконечная череда больших и малых войн за передел ресурсов

а других сценариев просто нет. - есть экономический и военно-политически-экономический.

А космос пока никому не принадлежит  

А космос сулит "горы хлеба и бездны могущества" только в очень отдаленной перспективе и при условии очень и очень значительных "начальных трудозатрат"
Это несовместимо с "экономическим" сценарием, космос НЕВЫГОДЕН и потому для "бизнеса" НЕПРИВЛЕКАТЕЛЕН и НЕПОДСИЛЕН

это сейчас он непривлекателен и неподсилен.
и только потому что дешевле копнуть землю чем луну.
ито уже местами получается, что выгоднее земельку накрыть полем СБ чем на ней что-то выращивать, а "еще не вечер".

так что вполне можно рассчитывать (и из этого исходить), что за время реализации программы добыть некий ресурс на земле станет дороже чем привезти из космоса.

сейчас человечество более всего зависит (если не считать еды, которую мы берем у природы) от энергетики и от утилизации отходов, но с ростом технологий (собственно как следствие энергетики) появляется зависимость от ресурсов определенных ископаемых - медь, аллюминий, никель.
и эти ресурсы - энергоносители, цвет металлы, место для утилизации отходов - постоянно уменьшаются, а растет потребление и цена.

и чтобы показать целевую направленность концепции нужно просто вписать в нее, что достигнутая определенная цель при простом масштабировании даст определенный ресурс по определенной цене.

например (я очень грубо тут напишу, а надо посчитать тщательно): для доставки на землю 100 тонн космического никеля понадобится запустить 10 ГОС к никельсодержащему астероиду, который мы намереваемся найти в ходе программы АМС..
- а после определенного этапа (разработка ЭРД буксира) это количество уменьшится до 1 ГОС, а после другого этапа "он сам приедет"..

[ronatu]

И есть еще подсчеты нескольких организаций, что показывают, что биосфера земли уже сейчас не успевает перерабатывать продукты жизнедеятельности человека (это кстати совсем легко посчитать - найти общую массу биомассы земли и поделить примерно на 10000-100000, потому что мы кушаем мясо и пользуемся химией).

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...

[zenixt]

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...

Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

[zyxman]

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...

Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  
сейчас все абсолютно привязано к потреблению населения. потому что ,извините, в нормальных странах производит не территория а человек.
и соответственно налоги берут с человеков а не с гектаров.

другое дело что со временем меняется качество потребления - человек хочет кушать не только кашу но и масло и мясо, но и тут есть вполне разумные пределы.
и при нормальной системе хозяйствования с человека сначала спрашивают компенсацию улучшения пайки (или по крайней мере серьезную мотивацию) а потом уже эту пайку улучшают.
- точно как в том принципе "каждому по труду".

собственно глядя субъективным взглядом журналистов (90% из них очень субъективны и именно поэтому не любят всех их) и прочих деятелей сферы развлечений, действительно можно увидеть выедание икры с выбрасыванием мяса, но реально ситуация такова, что страны "золотого" миллиарда практически прекратили заметно повышать качество жизни, и сейчас к ним подтягиваются "развивающиеся".

кстати, должен заметить, что я сам когда-то зарабатывал на хлеб журналистом, так что попрошу коллег не обижаться.

[X]

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...

Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  
сейчас все абсолютно привязано к потреблению населения. потому что ,извините, в нормальных странах производит не территория а человек.
и соответственно налоги берут с человеков а не с гектаров.

Если вы купите землю, то в конце года вы узнаете, что это не так.

[zenixt]

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...

Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  

Эка вы меня буквально поняли. Войны тоже относятся к системному расходованию ресурсов. И не только войны.

[zyxman]

CuTyau,uR /\erko ucnpaB/\ReTcR c noMow,bi0 Bou'H u - u/\u enugeMuu'...

Расход ресурсов системен и мало зависит от численности населения. Если выразить мысль просто, будем выкидывать рыбу, а есть только икру.

мелко плаваете  
сейчас все абсолютно привязано к потреблению населения. потому что ,извините, в нормальных странах производит не территория а человек.
и соответственно налоги берут с человеков а не с гектаров.

Если вы купите землю, то в конце года вы узнаете, что это не так.

если быть совсем точным, налог на недвижимость и на землю это специальная мера, которая заставляет продавать неиспользуемые излишки одного и другого, и соответственно заставляет владельца "шевелиться", повышая эффективность использования земли.

кстати, аналогично зависимость ставки налога на автотранспорт от возраста транспортного средства, тоже специальная мера, заставляющая покупать новые, более эффективные автомобили, и таким образом в первую очередь кормить автопром а во вторую двигать прогресс.

[avmich]

Недостаточно сформулировать некую связную мысль и добиться большинства в опросе. Нужно ещё - и в первую очередь - отточить аргументацию, сделать очень зримым то, как эта концепция будет воплощаться - и почему. Надо отходить от принципа "хочу Луну с неба" и работать над тем, как именно - и почему именно так - мы получим то, что должны.

Задача серьёзная :) . Вот окажется ли по зубам форуму.

[Зомби. Просто Зомби]

Я могу только то, что могу
И то, что мог и обещал - сделал

[avmich]

Я могу только то, что могу
И то, что мог и обещал - сделал

Хорошо, это по крайней мере честно :( .