Перелив топлива

[Штуцер]

Штуцер пишет:
Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может.

О чем я и говорил.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Внезапно...обнаружилось, что давно известно о том, что пускать Ангару в том виде, как она есть, рискованно.

Не впадайте в панику. Все в прошедшем времени.
Обошлись без демпфера Старого. Чайнику простительно, он демпферов в тракте питания не видел.

"В качестве средства для повышения устойчивости на низких режимах введено
дополнительное гидросопротивление в окислительный тракт на участке между на-
сосом окислителя и газогенератором. Для этого в двигатель РД191 внедрена дорабо-
танная конструкция трехпозиционного клапана окислителя газогенератора. Во время
перехода на режим по тяге ниже 38 % от номинального значения, трехпозиционный
клапан окислителя начинает работать в прикрытом состоянии, обеспечивая дополни-
тельное гидросопротивление. Для обеспечения эффективного управления трех-
позиционным клапаном была доработана пневмогидравлическая схема двигателя, а
также разработана система управления прикрытием клапана"

Не впадайте в панику, но всё это выглядит подозрительно. Во-первых, что такое 38%? А это те самые 40%, на которые дросселируется двигатель ЦБ минус погрешность.Так не бывает, чтобы какое-то явление было не 38% мощности, а на 40% его не было вообще. И здесь подозрение такое: реально это явление есть, а число 38 притянуто за уши, чтобы не пугать заказчика и публику.
Во-вторых - хронология. Если сопоставить все события: когда пошло финансирование разработки РД-191, когда приняли в расчёт дросселирование двигателя до 40% и прочее, то я не вижу, что всё стыкуется. Узнать бы ещё, когда в конструкцию внедрили/доработали конструкцию клапана.
Вообще пульсации на глубоко пониженных режимах - это частое явление в ЖРД,  и его терпят, но оно, как правило происходит на этапе запуска и кратковременно. Здесь же имеем длительный полёт.
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
А может, (о ужас!)

Успокойся. Не дошло до тебя - ладно. Проехали.

Нет, стой. Как это проехали? Куда проехали? Ты для чего старался, этот поток сознания сочинял? Чтобы вот так взять и проехать? 
Нет уж, "инженер", давай развивай идею пятимоторной Бэхи из кубиков Лего. Одинаковых весьма. 

Сосредоточься на наддуве Ангары и зубе.

Размечтался, глупыш. Ты не успел понять что сосредотачиваться на наддуве - это твой удел? Быстро марш на манеж и понёсся кругами с воплями -Какой наддув??? Какой наддув??? 
Запомни и заруби себе на носу - сосредотачиваться на наддуве это твой удел - удел загнанного в угол безмозглого чма. Пошёл! 

[Старый]

mihalchuk пишет: 
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.

Да, блин, занятно бы было если бы при следующем пуске Удолбище у всех на глазах развалилось от НЧ-колебаний. Но увы, слово произнесённое есть ложь. Раз я это озвучил значит так не случится.

[Старый]

Штуцер пишет:

Штуцер пишет:
Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может.

О чем я и говорил.

Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй. Покажи что места нет. Ты же взялся доказывать что места нет? Вот и докажи. Чтоб было хоть чтото кроме чмок-чмок-чмок.  Для начала двигатели на снимках обведи контурами двигательных отсеков чтобы твоё "инженерное мышление" смогло представить объём пустого места.

[Старый]

Занятно что у чма все аргументы основаны на безголовости и  криворукости хруников. "Не смогут сделать теплообменник", "Не смогут сделать клапан", "Не смогут найти в двигательном отсеке места" и т.д. Ни одной принципиальной проблемы оно так  не нашло.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
А по твоей оценке на сколько изменится ПН с переливом? Опс! "Инженеру" слабо сделать оценку.

Оценку может сделать только ни за что не отвечающий дилетант.    

Понятно. Тёзка не слышал слова "оценка".

[Штуцер]

Старый пишет:
Занятно что у чма все аргументы основаны на безголовости икриворукости хруников. "Не смогут сделать теплообменник",

Дебил.
1. Я не говорил, что кто то что то не может. Не можешь только ты.
Прекрати бредить.
2. Теплообменник входит в состав двигателя. ДВИГАТЕЛЯ. Тебе понятно идиот, или еще раз повторить?

Старый пишет:

Ни одной принципиальной проблемы оно такне нашло.

Не принципиальные проблемы решаются, а оптимизационные.

[Штуцер]

Старый пишет:

Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй

Инженер - нарисуй. Разработчики - рассчитай.
А ты нах?
Почему кто то должен воплощать и прорабатывать твои глупости?

Старый пишет:

"Не смогут найти в двигательном отсеке места

Глупое чмо уперлось умишком только в компоновку.  Хотя и компоновка - вопрос.
Запомни, чайник. Если где-то в мире реализуют перелив, то это будут магистрали между баками. Никто коммутировать двигатели и совмещать их с переливом не будет.
Запомни это как данность и успокойся.

[fagot]

mihalchuk пишет:
Не впадайте в панику, но всё это выглядит подозрительно. Во-первых, что такое 38%? А это те самые 40%, на которые дросселируется двигатель ЦБ минус погрешность.Так не бывает, чтобы какое-то явление было не 38% мощности, а на 40% его не было вообще. И здесь подозрение такое: реально это явление есть, а число 38 притянуто за уши, чтобы не пугать заказчика и публику.
Во-вторых - хронология. Если сопоставить все события: когда пошло финансирование разработки РД-191, когда приняли в расчёт дросселирование двигателя до 40% и прочее, то я не вижу, что всё стыкуется. Узнать бы ещё, когда в конструкцию внедрили/доработали конструкцию клапана.
Вообще пульсации на глубоко пониженных режимах - это частое явление в ЖРД, и его терпят, но оно, как правило происходит на этапе запуска и кратковременно. Здесь же имеем длительный полёт.
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.

Во-первых, 38 % это промежуточная ступень дросселирования, максимальное дросселирование 30 %, на этом режиме двигатель в полете работает 2,5 минуты.
Во-вторых, клапан внедрен не позднее 2009 года.

В сообщении написано, что принятые меры дают плавающий эффект, в зависимости от конкретного экземпляра двигателя. Схожая проблема была на Союзе-У2, где центр работал на синтине и некоторые экземпляры РД-108 были подвержены ВЧ, приходилось при изготовлении по результатам проливок подбирать двигатели, которые этому не были подвержены. Очевидно, так же для центра можно подбирать РД-191 по результатам огневых испытаний.

[fagot]

Старый пишет:
Мужики, я вот думаю: а вдруг я тупой и не смог понять что говорит наш клоун?
 Объясните мне пожалуйста, вот это:

Штуцер пишет:
По стоимости производства.
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам- на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.

инженер-ракетчик на примере автомобиля объясняет почему ракетные блоки разных ступеней делаются разными, или что?    
Или это он предлагает заказать Ангару с разными РД-191? Там турбинка потолще, там подлиннее, там диаметр другой... ?

Эта аналогия призвана была показать, что три типа УРМа для Ангары делать дороже, чем один тип. Однако корпус УРМа это аналог кузова автомобиля, а не двигателя, и существует много примеров одной модели автомобиля с разной длиной и высотой кузова. А что касается двигателей, то и там существует унификация по блокам цилиндров, а диаметр цилиндра и ход поршня меняются в зависимости от модификации, и даже меняется количество цилиндров. Однако автомобили это массовое производство и там все это окупается.

Применительно же к Ангаре ввиду незначительных преимуществ (отказ от четырех клапанов) переход на три типа блоков действительно нецелесообразен.

[fagot]

sychbird пишет:
Это можно сделать только. если у Вас есть оценка влияния. всего что я перечислил на диапазон вероятной оценки целесообразности.

По моим представлениям таких достоверных соотношений нельзя получить. решая задачи как независимые.
И тогда мы возвращаемся к расчетам в рамках ЭП которые также имеют диапазон точности.  

Опять вода. Для начала надо оценить выигрыш в идеальных условиях, потому что, если он, например, получится 5 %, оценивать влияние всего остального уже не имеет смысла. И даже влияние утяжеления блоков оценивается без проблем с достаточной для принятие решения точностью.

[Штуцер]

fagot пишет:
даже влияние утяжеления блоков оценивается без проблем

Снижение общей надежности изделия оценить сложнее.

[sychbird]

fagot пишет:

sychbird пишет:
Это можно сделать только. если у Вас есть оценка влияния. всего что я перечислил на диапазон вероятной оценки целесообразности.

По моим представлениям таких достоверных соотношений нельзя получить. решая задачи как независимые.
И тогда мы возвращаемся к расчетам в рамках ЭП которые также имеют диапазон точности.    

Опять вода. Для начала надо оценить выигрыш в идеальных условиях, потому что, если он, например, получится 5 %, оценивать влияние всего остального уже не имеет смысла. И даже влияние утяжеления блоков оценивается без проблем с достаточной для принятие решения точностью.

Никакой воды. Задача.ИМХО. не имеет решения приемлемой точности при независимом решении. В МАТЕМАТИКЕ вещь тривиальная.

[mihalchuk]

Штуцер пишет:
mihalchuk    к Вам тот же вопрос.
Как выглядит эта крестовина по ЖК в ЦБ? Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может. Dу там какое?

У меня нет "хрестовины" по ЖК. ЖК идёт из бака в бак.
А аналогия с заказом нестандартных автомобилей выглядит странно по всем параметрам. Начиная с того, что заказ выглядит так: сдалайте ракету, которая выводит такой-то Мпг на орбиту с такими-то параметрами. А уже исполнитель никого не посылает, а делает баки, какие нужно. При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.

[Штуцер]

Старый пишет:
Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй.

Для начала.
Найди курс гидравлики для учащихся ПТУ (сложнее тебе не потянуть) и учи:
- КМС
- Тройник на слияние
- Крестовина на проход
- Тройник на проход
- Тройник на слияние
- Колено
- Отвод
- кран проходной
и т.п.

[fagot]

sychbird пишет:
Никакой воды. Задача.ИМХО. не имеет решения приемлемой точности при независимом решении. В МАТЕМАТИКЕ вещь тривиальная.

Натуральная вода, и довольно грязная к тому же. Точность решения достаточная, все остальное влияет в худшем случае на первые десятки процентов от идеального варианта.

[sychbird]

mihalchuk пишет:
При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.

Не факт. что можно найти такие универсальные станки. 
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу

[mihalchuk]

fagot пишет:

mihalchuk пишет:
Не впадайте в панику, но всё это выглядит подозрительно. Во-первых, что такое 38%? А это те самые 40%, на которые дросселируется двигатель ЦБ минус погрешность.Так не бывает, чтобы какое-то явление было не 38% мощности, а на 40% его не было вообще. И здесь подозрение такое: реально это явление есть, а число 38 притянуто за уши, чтобы не пугать заказчика и публику.
Во-вторых - хронология. Если сопоставить все события: когда пошло финансирование разработки РД-191, когда приняли в расчёт дросселирование двигателя до 40% и прочее, то я не вижу, что всё стыкуется. Узнать бы ещё, когда в конструкцию внедрили/доработали конструкцию клапана.
Вообще пульсации на глубоко пониженных режимах - это частое явление в ЖРД, и его терпят, но оно, как правило происходит на этапе запуска и кратковременно. Здесь же имеем длительный полёт.
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.

Во-первых, 38 % это промежуточная ступень дросселирования, максимальное дросселирование 30 %, на этом режиме двигатель в полете работает 2,5 минуты.
Во-вторых, клапан внедрен не позднее 2009 года.

В сообщении написано, что принятые меры дают плавающий эффект, в зависимости от конкретного экземпляра двигателя. Схожая проблема была на Союзе-У2, где центр работал на синтине и некоторые экземпляры РД-108 были подвержены ВЧ, приходилось при изготовлении по результатам проливок подбирать двигатели, которые этому не были подвержены. Очевидно, так же для центра можно подбирать РД-191 по результатам огневых испытаний.

Ну вот теперь всё ясно. В начале времён российской космонавтики, когда все руководители космических предприятий, включая Лозино-Лозинского, были подвержены звёздной болезни, руководители ЦиХа выбрали пакетный проект Ангары, не сомневаясь, что двигатели им сделают. Встречи с Энергомашем проводились в вальяжной обстанове, где за чашкой коньяку происходил примерно такой диалог:
- Ну что, вы нам двигатели сделаете?
- Как же не сделать, мы всё могём, вот надысь, РД-180 сделали, так он форсируется на 10% легко!
И на этом расходились.
И хруничевцы развивали концепцию тяжёлой РН, основанную на глубоком дросселировании двигателя. При этом заказ на сам двигатель сделан был намного позже, когда пакетная Ангара была уже настолько растиражирована, что отказ от неё был чреват немедленными последствиями.
Но ладно, двигатели начали делать и испытывать. Долго ли, коротко ли, сделали, и он даже слетал на корейских ракетах. Но вот тут-то и выяснилось, что с дросселированием проблемы. То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
Вот мы и видим не только непомерное затягивание пусков, но и сопутствующие действия:
- как только собрали и запустили первый экземпляр Ангары-5, начались лихорадочные действия по перенесению производства в Омск, хотя любой более-менее грамотный ракетчик скажет, что такое сложное производство невозможно взять и перенести - оно просто не заработает на новом месте;
- продвижение Ангары А5В с непомерным водородным блоком, так ка для неё не нужно столь глубокое дросселирование;
- малое количество двигателей РД-191 в производстве, никак не соответствующее планам производства Ангары.
По написанному выше видно, что двигатели РД-191 весьма (ВЕСЬМА!) различны по свойствам для заявленных целей. И поэтому требуется отбраковка двигателей для ЦБ. По результатам прожигов.
А что такое огневые испытания? Обычно это короткий прожиг секунд на 20. Если свойства двигателей стабильны, то этого достаточно. Здесь же участок работы в минуты с нестабильными характеристиками. И возникает вилка решений: или проводить длительные прожиги (вспоминаем вопёж о необходимости межполётной переборки при многоразовом использовании), или рисковать, надеясь, что в реалных условиях (другие внешние нагрузки, немного другие компоненты или их соотношение) проблема не выйдет за какие-то рамки.
В результате страна имеет то, что имеет.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?    

Он некомпетентен в данном вопросе. Поэтому целиком доверяет этим же им же назначенным "специлистам".

Не можешь разобраться в ситуации и подобрать новых специалистов значит сам отвечай за действия старых. 
Забытая эффективная стратегия управления "по партийной линии", в современном переложении будет не менее эффективной.
Разбирайся (прощайся)  с напортачившими сам, не затягивай, или разберутся (простятся) с тобой