Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Димитър от 11.01.2007 19:38:44

Название: Перелив топлива
Отправлено: Димитър от 11.01.2007 19:38:44
Привожу отрывок из форума ЦиХа:
 
ЦитатаПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

А что думают люди здесь? Есть проблем? Эго можно решить?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2007 01:48:45
ЦитатаПривожу отрывок из форума ЦиХа:
 
ЦитатаПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

А что думают люди здесь? Есть проблем? Эго можно решить?
Думаю, что Пушкин Павел слабо представляет, что делается в ЦиХе.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Игорь Суслов от 12.01.2007 05:11:55
Имеется в виду перелив топлива во время полета из бака в бак? Такое сделали уже давным-давно. Однако, перспективы данного перелива на космических ракетах выглядят более, чем туманно...
В МБР, вернее в БРПЛ, перелив топлива использовался из-за желания поддерживать в нужном положении центр масс. Всё. Никаких иных причин делать перелив в полете нет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Димитър от 12.01.2007 13:05:38
Есть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.
Название: Перелив топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.01.2007 13:22:17
ЦитатаЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.
А так ли нужен, собственно, перелив для такой схемы?
Не проще тупо пустить ответвление магистралей от каждой боковушки на ДУ центрального блока, и пусть все двигатели питаются от баков боковушек до их (почти) полного опустошения. Когда топливо в бокувушках подойдёт к концу - переключить питание центральной ДУ на собственные баки.
 :?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2007 13:59:17
Цитата
ЦитатаЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.
А так ли нужен, собственно, перелив для такой схемы?
Не проще тупо пустить ответвление магистралей от каждой боковушки на ДУ центрального блока, и пусть все двигатели питаются от баков боковушек до их (почти) полного опустошения. Когда топливо в бокувушках подойдёт к концу - переключить питание центральной ДУ на собственные баки.
 :?
Дарагой :wink:  Это и есть перелив :lol:
Название: Перелив топлива
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.01.2007 16:10:46
Пойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2007 16:22:15
ЦитатаПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?
Так ведь, тополиво в ЖРД по любому насосом подается (за исключением вытеснительной системы подачи, ессно). Возможено несколько схем реализации перелмва: та, которую Вы назвали - то есть подача топлива из ББ в ЖРД ЦБ; перекачка топлива из баков одного блока в баки другого и т.п. Вторая схема, в частности планировалась к реализации на так называемом четырехбаковом варианте блока Ц Энергии. Основная трудность - создание и отработка быстроразъемных соединений довольно большого диаметра.
Название: Перелив топлива
Отправлено: DronMSTU от 13.01.2007 16:31:05
(http://img442.imageshack.us/img442/144/1od7.jpg)(http://img442.imageshack.us/img442/1098/2ll9.jpg)
(http://img442.imageshack.us/img442/1110/31kg2.jpg)(http://img164.imageshack.us/img164/5629/35xl1.jpg)(http://img442.imageshack.us/img442/9459/4qw3.jpg)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дем от 15.01.2007 15:02:17
Цитата
ЦитатаПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?
Так ведь, тополиво в ЖРД по любому насосом подается (за исключением вытеснительной системы подачи, ессно). Возможено несколько схем реализации перелмва: та, которую Вы назвали - то есть подача топлива из ББ в ЖРД ЦБ; перекачка топлива из баков одного блока в баки другого и т.п. Вторая схема, в частности планировалась к реализации на так называемом четырехбаковом варианте блока Ц Энергии. Основная трудность - создание и отработка быстроразъемных соединений довольно большого диаметра.
Ну американцы на шатле смогли ведь :) Так что - было бы желание у выдающих ЦУ...
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 16.01.2007 16:19:43
Объясните, пожалуйста подробнее про перелив. Чем он так хорош? Вот тут сказали про возможность создания одинаковых ракетных модулей (УРМов). Мне эта причина представляется не главной. Сами подумайте - если перелива нет, то центральный блок отличается от боковушек только бОльшим объемом баков, верно? Это легко сделать при помощи цилиндрических вставок-удлинителей. Технологически это несложно. Внутрибаковые устройства тоже сильно отличаться не будут. Ну там на наддув больше газа потребуется... А блоки по-прежнему будут пусть не одинаковыми, но унифицированными, что и требовалось. Так чем же перелив так хорош? Может, повышение эффективности от перелива слишком мало и не может перевесить снижение от применения дополнительных трубопроводов и арматуры на них?

(Кстати, я не понимаю, в чем заключается проблема синхронизации расхода топлива из боковушек. Точные топливомеры, расходомеры и дроссели давно уже созданы. Кроме того, эта проблема, по-моему, надумана - ведь всегда была проблема синхронного расхода топлива из изолированных боковушек в многоблочных системах, и эта проблема со времен Р-7 успешно решалась).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2007 15:51:59
РН с переливом как бы совмещают преимущества пакетной схемы (ДУ меньшей массы) и тандемной (отсутствие на 2-й ступени частичноопорожненных баков, т.е. баки после разделения ступеней - полные). Вследствие этого, массовая отдача, при некоторых условиях, у РН с переливом выше, чем у РН упомянутых схем.
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 18.01.2007 08:08:51
Ясно, спасибо.

Еще имею вопрос по-поводу т.н. УРМ-ов.

Есть ли смысл делать центральный блок таким же, как боковые?

Ну там преимущества производства, связанные с унификацией очевидны. А как насчет сопромата? Ведь условия нагружения ц.б. и боковушек различны. Мне навскидку кажется, что ц.б. значительно более нагружен, поэтому у него д.б. стенки толще и тяжелее. Это особенно очевидно, если строить из "кирпичиков" ракету большой грузоподъемности - на ц.б. будет весьма сильно давить 3-я ступень с ПН. Так вот, если боковушки делать такими же, то на них, очевидно, будет лишний металл, т.е. - лишний вес. Как быть с этим?

Поэтому мне странно смотреть на решения, заложенные в пакетные схемы "Ангары", особенно тяжелые варианты этой ракеты. Создается впечатление, что "Ангара" - чистый пиар и на серьезный проект не тянет. В то же время вот тут выше приведен снимок американской РН, которая сделана из УРМ-ов, значит, в этом все же что-то есть? Может, при условии наличия хорошо отработанной конструкции одного блока на падение эффективности просто плюют? Типа "пусть неэффективно, зато удобно и дешево"?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2007 07:55:55
ЦитатаЯсно, спасибо.

Еще имею вопрос по-поводу т.н. УРМ-ов.

Есть ли смысл делать центральный блок таким же, как боковые?

Ну там преимущества производства, связанные с унификацией очевидны. А как насчет сопромата? Ведь условия нагружения ц.б. и боковушек различны. Мне навскидку кажется, что ц.б. значительно более нагружен, поэтому у него д.б. стенки толще и тяжелее. Это особенно очевидно, если строить из "кирпичиков" ракету большой грузоподъемности - на ц.б. будет весьма сильно давить 3-я ступень с ПН. Так вот, если боковушки делать такими же, то на них, очевидно, будет лишний металл, т.е. - лишний вес. Как быть с этим?

Поэтому мне странно смотреть на решения, заложенные в пакетные схемы "Ангары", особенно тяжелые варианты этой ракеты. Создается впечатление, что "Ангара" - чистый пиар и на серьезный проект не тянет. В то же время вот тут выше приведен снимок американской РН, которая сделана из УРМ-ов, значит, в этом все же что-то есть? Может, при условии наличия хорошо отработанной конструкции одного блока на падение эффективности просто плюют? Типа "пусть неэффективно, зато удобно и дешево"?
На эту тему Вам лучше посмотреть "И опять про Ангару" и смежные с ней темы. А, вкратце, скажу, что Вы правы - нагружение существенно различно и унификация влечет за собой весовые издержки. Какова их величина сказать трудно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 18.01.2007 09:22:05
А вам слово "иксовый упор на верху" ничего не говорит???
Прежде чем говорить, хотя бы узнали как организованы межблочные связи и стоянка на старте, и тогда бы поняли, что блоки нагружены практически одинаково!!!
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2007 08:32:28
ЦитатаА вам слово "иксовый упор на верху" ничего не говорит???
Прежде чем говорить, хотя бы узнали как организованы межблочные связи и стоянка на старте, и тогда бы поняли, что блоки нагружены практически одинаково!!!
Да как же мы узнаем - вы же не говорите! :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 18.01.2007 09:36:59
Зато говорите вы.... точнее пытаетесь угадать
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2007 08:40:58
ЦитатаЗато говорите вы.... точнее пытаетесь угадать
Я представляю себе, как могут выглядеть КСС силовых поясов связи. И в каких случаях нагружение топливного отсека ББ в составе пакета будет близко к таковому при тандемной схеме. Однако, ввиду того, что КСС множество, в отсутствие информации по конкретной конструктивной реализации верхнего пояса связи, остается только гадать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 18.01.2007 10:29:53
Цитата"иксовый упор на верху"

Объясните, о чем речь.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 18.01.2007 10:32:01
Ну вы же сопроматчик великий, вам наверно и не стоит объяснять что это такое, вы должны это знать!!!
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 18.01.2007 11:08:18
ЦитатаНу вы же сопроматчик великий, вам наверно и не стоит объяснять что это такое, вы должны это знать!!!

Не понял. Вы это в мой адрес написали?

[EDIT]
Что-то вы замолчали... Надеюсь, устыдились своего хамства.

-----------------------------------------------------------------------
Вопрос к остальным. Кто знает - объясните, пожалуйста, что это за "иксовый упор" такой? Если есть способ нагрузить центральный блок так, чтобы его расчетный случай совпал (был близок) с расчетным случаем боковых блоков, то мне хочется знать, что это за волшебство такое.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 18.01.2007 17:01:50
Это не хамство.
Вы вспомнили о сопромате, так вспоминайте до конца!!!
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 18.01.2007 17:44:04
ЦитатаЭто не хамство.
Вы вспомнили о сопромате, так вспоминайте до конца!!!

Вы уже запостили три коммента, в любом из которых могли объяснить, что, собственно, имели в виду под "Х-образным упором". Вместо простого ответа на вопрос вы пытаетесь убедить меня в том, что я умею читать ваши мысли и потому сам должен понимать, что именно вы имеете в виду. Я понял. Вы - не хам, вы просто флудер?
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 18.01.2007 17:49:44
Во избежание путаницы я бы хотел повторить основной мой вопрос.

Есть ли способ (некая схема силовых элементов крепления) так нагрузить центральный блок, чтобы его расчетный случай совпал (или был близок) с расчетным случаем бокового блока?

(Кстати, насколько мне известно, расчетный случай должен наступить в полете, поэтому мне не понятно упоминание г-на freinir'a об особенностях подвески РН в стартовом устройстве).
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 18.01.2007 18:32:25
В полёте все блоки нагружены почти одинаково (правда не в одно время и не для одной ракеты) и расчётный случай не всегда наступает в полёте....
Название: Перелив топлива
Отправлено: kulch от 18.01.2007 18:55:21
Допустим, что расчетные случаи все-таки наступают в полете, ведь обычно так и бывает, верно? Мне представляется так:

1. Расчетный случай для боковушки.

Полет в составе пакета, конец времени работы первой ступени, когда топливо из блоков почти выработано и перегрузка макимальна для 1-й ступени. Если верхний силовой узел пакета сделан грамотно, то нагрузка от ПН распределяется между боковушками и ЦБ примерно одинаково.

2. Расчетный случай для ЦБ.

Полет на этапе - конец активного участка 2-й ступени. Топливо выработано, перегрузка максимальная. Но нагрузка от ПН приходится только на ЦБ.

Вот эти случаи и надо сравнить. Общего случая, вероятно, просто нет. Но вот для "Энергии", например, случай номер 2 - более нагруженный, чем 1-й.

Надо посчитать/прикинуть для случая одинаковых УРМов. Мне представляется, что случай 2 все равно будет более нагруженным и потому ЦБ должен быть прочнее боковушки.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 18.01.2007 19:01:04
Ну посчитайте....
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 19.01.2007 08:46:07
Еще немного про перелив или «бальзам на сердце» уважаемого mihalchuk .

Еще в прошлом году я писал, что применение перелива не дает существенного эффекта (по крайней мере, полученный эффект в виде прироста относительной массы ПН не оправдывается усложнением конструкции). Однако, этот вывод (сделанный на основании приближенных оценок по упрощенной методике) относился к достаточно частному случаю одноразовых РН с относительно высоким конструктивным совершенством блоков. Недавно перелистывал старый репринтный журнал «Аэрокосмическая техника» за 1986г. В одном из номеров был опубликован анализ одного из вариантов МТКС вертикального старта 2-го поколения (условно Shuttle-2). Эта система представляет собой двухступенчатый ЛА с параллельным соединением крылатых ступеней. Первая ступень оснащена ЖРД на УВГ (ЕМНИП, пропан-ЖК), а вторая - ЖРД на ЖК-ЖВ. При этом реализована схема с переливом, для чего на 1-й ступени размещен бак ЖВ. ЖРД обеих ступеней работают совместно со старта, соответственно подача ЖК и ЖВ в двигатели 2-й ступени осуществляются из баков первой. Для анализа данной схемы, я воспользовался модифицированным спредшитом ratman' а. В качестве исходных данных были приняты:
1)Стартовая масса 700т, тяговооруженность стартовая 1,32 (обеспечивает старт при отказе одного из двигателей сразу после КП).
2)Опорная орбита 185*185 км, наклонение 51,6 град
3)На 1 ст. установлено 4*РД-191, на 2 ст. - 4*11Д57М с раздвижным соплом.
4)Массовые параметры блока 1-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-УВГ 0,035, относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,08 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,02 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
5) Массовые параметры блока 2-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,11 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,03 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
При указанных исходных данных, МТКС с переливом выводит на опорную орбиту примерно 21,56т полезной нагрузки (ХС=9200 м/с). Для сравнения, МТКС, выполненная по схеме с параллельной работой ступеней, но без перелива, при тех же исходных данных выводит всего 12,2 т (на 43,4% меньше по сравнению со схемой с переливом!).
Для проверки выполнено сравнение этих же схем, но в одноразовом исполнении. Результат разительно отличается: схема с переливом - 42,74 т ПН, а без перелива - 39,82 т (разница всего лишь 6,8%!). Отсюда первый вывод - эффективность перелива (по массовой отдаче) повышается при снижении массового совершенства ракетных блоков. Вывод второй - для многоразовых крылатых систем вертикального старта(обладающих невысоким массовым совершенством блоков) схема с переливом - стоящее дело: затраты массы на организацию перелива сравнительно невелики, а экономически перелив окупается за счет многоразового использования). Сразу оговорюсь, вопрос экономической целесообразности МТКС как таковых (на современном этапе), в данном случае не рассматривался.
С уважением, Дмитрий В.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 12.03.2011 23:13:20
Перелив от Маска:

http://web02.aviationweek.com/aw/mstory.do?id=news/awst/2010/11/29/AW_11_29_2010_p28-271784.xml&channel=space&headline=NASA%20Studies%20Scaled-Up%20Falcon,%20Merlin
ЦитатаNASA Studies Scaled-Up Falcon, Merlin[/size]

Dec 02 , 2010

By Guy Norris, Madhu Unnikrishnan
Los Angeles, Los Angeles

SpaceX will respond to NASA's heavy-lift launch vehicle study with concepts that can carry 150 tons to orbit and cost no more than $300 million per launch.

Outlining SpaceX's approach to the contract--one of 13 trade-study awards made by NASA in early November to look at innovative launch vehicle concepts and propulsion technologies--CEO Elon Musk says only plans that embrace economic, political and technical solutions will work.

"The physics is the easiest problem, but the economics and politics are quite pernicious. Any attempt at a solution that doesn't try to satisfy those three constituencies--forget it," says Musk, who refers to the study as super-heavy lift to distinguish it from Delta IV Heavy- and Falcon 9 Heavy-class launchers. "We'll propose several things: One is to minimize development time and cost and make sure most importantly the operational cost and fixed cost of a super-heavy lift is low. Otherwise, cancellation is a certainty in the long term," he says, referring to the inevitable budgetary pressure all programs will see in the face of the rising U.S. national deficit.

"When you look at all the sacred cows that will be slaughtered in an attempt to get that under control, then any super-heavy-lift program that is taking a long time is gone. Even if it's done very well, then at best there's a 50% chance of its not getting cut, or funded through flight. Termination is a certainty," he adds.

Fast-track development, multi-use and low cost are key, says Musk. "The development timeframe is on the order of five years and would come to fruition before [President Barack] Obama's likely second term ends. It has got to fit within a NASA budget that fits in 2008 levels, and it's got to have operational costs when functioning that is as close to zero as you can make it. That latter point demands that whatever components are in use for super-heavy lift must be in use for launching other satellites for say, geostationary commercial and government customers. If not, then the likelihood of success in my opinion is zero."

Several approaches are being considered, including a super-heavy vehicle combining three Falcon 9 Heavy cores for a combined total of 27 main engines. However, a less costly option could include a launcher using scaled-up Merlin engines and a Falcon 9 first stage. "You could distill it down to one Falcon 9 Heavy and maybe one larger diameter core around 20 ft., and maybe three engines on that with thrust-to-weight ratios of 5:1 and make it a scaled-up Merlin and a scale-up of a Falcon 9 first stage to create that core. The only uncertainty you're dealing with is scaling up," says Musk.

In terms of the size of the scaled-up Merlin, he says: "We're leaning at around 1.7 million lb. thrust, although at one point we looked at what if we went to 3.5 million lb. thrust. That does sound insane, I know, but the space shuttle solid rocket boosters are around 3 million." With the baseline Merlin, which is throttle-able to 60%, SpaceX believes a version that could throttle down to around 1 million lb. could potentially equip vehicles such as the Atlas V as well as replace engines on Falcon 9. "Falcon 9 would just become Falcon, and Falcon 9 Heavy would just become Falcon Heavy," says Musk.

"The cores combine to create a roughly 10-million-lb. liftoff mass. We will need something in that order. You basically combine three first stages to create your super-heavy. You can get a semi-free stage by cross-feeding from the outer cores, and you burn all the engines but only drain from outer tanks. So when side boosters separate, you have a full center core." With a fully fueled center core, SpaceX believes this arrangement could allow the use of an unchanged Falcon 9 upper stage. "That way you get a three-stage super-heavy-lift vehicle, and all you've done is scale up the Merlin and Falcon 9 first stage. You essentially get a second stage for free," says Musk.

Under SpaceX's proposal, NASA would have overall systems oversight, and integration would be driven by Marshall Space Flight Center. "That would be a good way to go," says Musk, who adds that "the only logical place" for final vehicle assembly remains Kennedy Space Center. "When you build a vehicle that big, it minimizes logistics; you can re-use the space shuttle pads and conceivably even make the tanks at Michoud [the current external tank facility in Huntsville, Ala.].

Based on a roughly evenly split $10 billion budget for heavy lift, with half for the boost stage and half for the upper stage, "we're confident we could get a fully operational vehicle to the pad for $2.5 billion--and not only that, I will personally guarantee it," Musk says. In addition, the final product would be a fully accounted cost per flight of $300 million, he asserts. "I'll also guarantee that," he adds, though he cautions this does not include a potential upper-stage upgrade.

(http://web02.aviationweek.com/media/images/space_images/Miscellaneous/Merlin-SpaceX.jpg)
Photo Credit: SpaceX
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 12.03.2011 23:18:51
ЦитатаВо, у ЦиХа начинают проклевываться умные, но трудновоплощаемые мысли
ЦитатаXXXV КОРОЛЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ-2011 г.
Секция 2
Об эффективности перелива топлива между ракетными ступенями (http://www.ihst.ru/~akm/35t2.htm)
И.А.Биркин ФГУП «ГКНПЦ  им. М.В. Хруничева» e-mail: birkini@mail.ru

В составе средств выведения (СВ) космических аппаратов широко используются «пакеты» ракетных блоков. Обладая рядом преимуществ, такие СВ уступают по уровню энергомассового совершенства ракетам-носителям (РН) на базе моноблочных ракетных ступеней.

Известен, но практически не реализован в полной мере способ повышения энергомассовых показателей СВ «пакетной» схемы за счёт перелива компонентов топлива (ПКТ) между ракетными блоками в полёте. В конструкции отдельных образцов СВ («Атлас», «Спейс Шаттл», «БризМ») нашли ограниченное применение технические решения и устройства, подобные элементам системы ПКТ. Проектные проработки применительно к РН конкретных типов показали, что для внедрения полноценной системы ПКТ не требуются принципиально новые технологии и ресурсоёмкие мероприятия, однако для рассмотренных РН не было выявлено заметного прироста массы полезного груза (ПГ) за счёт ПКТ. В связи с этим распространилось мнение о том, что этот способ повышения грузоподъёмности СВ малоэффективен.

Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике. В результате анализа различных зависимостей расхода топлива через двигатели от времени полёта для моделирования приняты кусочно-линейные функции, имеющие для случаев двухступенчатого и трёхступенчатого «пакетов» соответственно 10 и 12 варьируемых параметров. Режимы работы двигателей выбираются с учётом ограничений на стартовую тяговооружённость, глубину дросселирования, продольную перегрузку, динамику переходных процессов и др. Варьируются 7 параметров траектории, для построения которой используется прямой метод в сочетании с опорными и штрафными функциями. Кроме того, варьируются параметры ПКТ, а также при необходимости параметры ракетных ступеней (до 6 для каждой ступени).

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от  8  до  28 %. В двухступенчатом варианте такая РН по отношению массы ПГ к стартовой массе превосходит моноблочную РН «Зенит2SLБ», использующую аналогичное топливо. Соответственно улучшению энергомассовых показателей при внедрении ПКТ может быть повышена технико-экономическая эффективность перспективных СВ, включая РН большой грузоподъёмности для реализации долгосрочных программ изучения и освоения космоса.
Причем они даже Бауманку подключили, видимо
ЦитатаЗадачи динамики ракетно-космический конструкций, содержащих баки с перераспределяемым топливом (http://spaceflightnow.com/news/n0908/18kslvpreview/090818timeline.html)
А.Н.Темнов, e-mail: temnov@m1.sm.bmstu.ru М.И.Степанова, e-mail: s_masyanya@mail.ru МГТУ им Н.Э. Баумана

Перераспределение топлива, то есть передача топлива из одного объема в другой, является решением ряда проблем в авиационной и ракетно-космической техники.

Одним из возможных путей улучшения энергетических характеристик современных РН тяжелого класса, является повышение весовой эффективности конструкции за счет перераспределения части топлива из баков одной ступени в другую и обеспечения более полной заправки к моменту отделения предшествующей ступени.

Новизной рассматриваемых проблем является исследование влияния перераспределения топлива на динамику конструкции разрабатываемой ракеты. Перелив окислителя или горючего может осуществляется разными способами.

В докладе рассмотрены следующие варианты реализации перераспределения топлива:

1.       При помощи перепада давления между баками за счет давления в газовых подушках.

2.       За счет работы насоса, устанавливаемом в нижней части бака.

Исследования вопросов, затронутых в докладе, являются в настоящее время достаточно сложными и интересными задачами динамики РН.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 13.03.2011 08:17:11
Там же:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55279) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/55278)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Денис Лобко от 13.03.2011 11:08:04
Чего только не наворотят, лишь бы нормальные ракеты не делать
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.03.2011 12:09:33
Это - полумеры. Нужно:
- использовать однобаковые блоки;
- передавать усилия от боковых блоков на верхний силовой пояс, являющийся частью верхней ступени или обтекателя, при этом облегчить центральный блок;
- отказаться от верхней ступени, где она не нужна;
- рассмотреть разные расчётные случаи (от отрицательного перигея до круговой орбиты Н=400 км).
И тогда считать приросты и профиты.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Лютич от 13.03.2011 12:24:07
Гы, похоже, кто-то из хруниковских проектантов наткнулся на архив документации по УР-700
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 12:15:29
Похоже, что хруниковские проектанты уже не знают, как довести грузоподъемность Ангары до проектных параметров...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.03.2011 13:23:10
ЦитатаПохоже, что хруниковские проектанты уже не знают, как довести грузоподъемность Ангары до проектных параметров...
После того как они официально заявили что без водорода ничего не выйдет они поняли что сболтнули лишнего и теперь пытаются выкрутиться как-нибудь так...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.03.2011 13:25:06
ЦитатаТам же:(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)
А как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 12:30:33
Цитата
ЦитатаТам же:(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)
А как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?

Можно наддув в боковушках увеличить.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 12:31:29
ЦитатаТам же:

(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)
(http://s12.radikal.ru/i185/1103/90/052be0681a5d.jpg)

Хм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 13:34:07
ЦитатаХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 12:35:06
Цитата
ЦитатаА как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?
Можно наддув в боковушках увеличить.
Что значит - "можно"? :) Они именно это и предлагают. Перегонять топливо разницей давлений газов наддува.
Но интересно - какую разность надо создать и какие сечения трубопроводов, чтоб обеспечить необходимый расход? ;) Баки от такого давления не лопнут? :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 12:36:30
ЦитатаТам же:
(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)
Афигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 13:12:38
Ну-ка давайте прикинем трубопроводы и давления.

Идея фикс в том, чтоб в ЦБ уровень компонентов до самого разделения оставался стартовый, т.е. расход на центральный двигатель полностью компенсируется приходом с баков боковых блоков.
Поскольку перелив в данной схеме обеспечивается только разностью давлений в баках, то диаметры трубопроводов должны прямо соответсвовать планируемому расходу - вернее корню квадратному. Т.е. диаметр каждого перепускного трубопровода будет всего вдвое меньше (корень из 1/4 расхода) диаметра трубопровода подачи на собственный двигатель.

При старте для обеспечения необходимого перелива достаточно обеспечить в боковых блоках давление всего на 25% больше, чем в центральном, поскольку расход прямо пропорционален разности давлений. Однако по мере расходования топлива из боковых баков разность давлений столбов жидкости с центральным будет расти и к концу 1-й ступени составит... сейчас посчитаем...

Высота бака ЖК УРМа примерно 15 м, плотность ЖК 1,14 т/м3, ускорение к концу работы боковых УРМов порядка 3-3,5 жэ (это уже с учетом некоторого дросселирования тяги двигателей). Итого имеем 5-6 атм статического давления столба ЖК в ЦБ, и естественно такое же давление наддува в боковых блоках. Зашибись.

Ну и что? Господа проектанты готовы обеспечить соответсвующую прочность баков? :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.03.2011 14:41:45
ЦитатаАфигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)
Видимо учли вес газа наддува, утяжеление баков на повышенное давление, все эти трубопроводы с сильфонами, клапанами и разъёмами. И написали 5%, не ноль же писать...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.03.2011 14:43:22
Интересно, а универсальные баки универсальных РМов будут каждый иметь по две дырки на две стороны? Или по четыре с учётом Ангары-5?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 13:46:27
Цитата
ЦитатаХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?

Сильфон с карданом. Ведь в месте стыковки трубопроводов неизбежны взаимные осевые перемещения блоков пакета, которые надо как-то компенсировать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 14:49:22
Цитата
Цитата
ЦитатаХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?

Сильфон с карданом. Ведь в месте стыковки трубопроводов неизбежны взаимные осевые перемещения блоков пакета, которые надо как-то компенсировать.

Эти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 15:18:02
ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.03.2011 16:20:27
Цитата
ЦитатаАфигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)
Видимо учли вес газа наддува, утяжеление баков на повышенное давление, все эти трубопроводы с сильфонами, клапанами и разъёмами. И написали 5%, не ноль же писать...
Та конечно, при реальной разнице давлений 7-8 атм (надо же заметный перепад, чтобы топливо бежало в ЦБ) и получится что-то около ничего...
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 16:20:51
Цитата
ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Когда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 15:21:34
Мне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 15:23:29
ЦитатаМне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)
Увеличат толщину полотна и уменьшат высоту ребра вафли. А то и просто на гладкие баки перейдут :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 15:29:08
Да, схема "передавливания" была интереснее:

(http://i017.radikal.ru/1103/1c/92fb5055baa5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 15:30:52
Цитата
ЦитатаМне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)
Увеличат толщину полотна и уменьшат высоту ребра вафли. А то и просто на гладкие баки перейдут :roll:
Гладко на бумаге... :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 15:31:35
ЦитатаДа, схема "передавливания" была интереснее
Передавливания чем?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.03.2011 16:31:54
Сильфоны - не вопрос, у нас давно делают металлорукава для заправки. В крайнем случае можно купить со списанных Шаттлов и передрать с натуры. Перелив надо делать не в бак, а прямо в двигатель ЦБ через трёхходовой клапан.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 15:34:35
Ну вобщем хана всей хваленой универсальности УРМов :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.03.2011 16:39:23
ЦитатаНу вобщем хана всей хваленой универсальности УРМов :)
А и не надо было. Достаточно унификации по основным технологическим  параметрам.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 15:46:22
Цитата
ЦитатаДа, схема "передавливания" была интереснее
Передавливания чем?

Давлением в боковушках :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 13:03:55
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:10:40
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 13.03.2011 16:13:06
Френир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 13:16:25
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
А с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:16:59
ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:19:29
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
А с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 16:24:47
Цитата
ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

То есть, никакого противодавления со стороны центрального блока не будет. Ну, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 13:26:00
Цитата
ЦитатаА с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?
Ну, вам, наверное, видней, но болтающийся на конце сильфона клапан, за которым бак с топливом, да еще и под давлением, да еще на подверженном вибрации корпусе, как-то не очень... "чёт я очкую..."  :shock:
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:28:33
Цитата
Цитата
ЦитатаА с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?
Ну, вам, наверное, видней, но болтающийся на конце сильфона клапан, за которым бак с топливом, да еще и под давлением, да еще на подверженном вибрации корпусе, как-то не очень... "чёт я очкую..."  :shock:

Не очкуйте, есть много различных вариантов  :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:29:56
Цитата
Цитата
ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

То есть, никакого противодавления со стороны центрального блока не будет. Ну, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.

Всё можно сделать и универсальное. Правда что с этим сейчас КБ "Салют" делает не знаю.
Название: Перелив топлива
Отправлено: putnik от 13.03.2011 17:33:11
Цитата
ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:
Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.03.2011 16:34:38
Цитата
Цитата
ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:
Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Собственно, и я о том же - два угловых и один линейный компенсатор.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:35:40
Цитата
Цитата
ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:
Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Ничего с ним не случается, этот сильфон воспринимает поперечные перемещения больше, чем расчётные. Сам его насиловал  :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: putnik от 13.03.2011 17:37:04
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.03.2011 17:37:26
Цитата
ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.
Где и из каких соображений поворотно-дисковый?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.03.2011 17:42:22
ЦитатаДело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:
Предполагаю, сильфоны придётся удлинять, а их привязку к бакам делать в стороне от плоскости, проходящей через оси симметрии баков. Проблемы не будет, если переливать прямо в магистраль от бака к двигателю, проволя магистрали перелива через ХО.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:43:13
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: putnik от 13.03.2011 17:48:13
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:
Вот сделали бы сразу грамотно и тогда общественность не волновалась бы. А так опять все надежда на авось :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 17:52:09
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:
Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.
Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:
Вот сделали бы сразу грамотно и тогда общественность не волновалась бы. А так опять все надежда на авось :(

Никакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.
Название: Перелив топлива
Отправлено: putnik от 13.03.2011 18:20:11
ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.
Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 18:24:16
Цитата
ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.
Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.03.2011 18:31:48
ЦитатаА для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.
А на баке горючего нету!

ЦитатаНу, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.
Ну и в количестве дырок и стыков в стенках баков.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.03.2011 18:32:55
Цитата"чёт я очкую..."  :shock:
Не волнуйтесь, они 1000000 раз так делали! :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 14:36:31
Цитата
Цитата"чёт я очкую..."  :shock:
Не волнуйтесь, они 1000000 раз так делали! :)
А я чё, я ничё.  :)
Только вот за ракету страшно, если подход к проектированию вот такой вот...  :roll:  :evil:
Название: Перелив топлива
Отправлено: putnik от 13.03.2011 18:47:35
Цитата
Цитата
ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.
Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.
Да, не скрою, опыт есть и не только в этом :-) А у Вас прям Бахваловское упрямство - с ним в свое время приходилось обсуждать разные спорные вопросы, но, справедливости ради отмечу, что в конце концов, он имел мужество соглашаться с разумными доводами. :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 19:05:53
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.
Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.
Да, не скрою, опыт есть и не только в этом :-) А у Вас прям Бахваловское упрямство - с ним в свое время приходилось обсуждать разные спорные вопросы, но, справедливости ради отмечу, что в конце концов, он имел мужество соглашаться с разумными доводами. :wink:

Бахвалов имел мужество? Смешно )))
Конструкций может быть много и именно эту я не защищаю. Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 15:10:33
Цитата........
Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.
Фигасе, домыслы! Вы своими собственными руками добавляете в конструкцию узел с непредсказуемым поведением. Причем одним движением карандаша эта непредсказуемость убирается, а вы все равно упрямо стараетесь доказать "а что там с ним случится".
Ну ни в какие ворота!
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 19:16:22
Цитата
Цитата........
Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.
Фигасе, домыслы! Вы своими собственными руками добавляете в конструкцию узел с непредсказуемым поведением. Причем одним движением карандаша эта непредсказуемость убирается, а вы все равно упрямо стараетесь доказать "а что там с ним случится".
Ну ни в какие ворота!

Ну прям вот 100% никак нельзя предсказать?
И кстати, мои руки туда ничего не добавляли. Я был другим тогда занят.... а сильфон мучал от любопытства   :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 15:25:04
ЦитатаНу прям вот 100% никак нельзя предсказать?
И кстати, мои руки туда ничего не добавляли. Я был другим тогда занят.... а сильфон мучал от любопытства   :roll:
Действительно, что тут обсуждать  :wink:  речь, ведь только о предварительных набросках. Если дело дойдет до железа, все равно сто раз заставят переделать.
А вот любопытно, что за конструкция у клапана, что он так красиво вписывается в нишу на рисунке? Шаровый? Тогда как привод на него сделан?
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 19:33:19
Это не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вал от 13.03.2011 16:12:48
ЦитатаЭто не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.
Что ж, достойно уважения. Значит у вас есть серьезные аргументы, которые вы готовы выложить в защиту данной компоновки, когда об этом спросят :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 13.03.2011 20:35:18
Цитата
ЦитатаЭто не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.
Что ж, достойно уважения. Значит у вас есть серьезные аргументы, которые вы готовы выложить в защиту данной компоновки, когда об этом спросят :)

Есть объяснения почему так сделано. Защищать не буду, мне перелив не нравится.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 14.03.2011 00:49:18
ЦитатаЭто - полумеры. Нужно:
- использовать однобаковые блоки;
- передавать усилия от боковых блоков на верхний силовой пояс, являющийся частью верхней ступени или обтекателя, при этом облегчить центральный блок;
- отказаться от верхней ступени, где она не нужна;
- рассмотреть разные расчётные случаи (от отрицательного перигея до круговой орбиты Н=400 км).
И тогда считать приросты и профиты.
О! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 14.03.2011 09:41:37
ЦитатаО! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.
Ужо - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=722268#722268
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 14.03.2011 19:40:59
Цитата
ЦитатаО! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.
Ужо - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=722268#722268
Это вариант радикальный и не нужный. Речь шла о том, чтобы подрезать сопла на боковых блоках, а насадок - только на центральном. Получим оптимум надёжности, стоимости и прироста массы ПГ.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 11.09.2011 11:26:50
http://www.ihst.ru/~akm/35t2.htm
ЦитатаОб эффективности перелива топлива между ракетными ступенями

И.А.Биркин

ФГУП «ГКНПЦ  им. М.В. Хруничева»

e-mail: birkini@mail.ru

В составе средств выведения (СВ) космических аппаратов широко используются «пакеты» ракетных блоков. Обладая рядом преимуществ, такие СВ уступают по уровню энергомассового совершенства ракетам-носителям (РН) на базе моноблочных ракетных ступеней.

Известен, но практически не реализован в полной мере способ повышения энергомассовых показателей СВ «пакетной» схемы за счёт перелива компонентов топлива (ПКТ) между ракетными блоками в полёте. В конструкции отдельных образцов СВ («Атлас», «Спейс Шаттл», «БризМ») нашли ограниченное применение технические решения и устройства, подобные элементам системы ПКТ. Проектные проработки применительно к РН конкретных типов показали, что для внедрения полноценной системы ПКТ не требуются принципиально новые технологии и ресурсоёмкие мероприятия, однако для рассмотренных РН не было выявлено заметного прироста массы полезного груза (ПГ) за счёт ПКТ. В связи с этим распространилось мнение о том, что этот способ повышения грузоподъёмности СВ малоэффективен.

Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике. В результате анализа различных зависимостей расхода топлива через двигатели от времени полёта для моделирования приняты кусочно-линейные функции, имеющие для случаев двухступенчатого и трёхступенчатого «пакетов» соответственно 10 и 12 варьируемых параметров. Режимы работы двигателей выбираются с учётом ограничений на стартовую тяговооружённость, глубину дросселирования, продольную перегрузку, динамику переходных процессов и др. Варьируются 7 параметров траектории, для построения которой используется прямой метод в сочетании с опорными и штрафными функциями. Кроме того, варьируются параметры ПКТ, а также при необходимости параметры ракетных ступеней (до 6 для каждой ступени).

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от  8  до  28 %. В двухступенчатом варианте такая РН по отношению массы ПГ к стартовой массе превосходит моноблочную РН «Зенит2SLБ», использующую аналогичное топливо. Соответственно улучшению энергомассовых показателей при внедрении ПКТ может быть повышена технико-экономическая эффективность перспективных СВ, включая РН большой грузоподъёмности для реализации долгосрочных программ изучения и освоения космоса.

 

ЗАДАЧИ ДИНАМИКИ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКИЙ КОНСТРУКЦИЙ, СОДЕРЖАЩИХ БАКИ С ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕМЫМ ТОПЛИВОМ

А.Н.Темнов,

e-mail: temnov@m1.sm.bmstu.ru

М.И.Степанова,

e-mail: s_masyanya@mail.ru

МГТУ им Н.Э. Баумана

Перераспределение топлива, то есть передача топлива из одного объема в другой, является решением ряда проблем в авиационной и ракетно-космической техники.

Одним из возможных путей улучшения энергетических характеристик современных РН тяжелого класса, является повышение весовой эффективности конструкции за счет перераспределения части топлива из баков одной ступени в другую и обеспечения более полной заправки к моменту отделения предшествующей ступени.

Новизной рассматриваемых проблем является исследование влияния перераспределения топлива на динамику конструкции разрабатываемой ракеты. Перелив окислителя или горючего может осуществляется разными способами.

В докладе рассмотрены следующие варианты реализации перераспределения топлива:

1.       При помощи перепада давления между баками за счет давления в газовых подушках.

2.       За счет работы насоса, устанавливаемом в нижней части бака.

Исследования вопросов, затронутых в докладе, являются в настоящее время достаточно сложными и интересными задачами динамики РН.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 25.09.2011 23:28:46
Цитата
Цитата
Цитата"Антикризисный монстр". Два двигателя - три ступени. 20 тонн на НОО:
(http://s002.radikal.ru/i198/1109/ab/d69093bb2500.jpg) (http://www.radikal.ru)
Ох и страшилище...  :lol:   Но оригинально. ))
Будет неслабый проблем с перегрузками в конце работы первой полтораступени. Это оценивалось?
Разумеется. Поэтому на АУТ-2 РД-171М дросселируется до уровня 50%. Перегрузки в районе 4,5 единиц.
ЦитатаДа ещё и перелив...
Как у шаттла :wink:
Цитата
Цитата1. а разве это не рд-170? как один рд-180 поднимет больше 600 тонн?
РД-171М. Стартовая масса 580 т.
Цитата2. я думал что сначала расходуется топливо из подвесных баков, потом они сбрасываются и питание переключается на 2-ю ступень. разве так сделать нельзя?
Так и сделано.
Цитата
ЦитатаНа верхней РД-0124?
Да.
Цитата
Цитата4,5 - в принципе терпимо, только маловато как-то. Какой запас топлива на второй ступени?
РЗТ: в подвесных баках 1-й ступени 380026 кг
во второй ступени   90887 кг   
в третьей ступени 35368 кг
ЦитатаУ Шаттла не было переключения питания движка на другие баки![/i] (почти с)
;)
Все равно ПГС перелива почти та же самая.
Цитата
ЦитатаЗЫ: У меня получилось 22 т. 10% конструкторский запас?
20 - это "целевой номинал". У меня получилось 21,7. С Плесецка :wink:
Цитата
Цитата
ЦитатаРД-171М. Стартовая масса 580 т.
Мало! :) В почему не сделать 650-700 тонн? Я понимаю что тяговооруженность и гравипотери но все равно же пн будет больше. в жд габарит тоже впишется.
Стартовая масса подбиралась из условия гарантированного выведения не менее 20 тонн на НООО из Плесецка. Задачу дальнейшего наращивания грузоподъемности автор концепции (И.Афанасьев) не ставил.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Roman-ASC от 26.09.2011 15:52:23
Дак перелив решили обеспечить повышенным давлением наддува в баках УРМ?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Seerndv от 26.09.2011 15:24:07
ЦитатаЕще в прошлом году я писал, что применение перелива не дает существенного эффекта (по крайней мере, полученный эффект в виде прироста относительной массы ПН не оправдывается усложнением конструкции). Однако, этот вывод (сделанный на основании приближенных оценок по упрощенной методике) относился к достаточно частному случаю одноразовых РН с относительно высоким конструктивным совершенством блоков. Недавно перелистывал старый репринтный журнал «Аэрокосмическая техника» за 1986г. В одном из номеров был опубликован анализ одного из вариантов МТКС вертикального старта 2-го поколения (условно Shuttle-2). Эта система представляет собой двухступенчатый ЛА с параллельным соединением крылатых ступеней. Первая ступень оснащена ЖРД на УВГ (ЕМНИП, пропан-ЖК), а вторая - ЖРД на ЖК-ЖВ. При этом реализована схема с переливом, для чего на 1-й ступени размещен бак ЖВ. ЖРД обеих ступеней работают совместно со старта, соответственно подача ЖК и ЖВ в двигатели 2-й ступени осуществляются из баков первой. Для анализа данной схемы, я воспользовался модифицированным спредшитом ratman' а. В качестве исходных данных были приняты:
1)Стартовая масса 700т, тяговооруженность стартовая 1,32 (обеспечивает старт при отказе одного из двигателей сразу после КП).
2)Опорная орбита 185*185 км, наклонение 51,6 град
3)На 1 ст. установлено 4*РД-191, на 2 ст. - 4*11Д57М с раздвижным соплом.
4)Массовые параметры блока 1-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-УВГ 0,035, относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,08 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,02 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
5) Массовые параметры блока 2-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,11 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,03 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
При указанных исходных данных, МТКС с переливом выводит на опорную орбиту примерно 21,56т полезной нагрузки (ХС=9200 м/с). Для сравнения, МТКС, выполненная по схеме с параллельной работой ступеней, но без перелива, при тех же исходных данных выводит всего 12,2 т (на 43,4% меньше по сравнению со схемой с переливом!).
Для проверки выполнено сравнение этих же схем, но в одноразовом исполнении. Результат разительно отличается: схема с переливом - 42,74 т ПН, а без перелива - 39,82 т (разница всего лишь 6,8%!). Отсюда первый вывод - эффективность перелива (по массовой отдаче) повышается при снижении массового совершенства ракетных блоков. Вывод второй - для многоразовых крылатых систем вертикального старта(обладающих невысоким массовым совершенством блоков) схема с переливом - стоящее дело: затраты массы на организацию перелива сравнительно невелики, а экономически перелив окупается за счет многоразового использования). Сразу оговорюсь, вопрос экономической целесообразности МТКС как таковых (на современном этапе), в данном случае не рассматривался.
С уважением, Дмитрий В.

Ога, а теперь нам же "чебургена" толкаете.:)

Частный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2011 15:50:19
ЦитатаОга, а теперь нам же "чебургена" толкаете.:)

Я не Роскосмос и даже не ЦНИИМаш, ничего вам толкать не могу :lol:
У схемы со сбрасываемыми баками  перелив - неизбежное следствие схемных решений, в отличие от...

ЦитатаЧастный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).

Перелив "по частям" (одного из компонентов) дает эффекта еще меньше.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Seerndv от 26.09.2011 16:09:07
ЦитатаПерелив "по частям" (одного из компонентов) дает эффекта еще меньше.

- зато можно сделать гораздо более дешёвые  и даже конформные баки. Вот:)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.09.2011 17:21:59
ЦитатаЧастный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).
Если попроще, то тогда один ЖК.

И какая теплозащита на кислородных баках?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.09.2011 17:26:02
ЦитатаУ схемы со сбрасываемыми баками  перелив - неизбежное следствие схемных решений, в отличие от...
Ещё одно преимущество: большее количество вариантов компоновок при ограничении габаритов блоков.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.09.2011 17:32:41
Длина ракеты без ГО около 20м?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2011 18:30:38
ЦитатаДлина ракеты без ГО около 20м?

Около того.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Seerndv от 26.09.2011 18:38:55
ЦитатаИ какая теплозащита на кислородных баках?

А тож между кислородом и керосином уже зараз не треба?:)
Ну хотябы для защиты арматуры для перелива?
Для спокойствия и уверенности в надёжном функционировании.

ЦитатаЕсли попроще, то тогда один ЖК.

? Чем проще то керосиновых?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.09.2011 23:45:48
Цитата? Чем проще то керосиновых?
Тем что это даст хоть какой-то эффект: кислорода в 2,6 раза больше керосина.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Seerndv от 26.09.2011 23:31:52
Цитата
Цитата? Чем проще то керосиновых?
Тем что это даст хоть какой-то эффект: кислорода в 2,6 раза больше керосина.
Чот мне кажется , сложность решения с кислородом, влекущее рост  массы "ушей" и системы в целом вкупе сравняет выигрыши:)
Да чо там, цитирую САМОГО:
Еще в прошлом году я писал, что применение перелива не дает существенного эффекта (по крайней мере, полученный эффект в виде прироста относительной массы ПН не оправдывается усложнением конструкции). Однако, этот вывод (сделанный на основании приближенных оценок по упрощенной методике) относился к достаточно частному случаю одноразовых РН с относительно высоким конструктивным совершенством блоков.

Это ж, как было заявлено, "Антикризисный монстр".  :shock:
Но не МРКС :)    Нуна дёшево, технологично и логично (надо ж оставить простор для дальнейшего развития системы  :wink: )
Название: Перелив топлива
Отправлено: Вадим Семенов от 27.09.2011 02:48:49
Если уж перелив, тогда логично двигатель трехкомпонентный делать. В ушах керосин и кислород, в центре водород и кислород. Заодно и проблема избыточной тяги при сбрасывании ушей решается.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 10:12:26
Цитата(http://img-fotki.yandex.ru/get/4401/44883456.119/0_65e77_10813022_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4600/44883456.119/0_65e7a_3cc8b8ba_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4701/44883456.119/0_65e7b_4352a85d_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4701/44883456.119/0_65e7c_c1b2f574_XXL.jpg)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2012 09:30:30
Упс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 10:52:08
А ты на ГПО и ГСО посмотри! :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2012 09:53:15
ЦитатаА ты на ГПО и ГСО посмотри! :roll:

Обратил. Такое ощущение, что лажа полная.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 26.01.2012 11:32:03
Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: октоген от 26.01.2012 15:36:09
А что это за "усовершенствованные одноразовые УРМ"?  С ней Ангара-5  со сложной схемой перелива потянет 26.4 т на НОО. Вот такую Ангару и стоит делать. Т.е. раз уж деньги на это удолбище  потратили, то будьте добры сделать Ангару-5 и Ангару-7, чтобы они при пуске с Восточного перекрыли возможности Протона с байка. Ну а тем временем Протон пусть летает. Хомячки подождут еще лет 20-30 вполне. А казахам будет можно сказать-не хотите Протон, тогда  не будет нифига.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Большой от 26.01.2012 17:26:19
ЦитатаУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:
А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2012 17:35:04
Цитата
ЦитатаУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:
А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?

Было такое подозрение. Но на картинках-то трехступы нарисованы... Или просто в презентации налажали?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 19:09:50
Цитата
ЦитатаУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:
А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?
Причём эти данные уже на улучшенных УРМ. Судя по графику без улучшений там вообще 18.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 19:12:42
Если присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4701/44883456.119/0_65e7b_4352a85d_XXL.jpg)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Александр Ч. от 26.01.2012 19:23:00
ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый
Нет, там все еще "лучше": одна пара боковушек играет роль первой ступени, а другая второй. Соответственно ЦБ - третьей.

PS Из пересказа по телефону. Lin там был, надо его "пытать".
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 19:30:39
Так я о чём и говорю! Без перелива ступени  две. С переливом в центр тоже две. При переливе между боковушками или переливе в центр только из двух боковушек появляется третья ступень
Название: Перелив топлива
Отправлено: Ярослав от 26.01.2012 20:33:16
ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:
так третья ступень здесь "виртуальная" ?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2012 19:33:54
Суть в том что с самого начала "макаронного" варианта хруники прекрасно знают что ПН недостаточна. И предпринимают отчаянные попытки както её дожать. Отсюда и форсирование РД-191 и УРМ-2 с баками шириной больше чем длина и т.д. и т.п. Отсюда и водород и перелив и прочие галюцинации до которых дело ещё не дошло.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 19:36:25
Цитата
ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:
так третья ступень здесь "виртуальная" ?
Её видимо исключили из рассмотрения в данной работе.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Ярослав от 26.01.2012 21:36:46
Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:
так третья ступень здесь "виртуальная" ?
Её видимо исключили из рассмотрения в данной работе.

я имел ввиду, что третья ступень - это та же первая, только после сброса боковушек, как на дельте-4

(тобишь 2я ступень виртуальная, а 2я становится третьей)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Александр Ч. от 26.01.2012 23:03:14
ЦитатаТак я о чём и говорю! Без перелива ступени  две. С переливом в центр тоже две. При переливе между боковушками или переливе в центр только из двух боковушек появляется третья ступень
Нашел на старом КПК картинку со "старой" Ангарой. У варианта А5П ПГ на 200км 18т.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 26.01.2012 23:20:14
Совершенно верно. А с улучшенными УРМами 21,8 т. Эта прибавка на графике показана.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Александр Ч. от 26.01.2012 23:47:11
Salo, одна тонна лишняя ;)

PS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 27.01.2012 23:32:39
ЦитатаPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.
Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 28.01.2012 02:09:57
Цитатаесли расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.
Ну да, только вот вторая пара боковушек падает прямо в Комсомольск-на-Амуре. Ну, по крайней мере очень близко.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 28.01.2012 09:57:18
Цитата
Цитатаесли расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.
Ну да, только вот вторая пара боковушек падает прямо в Комсомольск-на-Амуре. Ну, по крайней мере очень близко.

Вот именнно. Улучшение энергетики за счет "эффекта ступенчатости" порождает новый геморрой с новыми полями падения.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 28.01.2012 12:26:27
Но для пуска с побережья это не очень критично.
Что-то мне подсказывает (с), что хруничевцы скоро откроют проект "Прибрежный старт".  :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: октоген от 28.01.2012 13:45:56
Раз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 28.01.2012 13:47:04
ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Скорее всего, РД-180 не влезет в УРМ-1 (даже со "штанами"), тем более в компоновке А-7.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 28.01.2012 17:40:51
Цитата
ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.
Скорее всего, РД-180 не влезет в УРМ-1 (даже со "штанами"), тем более в компоновке А-7.
Да, верно. Его и в отсек диаметром 3,05 м с трудом впихнули, и пришлось делать отдельные "уши".
Да и вообще, этот праздник разнообразия ракете только во вред. Сильно удорожает.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Большой от 28.01.2012 17:54:44
РД-180. На Руси-М. Применение перелива увеличит Мпн с 53-54 тн до 65 тн. (+23%). 5-блочной. И не надо никаких ТТУ :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.01.2012 22:02:39
ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.
Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Александр Ч. от 29.01.2012 01:35:59
Цитата
ЦитатаPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.
Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.
А не будет ли экономически выгоднее ББ уменьшить, а ЦБ увеличить? Фактически повторить Р7 в итоге?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 29.01.2012 01:38:13
Эффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 29.01.2012 03:01:34
ЦитатаЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.
Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 29.01.2012 03:23:58
Перелив топлива из боковых блоков в центр становится выгоднее с ухудшением конструктивного совершенства ракеты, это можно понять из простейшего логического предположения, представим два предельных случая двухступенчатой ракеты.

 1. Конструкция ракеты настолько тяжелая, что без перелива полезная нагрузка ракеты станет равной нулю, на орбиту выходит только вторая ступень. Если мы уменьшим вторую ступень за счёт подачи в неё топлива от боковых блоков, то довольно очевидно, что полезная нагрузка станет больше нуля.

 2. Конструкция ракеты вообще ничего не весит, тогда перелив вообще бесполезен, на орбиту выходит только масса полезной нагрузки.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 29.01.2012 03:15:40
Цитата
Цитата
ЦитатаPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.
Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.
А не будет ли экономически выгоднее ББ уменьшить, а ЦБ увеличить? Фактически повторить Р7 в итоге?
Я давно уже считал такую схему, варьируя массы ЦБ и РБ при заданной Мст. Не получается заметного преимущества перед Ангарой с дросселированием ЦБ. Максимум, что можно было выжать - лучшую тяговооруженность и, соответственно, меньшие гравпотери на первой ступени. Так вот перелив снимает эту проблему, но при этом позволяет делать почти одинаковые УРМы.
Более того, если для перелива сделать дополнительные трубопроводы в ХО, а не в боковых стенках баков, и качать ТНА ЦБ, а не передавливать газом наддува, то снимается еще ряд серьезных проблем, в том числе с обеспечением прочности баков при высоком давлении и их массовым совершенством.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 29.01.2012 03:18:45
Цитата
ЦитатаЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.
Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)
Это тоже, но есть еще улучшение ступенчатости (раньше сброс тяжелых ББ) и максимальная тяговооруженность.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 29.01.2012 08:19:54
Цитата
Цитата
ЦитатаЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.
Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)
Это тоже, но есть еще улучшение ступенчатости (раньше сброс тяжелых ББ) и максимальная тяговооруженность.

В общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.
Название: Перелив топлива
Отправлено: НИИзнайка от 29.01.2012 08:29:25
Уважаемые кроты ( :D это цитата), а если посчитать - не эффективнее ли перелив для некриогенных компонентов с меньшим УИ? При этом наверное исполнение перелива малость проще... просто из любопытства спрашиваю.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 29.01.2012 10:30:52
ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.
Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2012 17:12:23
Цитата
ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.
Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.
Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;
- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;
- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.
Название: Перелив топлива
Отправлено: НИИзнайка от 29.01.2012 19:14:32
Цитата
ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.
Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...
.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/victoria4-1.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/victoria4-2.jpg)
Хотя тут как раз вроде без перелива а 1/4 и 1/2 двигателя...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 29.01.2012 21:31:43
А диаметр УРМа не лезет ничего, больше одного горшка РД-191.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 29.01.2012 21:35:46
Цитата
Цитата
ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.
Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.
Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;
Об этом уже прямо говорилось пару раз.
Строго говоря, дросселирование все равно будет нужно, но только для снижения перегрузок (и еще может быть скоростного напора), т.е. в обычных пределах.

Цитата- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;
И то, и другое уже есть у Ангары на базе УРМов.

Цитата- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.
А вот это уже нафиг, нафиг...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 29.01.2012 21:37:05
А если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 29.01.2012 22:47:52
ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...
"Я ей много прощу" если она вообще полетит в ближайшие 5 лет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 29.01.2012 23:37:23
Цитата
Цитата
ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.
Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.
Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;
- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;
- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.
Ну, на мой взгляд, в этом случае пояснение Старого наиболее простое и лаконичное (в плане физики явления). Всё прочее можно считать следствиями или частными случаями.

Но Старый упустил одну вещь, которую описывает (в своих представлениях) Дмитрий В. Эта вещь касается тяговооружённости. ;)
Если её не учитывать, то пояснение Salo было бы справедливым.

Короче говоря, речь идёт о гравитационных потерях. Чем раньше мы сбросим болки первой ступени с её движками, тем больше скорости у второй ступени отожрёт гравитация.
Потому и получается, что в определённых пределах больший выигрыш может дать неполный перелив.  8)

Само собой, определение этой точки - вопрос оптимизации (причём сомневаюсь, что её можно вычислить математическим путём, прямые расчёты рулят).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 29.01.2012 22:42:03
Кстати, прогнал щас сабж в Лончмодели - 26 т как с куста :)


454333    151500    97167
20000     20000    10500
311       310      350
337       341      350
1060     645      220

Правда, я там сдвижной насадок на ЦБ добавил :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 30.01.2012 00:03:55
ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...
Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.
А что она должна забрасывать 30-тонного?
Название: Перелив топлива
Отправлено: us2-star от 29.01.2012 23:54:52
Цитата
ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...
Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.
А что она должна забрасывать 30-тонного?

"Навороченный, многомодульный" 25-30-и тонник, это изврат!
"Простой" моноблок на 35-40 тн - вот, то что надо!  8)

Извините, что совсем уж не по теме...  :oops:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12344&start=0)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 00:15:22
Цитата
ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...
Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.
С водородной третьей - вообще 36 :) А 30 - со штатным УРМ-2.

Тут надо правильно считать.
1-я ступень - 2 переливных ББ + 2/3 топлива из простых ББ = 434,3 т топлива и 20 т железа
2-я ступень - оставшаяся 1/3 в двух простых ББ + 1/3 из ЦБ = 131,5 т топлива и опять 20 т железа
3-я ступень - оставшиеся 2/3 топлива в ЦБ = 86,6 т топлива + 10,5 т железо (0,5 т весит перевернутая юбка, в которую упираются ББ)
Верхняя ступень - по вкусу.

ЦитатаА что она должна забрасывать 30-тонного?
Это условные "30 т на ЛЕО". На практике Протон тоже не много чего 21-тонного выводит 10-15 раз в год ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 30.01.2012 05:36:32
ЦитатаКороче говоря, речь идёт о гравитационных потерях. Чем раньше мы сбросим болки первой ступени с её движками, тем больше скорости у второй ступени отожрёт гравитация.
Потому и получается, что в определённых пределах больший выигрыш может дать неполный перелив.  8)

Само собой, определение этой точки - вопрос оптимизации (причём сомневаюсь, что её можно вычислить математическим путём, прямые расчёты рулят).
Даже для трёхступенчатой ракеты, например, ракеты Союз, в момент отделения первой ступени траектория уже достаточно пологая и гравитационные потери малы.
 Так что скорее всего оптимальным будет полный перелив.

 С моей точки зрения, перелив наиболее интересен при использовании пяти одинаковых блоков для создания двухступенчатой ракеты.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 30.01.2012 12:01:01
Цитата
Цитата- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;
И то, и другое уже есть у Ангары на базе УРМов.
Разгружение ЦБ на Ангаре даёт в 2,5 раза меньший эффект, чем на "правильной" Ангаре - с переливом. Примерно такое же соотношение для эффективности выдвижного соплового насадка на ЦБ. А первый пункт у меня неполон, надо:
- возможность унификации блоков по размерам без заметного отклонения от оптимальности ступеней.
Цитата
Цитата- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.
А вот это уже нафиг, нафиг...
Кто знает... :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 30.01.2012 12:04:03
Цитата"Навороченный, многомодульный" 25-30-и тонник, это изврат!
"Простой" моноблок на 35-40 тн - вот, то что надо!  8)
Ну да, "Протон" - это изврат, а Н-1 - самое то.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 13:13:30
Кстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 30.01.2012 14:32:11
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.
14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 13:36:06
Я-я, натюрлих :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 30.01.2012 13:43:21
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 30.01.2012 14:49:20
Получается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 14:03:48
Цитата
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D
Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 30.01.2012 15:07:16
ЦитатаПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?
Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 30.01.2012 14:07:16
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D
Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?
Ну, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 30.01.2012 15:10:32
Цитата
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.
14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)
Ну наконец-то народ взялся за расчёты. Не прошло и 10 лет. :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 30.01.2012 15:14:05
Цитата
ЦитатаПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?
Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.
Да нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 14:14:21
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D
Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?
В конце работы второй ступени перегрузка больше 8.

ЦитатаНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.
И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 14:24:31
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.
14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)
Ну наконец-то народ взялся за расчёты. Не прошло и 10 лет. :D
Не, "текущую" Ангару мы давно посчитали, года уже 3-4 как, а сейчас - переливную :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 30.01.2012 14:41:30
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D
Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?
В конце работы второй ступени перегрузка больше 8.

ЦитатаНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.
И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.

Дросселирование на 2-й ступени слабо влияет на гравпотери, и даже благотворно может сказаться на потерях на управление. Ну, в УИ потеряет 1-2 единицы. Что касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.01.2012 18:09:19
Цитата
Цитата
ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.
Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...
.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml
Хотя тут как раз вроде без перелива а 1/4 и 1/2 двигателя...
Если 100-110 т. без перелива, то с переливом будет порядка 140-150 т. И это на керосине.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 30.01.2012 18:34:11
ЦитатаДросселирование на 2-й ступени слабо влияет на гравпотери, и даже благотворно может сказаться на потерях на управление. Ну, в УИ потеряет 1-2 единицы. Что касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.
У переливной Ангары 3 с третьей ступенью можно ожидать ПН на НЗО порядка 18 т, а у переливной А5 - около 30 т? Неплохо.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 30.01.2012 18:45:02
Цитата
Цитата
ЦитатаПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?
Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.
Да нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.
Можно и так. Но не так интересно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 30.01.2012 18:51:18
ЦитатаНе, "текущую" Ангару мы давно посчитали, года уже 3-4 как, а сейчас - переливную :)
Я перелив посчитал уже давно. Правда, 19 т для трёхблочного варианта не набирается. Реально можно рассчитывать на 16 т.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 30.01.2012 22:43:26
Михальчук, скажу честно - я Вас недооценивал :) Вы ж с этим переливом уже давно тут долбаетесь, а заметили только сейчас.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Lamort от 31.01.2012 01:13:28
Цитата
ЦитатаДа нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.
Можно и так. Но не так интересно.
Есть одна теоретическая возможность, которую обеспечивает такая несимметричная схема, она кажется мне потенциально интересной. ;)
 Можно прицепить полезную нагрузку сбоку. :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 31.01.2012 01:57:50
ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.
Гм, помойму что-то Вы тут натягиваете... Слишком уж много.
А какие массы ПГ дают "классические" А-3 и А-5 при таких же условиях расчётов? ;)
Только не забудьте массу системы перелива вычесть.

Цитата
ЦитатаНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.
И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.
Натягиваете, Максим... Неверные у Вас цифры.
ЦитатаЧто касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.
И эти цифры не совсем точные. Фактически сейчас "Зенит-2SLБ" с Байконура выводит на опорный круг-200км 13,92 т при Мст=459 т. Причём это всё не считая тяжёленького такого ПхО, которого совсем не было на "Зените-2" и с тяжелым ГО.

А если считать конфигурацию с КГЧ от НПОЛ, например как при запуске "Ф-Г", то несмотря на ПхО примерно такой же массы гарантированно больше 14 т будет, даже с четвертью (за счёт более лёгкого ГО) - и причём всё это с учётом не совсем удобных байконурских РП.
А с Восточного (на оптимальные РП) более 14,5 тонн получится. :)

И вообще, это не дело сравнивать реально летающую (причём с жёстко заданными РП) ракету с виртуальной.  :?
Вот когда всплывут фактические цифры по Ангаре - тогда и сравним.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 31.01.2012 07:55:33
Вообще-то я Роман :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2012 08:07:39
ЦитатаВообще-то я Роман :)

Это точно. А вот с массами ПГ "Ангары" с переливом, похоже, неточно. У меня пилотируемая Ангара-3 (с РБАС) менее  12 тонн на НОО вывела (впрочем, я там мог пуск из Плесецка оставить, надо на Байконур пересчитать).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 31.01.2012 09:00:45
Я там сдвижной насадок на ЦБ добавил, 350 сек :) Уж очень просится для третьей ступени А5 с переливом.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2012 09:07:44
ЦитатаЯ там сдвижной насадок на ЦБ добавил, 350 сек :) Уж очень просится для третьей ступени А5 с переливом.

Экий ты затейник! :lol:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 31.01.2012 10:23:48
Дык у Биркина тоже насадки стоят. Причём на всех блоках. А иначе откуда прибавка в 2,8 т на двухступенчатой А5 без перелива?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 31.01.2012 10:24:32
Откуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Большой от 31.01.2012 11:09:37
Перелив, перелив... а если недолив? 8)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 31.01.2012 11:10:45
ЦитатаПерелив, перелив... а если недолив? 8)

Это слишком вульгарно и неэффективно :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Большой от 31.01.2012 11:13:45
за недолив и по фейсу можно получить...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 31.01.2012 13:10:59
ЦитатаОткуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.
Там вообще мало что видно, но  при определённом воображении, присмотревшись к соплам:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/4701/44883456.119/0_65e7c_c1b2f574_XXL.jpg)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Александр Ч. от 31.01.2012 15:30:08
ЦитатаПерелив, перелив... а если недолив? 8)
ЕМНИП, в Ангару как раз и недоливают ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 31.01.2012 15:43:53
Цитатаза недолив и по фейсу можно получить...
За перелив тоже можно пострадать, как было совсем недавно с одним известным блоком.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 31.01.2012 15:39:43
Цитата
ЦитатаОткуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.
Там вообще мало что видно, но при определённом воображении, присмотревшись к соплам:
Там видна обычная Ангара с УРМ-2, которого вообще быть не должно. Так что сопла там тоже обычные.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дем от 01.02.2012 12:57:36
ЦитатаНу да, "Протон" - это изврат, а Н-1 - самое то.
протаскивание сквозь лошадиную задницу - бесспорно форма извращения.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 01.02.2012 16:51:32
Да в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2012 15:53:20
ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатом неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Слава Богу! Это многое объясняет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 01.02.2012 16:55:09
Цитата
ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатом неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Слава Богу! Это многое объясняет.

Видимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2012 15:56:35
ЦитатаВидимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.

"Дисер" что ли пишет?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 01.02.2012 18:12:55
ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.
Забавно :)
А какова реальная информация?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2012 18:42:09
Цитата
ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.
Забавно :)
А какова реальная информация?

Как я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 01.02.2012 21:38:49
Цитата
ЦитатаВидимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.

"Дисер" что ли пишет?

Незнаю...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 01.02.2012 20:58:53
ЦитатаКак я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.
А где оно, я что-то не нахожу?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2012 21:03:07
Цитата
ЦитатаКак я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.
А где оно, я что-то не нахожу?
Кусочки на 3-й странице темы. А презенташку кажется Lin выкладывал в теме про 35-е королевские чтения год назад.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2012 21:04:45
Кстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 01.02.2012 21:12:12
ЦитатаКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:
Ну то есть достоверность такая же?  :roll:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 01.02.2012 21:24:22
Цитата
ЦитатаКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:
Ну то есть достоверность такая же?  :roll:

Мне показалось, что прошлогодний вариант проработан более аккуратно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Димитър от 02.02.2012 23:55:58
Кстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 02.02.2012 23:16:06
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:
Ну то есть достоверность такая же?  :roll:

Мне показалось, что прошлогодний вариант проработан более аккуратно.
Посмотрел - практически то же самое.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 03.02.2012 00:25:49
ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???
А смысл?
Ясно же, что из этого ничего толкового не получится.
Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность, и их изменение уже жёстко ограничено имеющимися РП.
К примеру, даже сейчас "Союзу-2" неплохо было бы увеличить топливо третьей ступени, но нельзя - некуда будет ронять вторую.
Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории. Даже если она и даст какие-то крохи, которые не скомпенсируются утяжелением блоков, то в любом случае дорогостоящие НИОКРы + доработки РН это не окупит.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Димитър от 03.02.2012 13:37:54
Цитата
ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???
1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.
Ощибаетесь!
1. Оптимизировано оно на работу без перелива!
2. Захочем, найдем!
3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.
4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???
Название: Перелив топлива
Отправлено: октоген от 03.02.2012 12:45:22
В итоге перелив позволяет компенсировать ублюдочность сосичных рядов по сравнению с оптимальным тандемом. Или там можно даже что-то выиграть? Опять же в сравнении с оптимальным тандемом.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Димитър от 03.02.2012 13:59:38
И еще припомню как началась данная тема:

ЦитатаДмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 03.02.2012 13:18:03
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???
1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.
Ощибаетесь!
1. Оптимизировано оно на работу без перелива!
Оптимизировано по критерию "оптимального распределения топлива по ступеням для достижения максимальной ПН". Т.е. больше оптимизировать некуда.
Цитата2. Захочем, найдем!
Не захочем.
Цитата3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.
Не стОит - любая перемена дороже, чем не делать ничего.
Цитата4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???
Еще раз - семерка уже оптимизирована по распределению топлива, путем увеличения ЦБ и уменьшения ББ. Перелив ей не требуется и никакого увеличения ПН за счет перелива быть не может.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 03.02.2012 14:42:35
ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???
Я давно считал, но цифр под рукой нет. Самому Союзу это не надо, но был интересный вариант с установкой на ЦБ двигателя НК-33. При этом основным ограничением задачи было сохранение геометрических размеров ЦБ. Схема перелива ограничивалась двумя боковыми блоками. Грузоподъёмность составила ЕМНИП от 9,4 до ~12 т при различных ограничениях на районы падения и геометрию 3-й ступени.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Димитър от 03.02.2012 15:33:52
Цитата
Цитата4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???
Еще раз - семерка уже оптимизирована по распределению топлива, путем увеличения ЦБ и уменьшения ББ. Перелив ей не требуется и никакого увеличения ПН за счет перелива быть не может.
В принципе увеличение ПГ будет тем меньше, чем меньше соотношение М бу/М цб. 20-30 % - зто для БУ м ЦБ одинаковой массы. Но если масса БУ - больше, чем ноль, какое-то увеличение ПГ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО БЫТЬ. Вопрос был - какое?

Цитата
Цитата2. Захочем, найдем!
Не захочем.
Цитата3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.
Не стОит - любая перемена дороже, чем не делать ничего.
Вот с этим я полностью согласен! Лучше, конечно не делать ничего.
Вот только найти кто нас будет кормить ...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Михаил Яковлевич Ковалёв от 04.02.2012 11:25:32
Внутреннее пространство топливных баков на этих чертежах пустое и не имеет никаких приспособлений , не участвует  в "переливах" топлива. Оно только  хранилище. Давайте сделаем баки с внутренней перегородкой , гибкой и прочной. Залив в единый бак  избавит от транспортировки. Боязнь протечек и взрывов не аргумент. Мембрана должна быть не ровной  , а в виде  S. Компенсатор колебаний может быть ввиде щётки с длинной щетиной.Перегородка способна сама  частично выравнивать давление в камерах. Внутри можно предусмотреть механические "весы", которые будут срабатывать при определённом давлении. Наклонились, поднялись и  прижали к стенке резервуара. Там открыается отверстие и туда выталкивается порция. В это время с другой стороны рычага происходит  почти то же самое. Механизм совсем не обязательно крепить жёстко.  Учитывая разные свойства жидкости и газа /одна почти не сжимается , другой можно сильно сжать. Всё это может работать , как часы , не в переносном, а в прямом смысле.  Система может даже накапливать энергию  давлением  компенсаций, как накапливает сжимающаяся пружина .Подача топлива к месту сгорания  может идти через приспособление - преобразователь распределитель. Если жидкость давлением направить одновременно по разным направлениям, прямо и по изогнутому каналу , то по прямой она придёт в точку назначения чуть раньше... Камера сгорания ... Жидкость и гель можно выдавливать  с помощью перемещения шара/ его ведь можно поместить и внуть  топливного бака и заполнить чем-нибудь/. Крепить его жестко тоже не обязательно...Почти вся сборка внутри. Снаружи стенки бака.
Название: Перелив топлива
Отправлено: SpaceR от 06.02.2012 00:34:03
Цитата
Цитата
ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???
1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.
Ощибаетесь!
Где??  :shock:
Цитата1. Оптимизировано оно на работу без перелива!
2. Захочем, найдем!
3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.
4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???
1. Я в курсе. Но система перелива тоже кой-чего весит и вносит кой-какие ухудшения в работу. В результате - см. мой п.4. ;)
2. Вот когда реально найдете, тогда и поговорим! ;)
3. Ну, с этим не спорю. Но зачем делать то, что не нужно, неужели так много лишних денег?
4. А то, о чем докладывал Биркин, во-первых, малость натянуто, а во-вторых, касается только Ангары. У "Союза" такого эффекта не будет, потому что - см. мой п.1 (начальный) и сообщение Bell.
Так что если она что-то и даст - то крохи. Причём прирост может оказаться меньше, чем потери из-за наличия системы перелива.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Alex-DX от 31.07.2014 20:44:22
Народ есть вести о проработки технологии перелива для современных носителей?
Проекты для супер тяжелых носителей видел, но отрабатывать ихмо все же надо на легких.
В чем технические трудности?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Alexandr_A от 31.07.2014 19:12:06
ЦитатаПроекты для супер тяжелых носителей видел, но отрабатывать ихмо все же надо на легких.

 http://www.energoobmen.ru/texriad.htm
Название: Перелив топлива
Отправлено: korund от 05.08.2014 12:28:30
Универсальная система перелива компонентов топлива, заправки, а так-же дозаправки в космосе!

Именно такую систему надо сейчас прорабатывать и внедрять.
Какие преимущества такая система несёт:
1. Собственно сам перелив добавляет десятки процентов к ПН при прочих равных (в пакетной схеме)
2. При старте ракеты перелив с Земли позволит сэкономить топлива ракете пока та не оторвалась от стартового стола. Это добавит ещё несколько процентов к ПН. Причём топливо можно подавать  с помощью манипулятора, когда ракета поднялась уже на несколько десятков метров.
3. Такая система превратит все последние ступени ракет (которые в данный момент являются на орбите бесполезным хламом) в средство довыведения, при предварительной заправке.
4. В перспективе всё сведётся к наиболее дешовому способу доставки компонентов топлива на космическую станцию (не ракетному). И уже оттуда довыведение на нужную орбиту. Что во первых удешевит вывод некоторых спутников, во вторых существование космической станции станет ещё более оправдано и с ней не произойдёт то что произошло с МИРом.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Искандер от 05.08.2014 13:12:11
Цитатаkorund пишет:
Универсальная система перелива компонентов топлива, заправки, а так-же дозаправки в космосе!

Именно такую систему надо сейчас прорабатывать и внедрять.
Какие преимущества такая система несёт:
1. Собственно сам перелив добавляет десятки процентов к ПН при прочих равных (в пакетной схеме)
2. При старте ракеты перелив с Земли позволит сэкономить топлива ракете пока та не оторвалась от стартового стола. Это добавит ещё несколько процентов к ПН. Причём топливо можно подавать с помощью манипулятора, когда ракета поднялась уже на несколько десятков метров.
3. Такая система превратит все последние ступени ракет (которые в данный момент являются на орбите бесполезным хламом) в средство довыведения, при предварительной заправке.
4. В перспективе всё сведётся к наиболее дешовому способу доставки компонентов топлива на космическую станцию (не ракетному). И уже оттуда довыведение на нужную орбиту. Что во первых удешевит вывод некоторых спутников, во вторых существование космической станции станет ещё более оправдано и с ней не произойдёт то что произошло с МИРом.
Как ламер ламеру... -  Ваш "полёт мысли" офигенный, но..:
2) Вы чё планируете баки на взлетающий носитель на ходу навешивать?  :o  
Или доливать на отрыве, пока взлетает? А если рванет, а?
3) Это как же так? Вы предполагаете пакетную вторую/третью ступень?  :o  
Если нет, то это не перелив, а заправка и это совсем другой коленкор.
4) Это Вы предполагаете, что спутники все с одним наклонением будут? А зачем так усложнять схему?  :o
Название: Перелив топлива
Отправлено: korund от 05.08.2014 13:43:19
ЦитатаИскандер пишет:
Как ламер ламеру... - Ваш "полёт мысли" офигенный, но..:
2) Вы чё планируете баки на взлетающий носитель на ходу навешивать?  :o  
Или доливать на отрыве, пока взлетает? А если рванет, а?
3) Это как же так? Вы предполагаете пакетную вторую/третью ступень?  :o  
Если нет, то это не перелив, а заправка и это совсем другой коленкор.
4) Это Вы предполагаете, что спутники все с одним наклонением будут? А зачем так усложнять схему?  :o  
2) Доливать пока взлетает. А с чего рвануть должно? С "забытых" пломб в топливопроводе?
3) Я предлагаю боковые ускорители сбрасывать не все вместе, а по одному или по два, на худой конец по три. Потом вторая и третья ступень могут быть и в пакете (атмосферы то нет). Оптимально наверно было бы Пакет первой ступени с ускорителями (в атмосфере) потом тандем а все остальные ступени тоже в пакете (в безвоздушном пространстве)
4) Во первых реч шла о НЕКОТОРЫХ спутниках. Во вторых космическую станцию выгоднее иметь в плоскости экватора. (особенно при воздушном или морском старте). К тому же геостационарные спутники самые тяжёлые и доставка на геостационарную орбиту наиболее энергоёмкая.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 08:45:31
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
По моему определению А5 содержит центральный и четыре боковых блока. Решение может быть следующее.
1. На центральном блоке - инверсия баков.
2. На двух боковых блоках избыток кислорода в баках, перелив - передавливанием в бак ЦБ.
3. На двух других боковых блоках - избыток керосина в баках.
3а. Инверсия баков, перелив - передавливанием в бак ЦБ.
3б. Нижнее расположение бака керосина на боковых блоках, подача - непосредственно в ЖРД, трёхходовой переключатель на соединении трубопровода керосина от бака ЦБ и общего трубопровода от двух боковых блоков.
октоген пишет:
А почему передавливание? Уж не проще ли отдельный ТНА поставить на пару боковушек, чтобы перекачивать топливо в ЦБ.

К сожалению любой перелив или более мощный движок потребует соотв летных испытаний. Это же детище военных. Так что все с начала...

Интересно, можно ли поменять опорное устройство для ракеты с вырезами под др схему на стартовом столе? Может пара УРМ будет с РД-180 и перелив не понадобится, да и ЦБ тогда будет включаться в полете и станет полноценной 2-й ступенью. Про то что РД-180 в 2.9 м не лезет знаю, "штаны" спасут дело. Но опять же полный цикл летных испытаний нужен.
mihalchuk пишет:

Отдельный ТНА не проще, так как при переливе давлением его просто не будет. То, что сделали с Ангарой, то сделали. А как надо было устроить перелив - меня спросили, я сказал.
Штуцер пишет:
Что показал переход от ботанических восторгов переливом к инженерным прикидкам?
1. Пять УРМ-1 превратились в "Блок Ц", два блока "Б-о", Два блока "Б-г"
2. Передавливание. Какой разностью давлений?
3. "трёхходовой переключатель на соединении трубопровода керосина " будет коммутировать потоки прямо на работающем двигателе?
4. В каждом баке работает СОБ . В ЦБ еще должен работать алгоритм СОБ -п (перелив), дабы не перелить одного компонента больше необходимого. Всё это должно работать так, чтобы в боковых блоках нм момент выключения двигателей не осталось топлива (ни окислителя, ни горючего).

ЗЫ Поясните неразумному, что такое "инверсия баков"?
mihalchuk пишет:
Инверсия баков - внизу бак кислорода, сверху - бак керосина.
1. И что, кто-то удивлён, или кому-то не по нутру?
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.
3. Да.
4. Один управляющий элемент на кислород, и один на керосин для синхронизации перелива. Это в общем случае. Но, возможно, синхронизацию заменит выбор времени отключения перелива для каждого из блоков.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 08:49:00
ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет:
1. И что, кто-то удивлён, или кому-то не по нутру?
Да нет, чего удивляться? Правда, в идеале все блоки должны быть разными.  ;)
Цитатаmihalchuk   пишет:
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.
Ну Вы поняли, что сказали? В обечайку уйдет вся Ваша экономия и еще пара тройка тонн впридачу.
Народ вообще то за каждую десятую атмосферы борется.
Цитатаmihalchuk   пишет:
3. Да.
Вам - да,  двигателю - нет. Это все равно, что сопловой насадок выдвигать при работе. А может и хуже.
Расходы через свой самоварный кран прикиньте. И как то на схеме ДУ выглядит?
Цитата4. Один управляющий элемент на кислород, и один на керосин для синхронизации перелива.
И опять всё просто, как и в предыдущих пунктах.
По любому, остатки в баках возрастут.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 08:50:27
Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер   пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.
Ну Вы поняли, что сказали? В обечайку уйдет вся Ваша экономия и еще пара тройка тонн впридачу.
Народ вообще то за каждую десятую атмосферы борется.
Надо считать. Как я понимаю, бак должен держать стартовое давление наддува, а это 3-4 атмосферы. В полёте давление наддува в ЦБ можно радикально уменьшить, так как там при переливе будет хорошее давление жидкостного столба. Итого - увеличение толщины стенок бака на 40%.
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
3. Да.
Вам - да, двигателю - нет. Это все равно, что сопловой насадок выдвигать при работе. А может и хуже.
Расходы через свой самоварный кран прикиньте. И как то на схеме ДУ выглядит?
А чем хуже? Насчёт того, каково это - выдвигать насадок на работающее сопло, сказать не могу, хотя должно сильно зависеть от внешнего давления. Сам процесс ничуть не сложнее (на керосине), чем те, что организовываются в системах отопления зданий. Для двигателя проблем не вижу, так как переключение предполагается плавным и с повышением давления. Если бы с понижением - тогда - да, были бы проблемы.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 08:51:18
ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет:
Надо считать.
Ваши пять шесть атмосфер - это в два с половиной раза.
Не надо считать. Надо признать свою ошибку.
Цитатаmihalchuk   пишет:
В полёте давление наддува в ЦБ можно радикально уменьшить, так как там при переливе будет хорошее давление жидкостного столба.
Это все давно учтено в расчетах реального изделия.
А в боковых Вам еще придется увеличивать, т к давить против столба ЦБ.
Цитатаmihalchuk   пишет:
Сам процесс ничуть не сложнее (на керосине), чем те, что организовываются в системах отопления зданий.
Повторяю. Схему ПГС дайте, и прикиньте расход керосина.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 08:56:45
Цитата
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:

Вообще-то я немного подзабыл тему перелива, к тому же, компоновку А5 я не считал удобной, поэтому уделял ей мало внимания. Думаю, лучшая схема с переливом будет выглядеть так:

(http://i049.radikal.ru/1502/20/3ad98aa50932.png)

Здесь боковые с точки зрения упрощения системы перелива лучше объединить в параблоки, тогда разъёмы между блоками в параблоке при отделении можно не рвать. Но могут быть более веские аргументы против этого. В минусах - у такого носителя будет более сложный алгоритм управления, но это софт, он делается единожды, а современный хард его потянет.
Штуцер пишет:
И эта паутина будет оптимальнее нынешней Ангары?
1.Для полноты картины нет наддува.
2.Непонятно, что за два вида клапанов - разъемов?
mihalchuk пишет:

Паутина - однозначно нет, так как на Ангаре она отсутствует.:)
А носитель будет иметь прирост массы ПГ. Чисто умозрительно - тонн до 4-х.
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.
2. Это случай параблоков. Есть отрывные и неотрывные гидроразъёмы.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 08:58:03
Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер   пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
неотрывные гидроразъёмы.
Говоря русским языком - разъемные стыки? Необходимы только при сборкеблокоч?
Ну, можно и так.
Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер   пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Чисто умозрительно - тонн до 4-х.
Ну это чисто. И абсолютно умозрительно.
Да. Получено путём чистого и абсолютного умозрения. ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 16.02.2015 09:00:58
Цитата
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.
Вот это я вообще не понял. "Нам бы схемку, аль чертеж, мы б затеяли вертеж" (с) Классика.
mihalchuk пишет:

Вот такая схемка с наддувом гелием:
(http://s04.radikal.ru/i177/1502/29/7c4ead0c048d.png)
Нагрев гелия - в хвостовом отсеке, с охлаждением нагреваемых поверхностей ХО.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Seerndv от 16.02.2015 12:05:59
А вероятность отказа разве не возрастёт многократно с полной невозможностью парирования?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 16.02.2015 14:49:39
ЦитатаSeerndv пишет:
А вероятность отказа разве не возрастёт многократно с полной невозможностью парирования?
Нужно развернуть вопрос: какие отказы и пр. непонятно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 16.02.2015 19:49:59
По Вашей схеме получается следующее:
1. Все четыре боковых блока должны отделяться одновременно, а не попарно. Это увеличивает  остатки топлива.
2.Система СОБ при такой схеме работать не будет. Три бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает  остатки топлива.
3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.
4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.
5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.
6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

Чем гелий греть планируете?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 16.02.2015 22:11:54
ЦитатаШтуцер пишет:
По Вашей схеме получается следующее:
1. Все четыре боковых блока должны отделяться одновременно, а не попарно. Это увеличивает остатки топлива.
Не вижу очевидности. На Ангаре А5 блоки тоже отделяются одновременно. Это по сравнению с ней?
Цитата2.Система СОБ при такой схеме работать не будет.
Это как приговор. Остальное можно не писать. Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?
ЦитатаТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.
Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.
Цитата3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.
Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.
Цитата4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.
Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш. Этот пункт смахивает на претензию на пари. Можно, конечно, и все стыки перенести вниз, но, подозреваю,  у вас будет ещё больше претензий.
Цитата5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.
А зачем?
Цитата6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.
Точнее, никто так не делал. непринципиально. Можно сделать и две трубы.
ЦитатаЧем гелий греть планируете?
А чем греют газ наддува в Ангаре?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 08:42:05
Ув mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/), Вы пытаетесь свой " самогонный аппарат" защитить или хотите нанять индивидуального репетитора по двигательным установкам?  :)  
Не оспаривайте очевидное.
Пример:
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.
Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.
Не важно, что Вы думаете. Важно, что мое утверждение верно, что бы Вы не говорили.

Если Вы так же дискутируете с Роскосмосом, понятно, что к Вам относятся как к Технократу.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 08:54:23
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.
Точнее, никто так не делал. непринципиально.
:D  Новаторски, конечно.
Однако Вы сообщаете трубой наддува бак горючего и бак окислителя. Принципиально.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 09:18:26
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.
Точнее, никто так не делал. непринципиально.
Новаторски, конечно.
Однако Вы сообщаете трубой наддува бак горючего и бак окислителя. Принципиально.
Для схемы перелива непринципиально, какой там будет наддув - через одну или две трубы. Не о них был вопрос. Но если на то пошло, то берусь сделать и через одну трубу. Есс-но, на схеме не указана арматура: ниппели и дроссели и пр.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 09:26:31
То, что Вы рисуете, называется : Схема пневмогидравлическая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ двигательной установки.
Не думаю, что там будут дроссели и нипели...

Лучше прикиньте разводку  трубопроводов питания двигателей на виде снизу ( правый нижний угол Вашей схемы).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 10:02:16
Цитатаmihalchuk пишет:
Не вижу очевидности. На Ангаре А5 блоки тоже отделяются одновременно.
Почему Вы упоминаете Ангару? Это же негодное изделие. Вы делаете свою, совершенную ракету.  :)
На Ангаре расход топлива из каждого ББ легко и напрямую регулируется системой управления. Это позволяет выработать все топливо (за исключением КОН) из каждого ББ к моменту отделения 1 ступени.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 10:27:38
Цитатаmihalchuk пишет:
Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?
Ну я не знаю, как на Вашей ракете все устроено...  :oops:  
Как в таких случая говорит ув. Железняк? Изучайте СОБ, как одну из систем автоматического регулирования: что является объектом регулирования,  что является чувствительным элементом, что является исполнительным элементом.

Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.
Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.
Извиняюсь, неточно выразился. Точнее:
Три бака питают керосином одновременно 4 двигателя ББ. Это еще увеличивает остатки топлива в ББ.
К центральному тут вопросов нет.

Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.
Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш.
Не огульно. При отделении ББ он вращается вокруг верхнего силового элемента или осуществляет плосокпараллельное движение относительно ЦБ? Или вращается вокруг нижнего силового элемента?
Если вспомнить семерку:
"Для обеспечения требуемой надежности отказались от гидравлических связей между блоками."

Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.
А зачем?
Между 1 и 2 нет силовых связей. При отделении от ЦБ ХО1 и ХО2 должны расходиться , а ваши трубы не дадут это сделать.  :)  

Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаЧем гелий греть планируете?
А чем греют газ наддува в Ангаре?
Опять Вы упоминаете Ангару? Это же негодное изделие. Там же непонятно зачем сделали одинаковые УРМ-1. Вы делаете свою, совершенную ракету. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)


Вы еще не поняли, к чему это я обозначаю все эти проблемы Вашей ракеты?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 17.02.2015 11:05:52
Если чо перелив от хруников обсуждался в этой теме начиная отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721529/#message721529
(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)
(http://s12.radikal.ru/i185/1103/90/052be0681a5d.jpg)
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 11:37:19
ЦитатаШтуцер пишет:
Опять Вы упоминаете Ангару? Это же негодное изделие. Там же непонятно зачем сделали одинаковые УРМ-1. Вы делаете свою, совершенную ракету.
Об остальном напишу позже. Но это...
 Никогда и нигде не говорил, что Ангара А5 - негодное изделие. Мои претензии относились к управлению проектом, совокупному управлению, включающему техническую, финансовую и организационную стороны.
То, что мы здесь рассматриваем, это мой вариант А5 с переливом, сделанный по просьбе Штуцера. Но это не совершенная ракета. Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 13:11:03
Цитатаmihalchuk пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.
Эта ракета называется Протон.  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.02.2015 12:38:09
ЦитатаSalo пишет:
Если чо перелив от хруников обсуждался в этой теме начиная отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721529/#message721529



Складывается устойчивое мнение, что в ЦиХе динамики (с опытом) отсутствуют как класс. Впрочем не удивительно после "увода на четырёх".
 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Salo от 17.02.2015 13:42:29
Протон это тандем с многоблочной первой ступенью, а A7 пакет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 15:12:33
ЦитатаШтуцер пишет:
Ув mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/) , Вы пытаетесь свой " самогонный аппарат" защитить или хотите нанять индивидуального репетитора по двигательным установкам?
Не оспаривайте очевидное.
Пример:
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.
Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.
Не важно, что Вы думаете. Важно, что мое утверждение верно, что бы Вы не говорили.

Если Вы так же дискутируете с Роскосмосом, понятно, что к Вам относятся как к Технократу.
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата". Эта проблема мне известна, но до дискуссий на таком уровне с Роскосмосом дело не доходило. Давайте разберёмся, с какой точностью верно Ваше утверждение. Для начала посмотрим, чем отличаются условия для групп 1-3 и 2-4. Один из компонентов имеет дополнительное гидродинамическое сопротивление (1-3 - керосин, 2-4 - ж. кислород) на участке межблочного трубопровода. Величина его будет небольшой, опыт говорит мне, что легко не превысить 0,1 атм. В таких случаях, даже не копаясь в ЖРД условия легко выровнять конфигурацией проходов в местах разветвления трубопроводов.
В момент запуска двигателей условия у групп будут одинаковы (статика). Можно было бы предположить, что из-за межблочных трубопроводов потребуется более плавный  выход двигателей на режим, но я этого не ожидаю, так как трубопроводы окислителя на УРМ длиннее. Не ожидаю такого и на ЦБ: хотя там трубопровод и длинный получился, но и большее гидростатическое давление.
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель. Будем считать время переключения порядка секунды, но так, чтобы это время было достаточно большим по сравнению с временем прохождения компонентов через двигатель, чтобы вызвать пульсации давления. Чтобы оценить явление, предположим повышение давления на 4 атм. Даление в камене у РД-191 - 250 атм, отсюда предполагаем давление после насоса/перед рубашкой камеры - 400 атм., до газогенератора - тоже 400, после турбины - 300. Это значит, что давление керосина возрастёт на 1%, а расход - на 0,5%. Температуру в ГГ РД-191 я не знаю, но по РД-171 было 600 С на первых испытаниях, после отладки - за 700. При этом в ГГ выгорает около 20% окислителя, станет 20,5%. Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.
2. ЗД-191 допускает форсирование на 10%.
3. Очень просто перед переключением на 5-10% понизить тягу РД-191.
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 15:43:21
Цитатаmihalchuk пишет:
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.
Так это Вы - не ожидаете.
Это всё умозрительные заключения, к тому же неспециалиста без опыта в данном вопросе. Квалифицированное заключение могут дать Энергомаш, КБХМ и ЦНИИМАШ.
Кроме того Вы совершенно не учитываете взаимного влияния двигателей (сосущих одну трубу!!!), особенно на переходных процессах.
Поэтому просил Вас дать разводку магистралей на виде снизу.

Цитатаmihalchuk пишет:
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель.
Вот тук как раз не так страшно? Во первых - откуда заброс, во- вторых - откуда величина заброса.
Ну, а анализ цифровой лучше сотрите, не смешите. Там все намного сложнее, чем истечение жидкости через отверстие. Хотя бвы потому, что существуют внутренние контуры автоматического регулирования стабилизатор давления, например, или регулятор соотношения компонетов.

Цитатаmihalchuk пишет:
Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.
Понятие кратковременный - относительное. Для некоторых процессов в ЖРД и секунда - вечность.  :)  
Цитатаmihalchuk пишет:
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.
Эти оценки вообще ниоткуда.
Цитатаmihalchuk пишет:
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.
Вывод более чем оригинальный.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.02.2015 16:18:14
Цитатаmihalchuk пишет:
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата"....

Ув. разработчик "самогонного аппарата"!
Схема, приведенная Salo,  в начале темы и повторенная им же
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1346239/#message1346239
больше соответствует моим представлениям о реальном переливе.

Как Вы понимаете, Salo разбирается в самогоне лучше, чем Вы и я , вместе взятые.

С уважением,
Заказчик "самогонного аппарата".
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 21:36:40
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата"....

Ув. разработчик "самогонного аппарата"!
Схема, приведенная Salo, в начале темы и повторенная им же
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1346239/#message1346239
больше соответствует моим представлениям о реальном переливе.
Как Вы понимаете, Salo разбирается в самогоне лучше, чем Вы и я , вместе взятые.
С уважением,
Заказчик "самогонного аппарата".
Штуцер, а хорошо ли вы представляете перелив? В схеме от Сало:
1. На днище бака О ЦБ есть поворотный затвор. А привод тоже внутри бака?
2. Схема наддува вообще непонятна.
3. Двигатели боковых и центрального блоков работают в разных условиях.
4. Такая же фигня при переключении.
5. Межблочные разъёмы на разных уровнях.
6. Как обслуживать межблочные стыки?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 22:24:12
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.
Так это Вы - не ожидаете.
Это всё умозрительные заключения, к тому же неспециалиста без опыта в данном вопросе. Квалифицированное заключение могут дать Энергомаш, КБХМ и ЦНИИМАШ.
Кроме того Вы совершенно не учитываете взаимного влияния двигателей (сосущих одну трубу!!!), особенно на переходных процессах.
Поэтому просил Вас дать разводку магистралей на виде снизу.
Штуцер, вы не знаете, специалист я или нет. Могу вас расстроить - едва ли ЦНИИмаш сможет выдать квалифицированное заключение. Почитайте их заключения в соответствующей ветке.
Взаимное влияние - отдельный вопрос, ранее о нём речи не было. Отдельный - потому что при надобности ответвления можно сделать не от трубы, а от бака. К тому же наверняка такая разводка была и есть опыт. Чёрт... Н-1? В-общем, от чего отводить в такой схеме - вопрос проектирования.
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель.
Вот тук как раз не так страшно? Во первых - откуда заброс, во- вторых - откуда величина заброса.
Вот тут как раз стрёмно. Но всё можно предусмотреть. Для двигателя РД-191 заброс давления вверх по керосину не страшен везде, кроме газогенератора. Заброс давления кислорода вверх в мыслимых пределах просто не страшен. Заброс от разности давления керосина от боковых и центрального блоков. На центральном в тот момент будет приличное давление жидкостного столба. Величина - примерная +_ 50%, чтобы понять, с чем имеем дело, как с этим бороться, и вообще у нас этап схемы - достаточно.
ЦитатаНу, а анализ цифровой лучше сотрите, не смешите. Там все намного сложнее, чем истечение жидкости через отверстие. Хотя бвы потому, что существуют внутренние контуры автоматического регулирования стабилизатор давления, например, или регулятор соотношения компонетов.
С чего мне это стирать. Это вычисления в уме, найдёте ошибку принципиальную, мне будет стыдно. Так вот: если всё, то всё действительно сложнее отверстия. Но всё в уме не посчитать. А прогнозируемое разовое явление всегда можно парировать. Даже если явление включает реакцию автоматики.  
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.
Понятие кратковременный - относительное. Для некоторых процессов в ЖРД и секунда - вечность.
Из контекста вроде ясно - что кратковременный с точки зрения времени работы ступени, а с точки зрения внутридвигательных процессов - долговременный.
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.
Эти оценки вообще ниоткуда.
Оценки из тех чисел, которые были рядом с этим.
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.
Вывод более чем оригинальный.
Не вижу здесь оригинальности. Но если нужно, то попробую. На этой же схеме пневматически соединяем магистрали наддува боковых блоков. И тогда... И тогда носитель будет способен парировать отказ одного (а то и двух) ЖРД боковых блоков. На первых секундах, конечно, нет, но на последних вытянет на трёх-четырёх оставшихся двигателях. Так что живучесть носителя повышается.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 22:28:15
ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.
Эта ракета называется Протон.  
Протон уважаю.:)
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.02.2015 22:58:52
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?
Ну я не знаю, как на Вашей ракете все устроено...
Как в таких случая говорит ув. Железняк? Изучайте СОБ, как одну из систем автоматического регулирования: что является объектом регулирования, что является чувствительным элементом, что является исполнительным элементом.
Может быть, вы подумали, что я дроссель СОБ никогда в руках не держал? Наличие перелива даёт разнообразие в возможностях синхронизации опорожнения баков.
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.
Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.
Извиняюсь, неточно выразился. Точнее:
Три бака питают керосином одновременно 4 двигателя ББ. Это еще увеличивает остатки топлива в ББ.
К центральному тут вопросов нет.
Да нет же. Два бака питают керосином 4 двигателя ББ и двигатель ЦБ. По остаткам. Остатки в ББ с переливом не так страшны, как в ББ без перелива. Примерно в два с половиной раза, чуть поменьше. Следует ли их так бояться. Если задаться целью, то остатки можно сократить до минимума, при этом нужно продлевать и изгибать трубопроводы, а это лишний металл. Тут считать нужно, что лучше. Кроме того, как образуются остатки? Посмотрите на схему от ЦиХ, там в нижней точке днища нет отверстия. Жидкость собирается над днищем и "отсасывается" вверх, а, затем, по изогнутому трубопроводу уходит вниз. Когда уровень жидкости достигает среза отсоса (устройства), отсос (процесс) прекращается и часть жидкости остаётся на дне. Смысл такого технического решения опускаю, но в нашей схеме, как вы заметили, на два бака меньше, а два кислородных бака под перелив допускают традиционную схему с полным сливом. За счёт этого уменьшаются остатки в боковых блоках.
Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.
Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш.
Не огульно. При отделении ББ он вращается вокруг верхнего силового элемента или осуществляет плосокпараллельное движение относительно ЦБ? Или вращается вокруг нижнего силового элемента?
Если вспомнить семерку:
"Для обеспечения требуемой надежности отказались от гидравлических связей между блоками ."
Эка вспомнили! Разъёмы можно оторвать до отделения блоков.


Цитата
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитата5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.
А зачем?
Между 1 и 2 нет силовых связей. При отделении от ЦБ ХО1 и ХО2 должны расходиться , а ваши трубы не дадут это сделать.
Я не понял, вы искали силовые связи на пневмогидравлической схеме?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 10.01.2019 08:08:34
Хотелось бы вернуться к теме перелива в гипотетическом плане.
Итак, известно, что Браун на своих ракетах не применял перелив, хотя , несомненно, знал о нем.
Рассмотрим с этой точки зрения Saturn 1B.
На 1 ступени 9 баков и 8 двигателей.
(https://cf.ppt-online.org/files/slide/m/m6nSBFyDMCdXvQgKewpVRsT4NuOY50oijf312c/slide-4.jpg)

Если коммутировать систему подачи таким образом, чтобы в первую очередь выработался центральный бак окислителя и два бака горючего, а 4 боковых бака окислителя и 2 горючего оставались неизрасходованными, то:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;
- 2 выработанных боковых бака горючего отделяются;
- полет продолжается на 4 периферийных двигателях.

Сатурн 1Б выводил на НОО 18 тонн.
Можно ли прикинуть, какая теоретическая прибавка ПН будет в случае такого модифицированного Сатурна?  ;)
Назовем его Сатурн 1Ш
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 10.01.2019 08:34:17
ЦитатаШтуцер пишет:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;
- 2 выработанных боковых бака горючего отделяются;
- полет продолжается на 4 периферийных двигателях.
Гениально! Хруники бы так и сделали.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 10.01.2019 08:38:01
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.
Эта ракета называется Протон.  :D
:) :) :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 10.01.2019 08:42:02
Гениально называть воду компонентом топлива в обычном, не фторовом, ЖРД. 
Гениально полагать, что Протон изготавливался полностью на отечественном оборудовании.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 10.01.2019 14:27:54
ЦитатаШтуцер пишет:
Хотелось бы вернуться к теме перелива в гипотетическом плане.
Итак, известно, что Браун на своих ракетах не применял перелив, хотя , несомненно, знал о нем.
Рассмотрим с этой точки зрения Saturn 1B.
На 1 ступени 9 баков и 8 двигателей.
 

Если коммутировать систему подачи таким образом, чтобы в первую очередь выработался центральный бак окислителя и два бака горючего, а 4 боковых бака окислителя и 2 горючего оставались неизрасходованными, то:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;...
Куда отделяется?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 10.01.2019 14:49:32
Цитатаmihalchuk пишет:
Куда отделяется?
Вниз, аналогично Бризовскому ДТБ
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 10.01.2019 17:43:30
ЦитатаШтуцер пишет:
Гениально полагать, что Протон изготавливался полностью на отечественном оборудовании.
А кто и где полагал? ;) Опять тараканы в твоей безмозглой голове?

Не, всётаки, отделять на лету от Сатурна-1 три бака включая центральный гораздо гениальней. Фон Браун бы не додумался. Это надо быть настоящим рафинированным хруником.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 10.01.2019 17:47:15
Да и додуматься до того что ракета с переливом называется Протон - тоже гениально. Это уже нужна деменция средней степени.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 10.01.2019 23:16:38
Я не пойму почему тут говорят о переливе топлива из баков одной ступени в баки другой. 
 Надо просто сделать чтобы двигатель центрального блока питался из баков боковых блоков. При отделении боковых блоков он переключается на баки центрального блока. Ничего никуда переливать не надо. 
 Если боковые блоки всё равно делать неодинаковыми то можно в двух блоках сделать увеличенные баки керосина а в двух других - кислорода. Тогда достаточно  четырёх стыков - из двух блоков сосать кислород а из двух - керосин.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 11.01.2019 00:12:13
Вот както так:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92707)

Было восемь разъёмов, стало четыре. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 11.01.2019 01:26:43
ЦитатаСтарый пишет:
А кто и где полагал?
Дуй в соотв.тему, не прикидывайся идиотом.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 11.01.2019 02:10:29
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А кто и где полагал?
Дуй в соотв.тему, не прикидывайся идиотом.
16. Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
    Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается -- возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп.
 Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать -- спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 11.01.2019 09:31:43
ЦитатаСтарый пишет:
Вот както так:
 
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=92707&width=500&height=500)
Было восемь разъёмов, стало четыре.
Не вопрос. Но.
Тот рисунок, что сверху, относится к раннему варианту модульной Ангары, где боковушки были соединены в параблоки, чтобы втиснуться в зенитовский старт. Поэтому там 8 гидроразъёмов, то отрывных - также 4, как и на картинке внизу. Зато баков меньше, перелив криогенного компонента из бака в бак проще, заправочных разъёмов на верхней картинке нужно 4, на нижней - 6.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ОАЯ от 11.01.2019 15:57:08
Который год ведутся споры многоуважаемых форумчан про структурные схемы Топливо-двигатель для ракеты. Разве до сих пор нет компьютерных программ анализирующих такие структурные схемы? Один раз создать крутую компьютерную математическую модель бака, трубопровода, вентиля, колена, фитинга, клапана и т. п. Энтузиаст рисует из готовых шаблонов схему. Программа ее обсчитывает и выдает итоговую таблицу параметров в каждой точке трубопровода, массу каждого узла и даже таблицу работы этой схемы.
 Как, например, работают CAD для электронных компонентов. А там разнообразие исчисляется тысячами типономиналов. Плюс некоторые параметры можно задать в ручную.
 
 
 Хорошо. Пусть нельзя. Но компьютер может перебрать все варианты конкретной схемы и дать массу таблиц:
 - по приращению диаметра бака на M миллиметров
 - по удлиннению трудопровода А на N миллиметров
 и т.д.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 11.01.2019 22:44:28
ЦитатаОАЯ пишет:
Который год ведутся споры многоуважаемых форумчан про структурные схемы Топливо-двигатель для ракеты. Разве до сих пор нет компьютерных программ анализирующих такие структурные схемы? 
Угадай: почему в мире нет двух одинаковых ракет? Неужели потому что нет программы которая рассчитала бы для всех идеальную ракету? ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: ОАЯ от 12.01.2019 11:51:01
Наверное потому, что:
1. Каждый расчитывает на доступный ему двигатель с вытекающими требованиями по его обвязки.
2. Предварительные требования у заказчика разные. И не только по грузоподъемности.
3. Учитываются возможнае замены и разные возможности по технологии.
4. Меняется коэффициент безопасности для каждого узла, единицы, в целом.

Но! Разве этого нет в электронных схемах? И тем не менее уже десятки лет существуют автоматические дизайнеры для электроники.

Никто не говорит про одну идеальную ракету. Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 12:07:55
ЦитатаОАЯ пишет:
Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы?
Что то, конечно, делается, но вопрос весьма узкоспециальный, в отличие от электронных схем.
Например:

https://mai.ru/upload/iblock/4bc/razvitie-sredstv-matematicheskogo-modelirovaniya-dvigatelnykh-ustanovok-raket-kosmicheskogo-naznacheniya.pdf
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 15:35:11
ЦитатаСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Получилась простая, дешевая и надежная схема имени Старого. Старгара.

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92748)
 
Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

Не проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.
Вот както так
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2019 16:35:08
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы?
Что то, конечно, делается, но вопрос весьма узкоспециальный, в отличие от электронных схем.
Например:

 https://mai.ru/upload/iblock/4bc/razvitie-sredstv-matematicheskogo-modelirovaniya-dvigatelnykh-ustanovok-raket-kosmicheskogo-naznacheniya.pdf
Вопрос был не в двигателе, а в самой ракете. Задача напрашивалась для Ангары, когда подразумевался технологический ряд. Тогда и нужно было делать, но руководство ЦиХа ...., включая полимеры. А если бы сделали, типоразмеры баков не были проблемой.
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 12.01.2019 17:05:42
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Получилась простая, дешевая и надежная схема имени Старого. Старгара.

Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

Не проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.
Вот както так
Не то чтобы я был за перелив, но ваши аргументы какие-то странные.

Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей. Почему два бака должны стать проблемой? Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.

Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания. Как аварийные, так и изначально заложенные в циклограмму. Но здесь это даже не требуется. Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 17:52:56
Цитатаopinion пишет:
Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей.
. Два бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".
Странность улетучилась?  :D
Цитатаopinion пишет:
Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.
Так же как же?
Цитатаopinion пишет:
Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания.
Излагайте. Со схемой системы питания.  Кстати, Н-1 и версии гидроудара.
Цитатаopinion пишет:
Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.
Поподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

А наддув и заправка у вас вопросов не вызывают?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 18:04:18
Цитатаopinion пишет:
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.
:?:
боковушки и так сбрасываются, без перелива
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 19:42:20
ЦитатаШтуцер пишет:
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты
Да, про надув "вы" ничего не знаете и заминаете. И?
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 12.01.2019 19:43:02
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаopinion пишет:
Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей.
. Два бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".
Странность улетучилась?  :D  
Цитатаopinion пишет:
Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.
Так же как же?
Цитатаopinion пишет:
Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания.
Излагайте. Со схемой системы питания. Кстати, Н-1 и версии гидроудара.
Цитатаopinion пишет:
Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.
Поподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

А наддув и заправка у вас вопросов не вызывают?
Почему без коллектора и отдельных заборников? Потому что Старый их не нарисовал на упрощенной схеме?


Так же, как сейчас. В каждой боковушке останется свой двигатель, к нему трубопроводы, на них регуляторы. Всё как было. Вы о них не подумали, потому что Старый их не нарисовал?


На Сатурне-5 двигатели отключались как штатно, так и аварийно. Гидроударов не было.


Клапаны питания двигателя централоного блока от боковушек закрываются, клапаны питания от собственных баков открываются. Задача выключения боковушек сводится к уже решенной.

Заправка вопросов не вызывает. Никаких изменений не требуется. Про наддув на Ангаре я ничего не знаю, но судя по надуманности остальных проблем, там тоже ничего страшного не ожидается.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 19:44:08
ЦитатаШтуцер пишет:
Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.
Чмо, ты чего, решило объяснить мне почему так никто не делает? ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 19:49:21
ЦитатаШтуцер пишет:
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты
Да. И пр оэто "вы" ничего не знаете и заминаете для простоты.
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 12.01.2019 19:49:54
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаopinion пишет:
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.
:?:  
боковушки и так сбрасываются, без перелива
Но без перелива позже.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 20:06:12
Цитатаopinion пишет:
Почему без коллектора и отдельных заборников? Потому что Старый их не нарисовал на упрощенной схеме?
Он не знает ничего ни про наддув, ни про отдельные заборники, потому и не нарисовал. Когда чмо ничего не знает, у него всё просто.
Цитатаopinion пишет:

Так же, как сейчас. В каждой боковушке останется свой двигатель, к нему трубопроводы, на них регуляторы
Мы по схеме будем разговаривать или как? Еще раз : два бака и три двигателя на одной трубе.
По другому компоненту два бака других ББ и три двигателя на одной трубе. И все пересекается по потреблению на центральном двигателе.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 20:07:30
ЦитатаШтуцер пишет:
мы ничего не знаем, заминаем для простоты
Покамест, чмо, собери мысли в жменьку и попробуй подумать о чём я вообще веду речь. Для начала перечитай необходимое количество раз мои первые два сообщения, в которых я "внезапно подумал". Там в явном виде сказано о чём речь и в чём вопрос. 
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую. Для простоты. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 20:25:05
Цитатаopinion пишет:
На Сатурне-5 двигатели отключались как штатно, так и аварийно. Гидроударов не было.

Еще раз. Читайте внимательно.
ЦитатаДва бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".

Цитатаopinion пишет:

Клапаны питания двигателя централоного блока от боковушек закрываются, клапаны питания от собственных баков открываются.

Двигатель ЦБ глохнет.
Вы читаете написанное?
ЦитатаПоподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

Цитатаopinion пишет:

Заправка вопросов не вызывает.
У вас. У меня вызывает.

ЦитатаПро наддув на Ангаре я ничего не знаю, но судя по надуманности остальных проблем, там тоже ничего страшного не ожидается.
:D  При остальное вы тоже ничего не знаете, а так, да , степень "надуманности" одинакова.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 20:28:32
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
 
боковушки и так сбрасываются, без перелива
Но без перелива позже.
Но с переливом с существенно большей конечной массой, которую придется тащить вверх  до отделения 3 ступени.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 20:35:06
ЦитатаСтарый пишет:
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую
Не умирай пожалуйста. Где ж найдешь такого самонадеянного идиота. В своем роде эталон.  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 12.01.2019 20:57:42
ЦитатаШтуцер пишет:

Еще раз. Читайте внимательно.
ЦитатаДва бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".
Без инженеров, здравого смысла и без ракеты. Вы правы, ничего не получится.
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 12.01.2019 21:19:41
ЦитатаШтуцер пишет:

Читайте внимательно.

Я внимательно читаю. Старый написал, что для реализации перелива не нужно восемь соединений боковушек с центральным блоком, а достаточно четырех. Это правильно. Точка.

Всё остальное, про без штанов и рубашки, вы придумали сами. Это тараканы у вас в голове, а не у кого-либо ещё.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 21:46:59
Цитатаopinion пишет:
Без инженеров, здравого смысла и без ракеты. Вы правы, ничего не получится.
Аргументов нет
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 21:56:58
Цитатаopinion пишет:
Старый написал, что для реализации перелива не нужно восемь соединений боковушек с центральным блоком, а достаточно четырех. Это правильно. Точка.

Схему Пушкин на полях Евгения Онегина нацарапал? :D

Я ваших бла-бла-бла не понимаю. Схема - предмет для разговора. И при ближайшем рассмотрении видно, что эти схемки  - дилетантские бредни. Более менее реализуемый перелив только на схеме Сало.

ЗЫ  Без наддува вообще понять реализуемость перелива невозможно. Разбирайтесь.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 22:35:07
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую
Не умирай пожалуйста. Где ж найдешь такого самонадеянного идиота. В своем роде эталон.  :D
Передай это моему начальству. Ато оно дёрнуло меня на работу по случаю очередной беды. 
Пока доехал беда ликвидировалась без моего участия. поэтому могу уделить тебе минутку. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 22:49:37
ЦитатаСтарый пишет:
Ато оно дёрнуло меня на работу по случаю очередной беды.
Не переживай, от этого не умирают.  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 22:54:14
Итак. На пятиблочных ракетах если ктото хочет чтобы центральный блок работал дольше чем боковые то он просто увеличивает заправку топлива в центральном блоке но не применяет перелив. Почему? Вовсе не потому что перелив сложен. А потому что увеличить запас топлива в центральном блоке ещё проще и главное - эффективнее. 
 Так делают все нормальные люди. Но не таковы хруники. Хруники решили сделать блоки одинаковыми и заправку во всех блоках одинаковую. Естественно ПН оказалась недостаточна и нужно чтото делать. 

  Вот и возник вопрос: почему для повышения ПН хруники не стали применять перелив? 
Я сделал два предположения:
1. Потому что не могут
2. потому что предпочитают более сложные и дорогие решения. 


 Наше чмо ответить не в состоянии потому что:
1. Ума не хватает
2. Первый закон демагогии запрещает. 


По счастью наш дорогой Дмитрий Олегович уже ответил: потому что хруники выбирают наиболее сложные и дорогие решения с целью распилить время и деньги. Поэтому они будут повышать ПН путём установки водородных верхних ступеней. То есть вариант 2 :
 2. потому что предпочитают более сложные и дорогие решения. 



 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Denis Voronin от 12.01.2019 21:55:01
Я не пойму о чём спор. О том что перелив невозможен? Ну простите, это глупость, законов физики он не нарушает, за рамки существующих материалов не вылезает. О том что реализовать сложно/долго/дорого? Ну как бы понятно что не легко/быстро/дёшево, но явно проще чем целиком новую ракету. И, вероятно, ниже чем на форсаж движка на 10-20%%.

Перелив это скорее костыль, когда немного не хватает, где-то оправдан, где-то не очень, но в полтораступенчатой схеме он как раз весьма красиво вписывается.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 23:12:03
ЦитатаСтарый пишет:
Я сделал два предположения:
Бла бла бла Старого пускаем побоку. Схема твоя с переливом полное говно. Преимуществ не дает, работать не будет. 
И так всегда, когда чайники лезут не в свое дело.

ЗЫ И на досуге дострой свою схемку наддувом. Вместе посмеемся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 23:18:58
ЦитатаDenis Voronin пишет:
И, вероятно, ниже чем на форсаж движка на 10-20%%
КСП конечно виднее.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 12.01.2019 23:27:19
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.
Спора нет. Есть поток сознания Старого.

Кофе перепил, наверное ................
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 23:35:40
По поводу представлений чма о сложностях:
ЦитатаШтуцер пишет: 
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты
Что "вам" нужно знать про наддув. Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4. При наддуве гелием (речь идёт об Ангаре) это вообще не проблема. 


Цитата- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты
"Вам" неплохо бы знать что на Ангаре наддув гелием из баллонов. То есть не горячий и не двигателями. Увеличить производительность нагревателя гелия на 1/4 это не проблема. 
  Довожу до твоего сведения (так как ты не знаешь) что на центральном УРМ в полёте применяется дросселировние двигателя и соответственно скорость наддува и "работы СОБ" меняется более чем в два раза и это очевидно не составляет проблемы. 

Цитата- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
Технология заправки и работы СОБ не меняется. Теперь "вы" об этом знаете. Замять будет сложно. 

Цитата- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты
Ну раз не знаете то довожу в части касающейся. Проблема выключения части двигателей на фоне работающих решена ещё как минимум на Атласе. Гдето в начале средины каменного века. Вообще на многих зарубежных ракетах от Сатурна-5 до Флакона-9 выключние отказавших двигателей и полёт на оставшихся не составлял проблемы. Для нормальных людей этой проблемы нет.  Для нормальных людей какраз дросселирование двигателя более чем вдвое составляет куда бОльшую проблему. 

Как мог бы решаться вопрос в данном случае? Просто. За несколько секунд до окончания топлива в боковых УРМах срабатывают клапаны и двигатель центрального УРМа переводится на питание от своих баков. Затем боковые УРМы дорабатывают остаток топлива и отделяются обычным порядком. В чём проблема? 
 Чмо, в чём ты увидело проблему? 

ЦитатаТри типоразмера блоков.
"Типоразмер" блоков не меняется. Меняется лишь длина баков путём изменения количества секций из которых набирается обечайка бака. 

ЦитатаТо, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.  Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?
 И вопрос то вобщето в альтернативе. Что проще: наплести в двигательном отсеке паутину для перелива или  внедрить водород и поставить водородный РБ? 

 Вот ты, чмо, как считаешь, что проще
1. Сделать центральный блок большего размера чем боковые
2. Применить перелив
3. Сделать водородную ступень.

Ответь, не стесняйся. Скажи что применить водород гораздо проще. 


ЦитатаНе проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.
Конечно проще. Для нормальных людей. Но не для хруников. У хруников баки центрального блока будут такие же как и боковых. Вот о них то (о хруниках) и речь. 

ЦитатаВот както так
Да. Какие есть возражения, просьбы, пожелания? Что осталось непонятным? Что нужно повторно разжевать? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 12.01.2019 23:46:19
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.
Нет никакого спора. Просто тупое чмо по своему обыкновению доказывает само себе что оно умнее самого Старого.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 12.01.2019 23:49:19
ЦитатаZOOR пишет:
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Схемы и циклограммы инженеру Старому тоже не положены. Ему бы только предположения и утверждения декларировать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Denis Voronin от 12.01.2019 22:56:18
ЦитатаСтарый пишет:
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 00:00:32
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Я сделал два предположения:
Бла бла бла Старого пускаем побоку.
Итак с мотиавами хруников всё ясно. Возражений нет. Умылось, утёрлось, обтекло. 

Цитата Схема твоя с переливом полное говно. Преимуществ не дает, работать не будет. 
Схема моя проста и реализуема. Она позволила бы хруникам дожать ПН Ангары из Восточного до 3.4 тонны и заменить Протон без всяких водородов. 

ЦитатаИ так всегда, когда чайники лезут не в свое дело.
Бинго! Да, Ангара это прекрасный пример что получатся когда чайники лезут не в своё дело. 

ЦитатаЗЫ И на досуге дострой свою схемку наддувом. Вместе посмеемся.
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув". И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4 и мычало чтото про "изменение конструкции двигателя". 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 00:12:39
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.
Сдается, из тебя прочнист, как из меня балерина.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 00:35:01
ЦитатаСтарый пишет:
Итак с мотиавами хруников всё

[/USER]




Чмо в теме перелива способен только блеять про мотивации жруников.
Про перелив и про свою схемку слабо?

ЦитатаСтарый пишет:

Схема моя проста и реализуема.
Ты нарисуй ее и защити. А а тебя поимею вместе с твоей схемкой.  :D  

ЦитатаСтарый пишет:

А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.
Не подаю. Ты взялся - тяни.
ЦитатаСтарый пишет:

Однако же зуб даю
Олегыч, извини, не признал.
ЦитатаСтарый пишет:

 И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4
Не смогло.Не только матчасти, ты и арифметики за 3 класс не знаешь.
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 13.01.2019 00:41:37
ЦитатаСтарый пишет:
Итак с мотиавами хруников всё ясно. Возражений нет. Умылось, утёрлось, обтекло.
Это что. новый девиз рукосуев :idea:  :D

В дополнение к КЛАВА ЗАЕРЗАЛА  ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 01:48:55
ЦитатаDenis Voronin пишет: 
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.
Подозреваю что у них проблема с максимальным удлинением. Длиннее некуда. А увеличивать диаметр никак нельзя,  Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200. 
 А если центр сделать длиннее то к чему крепить боковухи?

Но самое главное - если сделать ЦБ отличающимся от боковых то идёт лесом вся бредовая суперидея "универсальных кубиков Лего" благодаря которой они только и смогли навязать стране своё удолбище. 
 Так что увы, менять объём центрального блока никак нельзя по миллиону причин никак не связанных с инженерией.. 

Остаётся два выхода:
1. делать перелив
2. надставлять сверху водородными ступенями. 

Поскольку второе гораздо дороже и сложнее то выберут его. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 01:59:42
Есть ещё вариант. 
 Использовать пакет из пяти УРМов как единую первую ступень и надставить её нормальной оптимальной второй ступенью.  Так как универсальность "универсального УРМ-2" всё равно пошла лесом, то теперь тема универсальности не актуальна и вторую ступень можно делать любую. 

В нынешнем виде это сделать невозможно так как у УРМов слишком низкая тяговооружённость и просто не хватает запаса тяги чтобы поднять большую вторую ступень. Но если двигатели форсировать то запас тяги появится и можно с этого чтото получить. Счас вроде идут разговоры о форсировании двигателей по тяге. 

Тогда проблема останется только одна - пятиблочная ступень по всем параметрам хуже и дороже чем моноблочная. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 02:06:38
Положенная в основу Ангары бредовая суперидея - лепить тяжёлую РН из пяти лёгких - принципиально порочна и на её основе сделать нормальную ракету принципиально невозможно. Можно лишь обсуждать варианты как сделать её не такой удолбищной. Использование перелива - один из таких вариантов.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 02:10:01
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4
Не смогло.
Сочувствую. :( Но ничем помочь не могу. :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 02:12:42
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.
Не подаю. Ты взялся - тяни.
Ага, я должен подать убогому? Скажи "Да!" и я рисую.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 02:19:05
Как сливает чмо. 
Текст полностью:
ЦитатаСтарый пишет: 
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув". 

Как отвечает чмо:
ЦитатаШтуцер пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю
Олегыч, извини, не признал.

Чмо оно во всём такое чмо... :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 02:25:49
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4
Не смогло.Не только матчасти, ты и арифметики за 3 класс не знаешь.
Ну подучи меня арифметике. Не на 1/4? А на сколько? Разница принципиальна? 
Конструкцию двигателя прийдётся менять?

Когда будешь учить меня арифметике смотри не перепутай понятия "запас" и "расход". 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 02:30:11
Иллюстрация к "сложности" системы перелива. 
Французы на Ариане-4 сочли что подача воды с центрального блока на ускорители проще и дешевле чем на каждый ускоритель ставить отдельную водяную систему. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Denis Voronin от 13.01.2019 01:49:50
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.
Сдается, из тебя прочнист, как из меня балерина.
Я не в курсе во что ты там любишь переодеваться. И не хочу быть в курсе.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Denis Voronin от 13.01.2019 01:54:44
ЦитатаСтарый пишет:
Положенная в основу Ангары бредовая суперидея - лепить тяжёлую РН из пяти лёгких - принципиально порочна и на её основе сделать нормальную ракету принципиально невозможно. Можно лишь обсуждать варианты как сделать её не такой удолбищной. Использование перелива - один из таких вариантов.
Не, ну если бы было по сотне запусков в год А1, пару десятков А3, и десяток А5 - тогда идея была бы очень даже. Конвейер со всеми его плюсами.

Вот только ПН для А1 что-то не наблюдается. А3 вообще ниасилили дальше картинок. А5 не может заменить Протон без плясок с напильником...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 03:02:44
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.
Не подаю. Ты взялся - тяни.
Вобщето я ни за что не брался. Я к тебе даже не обращался. 
К исходной схеме от Сала у тебя вопросов по наддуву не было.
 Это ты взялся тут поржать над моей схемой наддува. 
 Так что давай одно из двух:
1. Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом и мы ржём вместе.
2. Ты жидко сливаешь, обтекаешь, утираешься и идёшь на #$%. 
  Твой выбор?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.01.2019 04:47:37
ЦитатаСтарый пишет:
Есть ещё вариант.
 Использовать пакет из пяти УРМов как единую первую ступень и надставить её нормальной оптимальной второй ступенью.Так как универсальность "универсального УРМ-2" всё равно пошла лесом, то теперь тема универсальности не актуальна и вторую ступень можно делать любую.
Тогда уж лучше из семи УРМов.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 07:55:28
Чем больше УРМов тем хуже. 
 Вариантик который я описал тоже не особо. 
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 13:03:59
ЦитатаСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4
Ну так ты продолжаешь утверждать, что на 1/4 ?   :D  
ЦитатаСтарый пишет:
Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4.
"Скорость наддува" это термин от авиатехников, от кофейников или просто от непроходимой безграмотности?   :D  
ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что  Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".
Ой как стыдно.   :(   :oops:   А я то полагал, что на Ангаре горячий наддув! 
А какой же там наддув, поведай?

ЗЫ К зубу мы еще вернемся, если он, конечно, у тебя есть.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2019 13:47:54
Читаю я это всё, и не вмешиваюсь, потому что спор пошёл непрофессиональный. Есть разные способы модернизации Ангары, но беда в том, что в ЦиХе напрочь зарубили в ней возможности развития - проектные, технологические. Вот почему бы, например, не сделать отдельную Ангару для Восточного с диаметром ЦБ 3,6 м?
Да потому, что за это выкатят счёт, как за новую ракету, а, памятуя затраты на старую, такой запрос просто не будут поднимать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 14:13:30
ЦитатаСтарый пишет:
Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом
У тебя его пока просто нет. Как мне объяснить, что не так?   :D  
ЗЫ И с арифметикой разберись. Попроси какого нибудь школьника что-ли.

ЦитатаСтарый пишет:
Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4.
Это просто какой то позор! (с)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 13.01.2019 13:45:17
Цитатаmihalchuk пишет:
Читаю я это всё, и не вмешиваюсь, потому что спор пошёл непрофессиональный. Есть разные способы модернизации Ангары, но беда в том, что в ЦиХе напрочь зарубили в ней возможности развития - проектные, технологические. Вот почему бы, например, не сделать отдельную Ангару для Восточного с диаметром ЦБ 3,6 м?
Для такой ракеты однокамерный РД, даже в варианте РД-191М слишком слаб. Получить значительное увеличение ПН таким способом не выходит, максимум +2 тонны. Поэтому Ангара с толстым ЦБ интересна не как способ поднятия ПН, а как способ сэкономить на УРМ-2 - например, в качестве полутораступа для КВТК.

ЦитатаДа потому, что за это выкатят счёт, как за новую ракету, а, памятуя затраты на старую, такой запрос просто не будут поднимать.
Ангару надо было _всю_ делать в d3.6 с парой РД-191 на каждом ББ. Потолок у нее (с водородным УРМ-2) - около 60 тонн. Думаю, что такая Ангара и была бы нашим "фалконом-хэви", с высокой надежностью за счет резервирования РД и низкой стоимостью за счет массового производства однокамерных РД в Перми.

А сейчас получается так, что скупой платит даже не дважды (как не захотели делать) - скупой платит триллион  :o
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 15:45:52
ЦитатаСтарый пишет:
Проблема выключения части двигателей на фоне работающих решена ещё как минимум на Атласе.
Это написал чайник. Специалист напишет так:

ЦитатаПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена  на Атласе.
К решению этой проблемы на других изделиях, на других двигателях и при другой разводке трубопроводов питания Отработка Атласа не имеет никакого отношения.
Я тебе намекал 
"Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов". " Это все конструктивные решения, уменьшающие взаимовлияние. У тебя ничего этого нет.

ЦитатаСтарый пишет: 
Просто. За несколько секунд до окончания топлива в боковых УРМах срабатывают клапаны и двигатель центрального УРМа переводится на питание от своих баков.
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 13.01.2019 15:47:35
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.
Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. Штуцер доказывает, что даже это реализовать не по силам.
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 13.01.2019 17:03:44
ЦитатаШтуцер пишет:
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.
Вам уже указали конкретные ракеты, на которых данная задача была решена. Требовать дальнейших уточнений для специалиста должно быть стыдно. Это как если бы математику сказали "умножь 7 на 8", а он в ответ "напиши в какую конкретно строчку таблицы умножения смотреть, дилетант".
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 13.01.2019 17:19:44
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 17:24:17
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.
Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. 
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом! :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 17:28:53
ЦитатаШтуцер пишет: Специалист напишет так:
ЦитатаПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена на Атласе.
Нет. Вот это какраз пишет чмо ниухонирыльное. У которого девиз:  -Если я чтото не знаю то его нет и не может быть НННШ.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 17:38:11
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.
Вам уже указали конкретные ракеты, на которых данная задача была решена. Требовать дальнейших уточнений для специалиста должно быть стыдно. Это как если бы математику сказали "умножь 7 на 8", а он в ответ "напиши в какую конкретно строчку таблицы умножения смотреть, дилетант".
Слив.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 17:42:02
Цитатаopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике
Дядя Петя, ты дурак? (с)
1. Никакую невозможность, кроме глупой схемы Старого, я не доказываю
2. Не специалисту по авиатехнике, а авиатехнику. Разница.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 17:48:58
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет: Специалист напишет так:
ЦитатаПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена на Атласе.
Нет. Вот это какраз пишет чмо ниухонирыльное. У которого девиз: -Если я чтото не знаю то его нет и не может быть НННШ.
И этот слил.
Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува (горячего, кстати, в О и в Г) будет по бакам его схемы. 
Так, что Старый, на Ангаре не горячий наддув? кто там зуб давал?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 17:50:22
Цитатаopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.
Перелив в самолётах везде. Но питание только с одного бака. Питание двигателя из расходного бака, а в него перекачивается топливо из остальных. Вобщем как в Бризе. :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 17:57:10
Еше в 2015 году сказано:
ЦитатаSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.
А в той схеме что прорабатывалась

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721661/#message721661

(на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.  
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 13.01.2019 18:39:01
ЦитатаШтуцер пишет:

Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува
Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется? Вы придираетесь к мелочам, чтобы было не так заметно, что спор вы проиграли.

Может потребоваться увеличение расхода через теплообменник для нагрева гелия на 1/3, но разные модификации двигателя для центра и боковушек не обязательны. В общем, действительно, аргумент про наддув такой же степени надуманности, как и остальные.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 19:08:16
Цитатаopinion пишет:
Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется?
:D  Неужели и вы не можете посчитать?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 13.01.2019 18:08:37
Цитатаopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.
Вы так и не услышали, что нет проблемы запитать несколько двигателей от одного БАКА, сложнее запитать один двигатель от нескольких БАКОВ, а есть проблема в их питании от одной ТРУБЫ.
Входные трубопроводы ЖРД оказывают большое влияние на низкочастотную устойчивость ЖРД, поэтому исключить  взаимное влияние ЖРД друг на друга необходимо.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 13.01.2019 18:13:35
ЦитатаСтарый пишет:
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом!  :)
Все остальное, включая перелив, ее только еще ухудшит
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 19:24:56
У меня картинка заготовлена. Через 20 мин размещу.  :)   Да.... генеральные конструктора....
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 19:41:27
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:

Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува
Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется? Вы придираетесь к мелочам, чтобы было не так заметно, что спор вы проиграли.
Это всё давно известно:
 
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 19:50:12
Цитатаopinion пишет:
Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. Штуцер доказывает, что даже это реализовать не по силам.
Снимите темные очки и перестаньте нести пургу. Я говорю исключительно о схеме перелива, которую заявил Старый. Да, эту дебильную схему и сотне мудрецов реализовать не по силам.

ЗЫ И разберитесь с термином "штаны", не приплетая рубашек.   ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 19:52:27
ЦитатаСтарый пишет:
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их
Какой самоанализ, какая самокритика!
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 13.01.2019 19:55:56
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом!  :)  
Все остальное, включая перелив, ее только еще ухудшит
Естественно. Ты чего, думаешь я вправду чтоль предлагаю делать на Ангаре перелив? 
Я не предлагаю ничего улучшать, я просто исследую поведение хруников по спасению Удолбища и дальнейшему распилу денег. Изучаю как счас будут предлагать всё более сложные и затратные способы спасения. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 20:03:52
Итак, для окадэмиков космонавтики даю схему Старого с расходами на наддув по бакам. Правая часть, левая симметрично.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92757)
По боковым блокам дано увеличение расхода газа наддува через теплообменник относительно номинального, а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 20:47:03
ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".
Так ты считаешь, что Ангара наддувется холодным гелием из шаробаллонов???
Это написано 12 января в полночь.
А вот это я писал в 15 час 12 января:
Цитата- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей
Так какой ты зуб давал: коренной, передний?   :D  
На Ангаре горячий наддув или какой другой?
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2019 20:53:47
ЦитатаШтуцер пишет:
Итак, для окадэмиков космонавтики даю схему Старого с расходами на наддув по бакам. Правая часть, левая симметрично.
 
По боковым блокам дано увеличение расхода газа наддува через теплообменник относительно номинального, а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.
И это что - вся проблема? Да, вопросы по СН есть, но вот встречный вопрос: а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 13.01.2019 17:09:06
В итоге с учетом соотношения объемов керосина и кислорода расход газов наддува на блок в целом увеличится на 1/3 для боковых блоков с избытком кислорода и на 1/6 для блоков с избытком керосина. Однако блоки с избытком кислорода должны быть длиннее нынешнего УРМа, в итоге придется удлинять и другие блоки, но они будут недозаправлены.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 21:42:01
ЦитатаСтарый пишет:
Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200.
Опять этот навязчивый бред с "оснасткой"
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 13.01.2019 21:44:07
Цитатаmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?
Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92758)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2019 21:57:05
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 13.01.2019 22:12:15
ЦитатаСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.
Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 00:12:53
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их
Какой самоанализ, какая самокритика!
Всего лишь шестой закон демагогии. При чём тут я?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 00:34:25
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.
Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.
Для Ангары то? ;)  Тем хуже. 
Вобщето на Флаконе соотношение тяги второй ступени к первой гдето 1 к 8. Так что здесь 1 к 5 было бы недалеко от флаконовского.  Ну да ладно, констатируем что нет даже подходящего двигателя чтобы оснастиить Удолбище оптимальной второй ступенью.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 00:40:42
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200.
Опять этот навязчивый бред с "оснасткой"
Не мой. Хруников. 
 Я то с самого его появления какраз его и цитирую чтобы показать как бредят хрники пытаясь оправдать своё удолбище. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 00:45:13
Цитатаfagot пишет:
В итоге с учетом соотношения объемов керосина и кислорода расход газов наддува на блок в целом увеличится на 1/3 для боковых блоков с избытком кислорода и на 1/6 для блоков с избытком керосина. Однако блоки с избытком кислорода должны быть длиннее нынешнего УРМа, в итоге придется удлинять и другие блоки, но они будут недозаправлены.
Хммм... По моему блоки не должны быть длиннее.  :oops:  Должно уменьшаться время их работы.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 00:51:01
ЦитатаШтуцер пишет:
 а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.
"Соотношение" это просто гениально. Это такая у хруника проблема? ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 00:58:38
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?
Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.
Видишь, чмо, как оказывается просто регулировать скорость наддува. А ты так печалилось. 
Подсказываю на всякий случай что когда в "моей схеме" вступит в работу наддув центрального блока его теплообменник будет уже ну очень хорошо разогрет. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 01:31:23
ЦитатаШтуцер пишет: 
Слив.
Объявляй как следует.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Denis Voronin от 14.01.2019 00:38:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.
Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 01:44:37
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".
Так ты считаешь, что Ангара наддувется холодным гелием из шаробаллонов???
В оём тексте который ты процитировал нет ничего про "холодный газ". "Холодный гелий" придумал ты и попытался приписать мне пытаясь соскочить. 
 Под "горячим наддувом" обычно понимается наддув газом получаемым при сжигании компонентов топлива в газогенераторах. И именно наличем газогенераторов и отличаются модификаци двигателей.

ЦитатаЭто написано 12 января в полночь.
А вот это я писал в 15 час 12 января:
Цитата- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей
Так какой ты зуб давал: коренной, передний?  :D  
На Ангаре горячий наддув или какой другой?
И ты, чмо безмозглое, мололо про горячий наддув из газогенераторов. Поэтому и мололо про "разные модификации двигателей". А теперь отчаянно вертишь филеем пытаясь соскочить. Это классическое поведение загнанного в угол ниухонирыльного чма. 
 Всё это давно отражено в самом пером законе:
 1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
 И теперь ты соскакиваешь на то то говоря "горячий наддув и разные модификации двигателей" ты имел в виду вовсе не различия в газогенераторах а всего лишь расход гелия через теплообменник. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 01:54:04
ЦитатаШтуцер пишет:
Еше в 2015 году сказано:
ЦитатаSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.
А в той схеме что прорабатывалась

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721661/#message721661

(на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.
Реальность как всегда обратна мнению чма. Унификация УРМов это приговор. И именно попытка унификации привела к такому чудовищному провалу всех параметров Ангары. 
 Причём для спасения своего удолбища хруники предлагают не разунификацию а... оснащение верхними водородным ступенями. Пытаются доказать что это дешевле чем "разунификация" УРМов. 
 Мы ещё увидим как хруники будут убеждать всех что УКВБ и КВТК это универсальные кубики Лего и они добавляют Ангаре дешевизны за счёт серийности. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 14.01.2019 03:13:39
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?
Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.

Не понял. Расход газа сокращается, вроде бы клапаны должны закрываться, а жиклёры - ужиматься.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 08:46:40
Цитатаmihalchuk пишет:
Расход газа сокращается
Температура газа падает.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 08:59:06
ЦитатаСтарый пишет:
И ты, чмо безмозглое, мололо про горячий наддув из газогенераторов
Да нет, это ты придумал. Или цитату или зуб.  :D
Точь в точь как ДОР завертелся.
Я говорил про горячий наддув. Так еще раз - на Ангаре не горячий наддув?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 09:07:05
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Расход газа сокращается
Температура газа падает.
Хотя , не знаю, какой процесс превалирует. В целом, есть обратная связь по давлению в баке и температурам на выходе из теплообменника, исполнительным элементом явлются три клапана с жиклерами по каждой линии наддува.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 10:00:58
ЦитатаСтарый пишет:
Под "горячим наддувом" обычно понимается наддув газом получаемым при сжигании компонентов топлива в газогенераторах.
Тобой понимается. Практика показывает, что твои понятия к ракетно космической технике отношения не имеют.
Соскочить с того что сказано, на то, что "понимается" у тебя не получится.
Это схема не горячего наддува?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92833)

Что с зубом то будешь делать, Старый? Сольешь, как Рогозин?  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 14.01.2019 06:20:23
ЦитатаСтарый пишет:
Хммм... По моему блоки не должны быть длиннее. :oops: Должно уменьшаться время их работы.
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Искандер от 14.01.2019 11:35:54
Как весело тут. Резвитесь? ;-)
Когда то уже задавал вопрос...
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?
И вообще, каково примерно оптимальное соотношение объёмов баков центра и боковушек для 2.5 ступенчатой схемы a la R-7 при работе в качестве РН??? 
И что бы такое соотношение добавило Ангаре???
И ещё, а может не делать культа из баков разной длины? Неужели это такая большая проблема поддержка двух типоразмеров баков? Ведь по любому центральный блок будет другим изделием.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 11:48:05
ЦитатаИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?
Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2019 12:05:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.
Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.
Для Ангары то? Тем хуже.
Вобщето на Флаконе соотношение тяги второй ступени к первой гдето 1 к 8. Так что здесь 1 к 5 было бы недалеко от флаконовского. Ну да ладно, констатируем что нет даже подходящего двигателя чтобы оснастиить Удолбище оптимальной второй ступенью.
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 13:07:07
ЦитатаИскандер пишет:
Как весело тут. Резвитесь? ;-)
Когда то уже задавал вопрос...
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?
И вообще, каково примерно оптимальное соотношение объёмов баков центра и боковушек для 2.5 ступенчатой схемы a la R-7 при работе в качестве РН???
Оптимально соотношение какраз как на Р-7 - объём центрального блока вдвое больше чем боковых. В это случае поле отделения ББ в ЦБ остаётся столько же топлива сколько исходно было в ББ. Как ни смешно если в Ангаре сделать перелив то какраз это оптимальное соотношение получится и в ней. 

ЦитатаИ что бы такое соотношение добавило Ангаре???
По моим прикидкам на глаз увеличние ПН примерно на 1/4. 

ЦитатаИ ещё, а может не делать культа из баков разной длины? 
Никто и не делает. Из нормальных людей, естественно. 

ЦитатаНеужели это такая большая проблема поддержка двух типоразмеров баков? Ведь по любому центральный блок будет другим изделием.
Абсолютно никакой проблемы. Все так и делают. 

Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана. 

 Но в последнее время некоторые начинают меня убеждать что нет. Что "ракета из кубиков Лего" это не умышленное мошенничество а добросовестное заблуждение. Что деградация среди специалистов отрасли дошла до такой стадии то они совершенно искренне во всё это верят. Теперь вот они якобы совершенно искренне верят что освоение водорода  надстройка ракеты водородными ступенями это гораздо дешевле чем другой центральный блок. 

Вот спроси у Штуцера что дешевле - толстый ЦБ другого диаметра или толстая водородная ступень  другого диаметра. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 13:09:32
ЦитатаШтуцер пишет: 
Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.
Какой ужас! Раздельная транспортировка! Водородная вторая ступень конечно и проще и дешевле?  :evil:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 13:12:01
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?
Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.
А центральный блок в диаметре УРМа-2?  :evil:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 13:15:10
ЦитатаСтарый пишет:
Какой ужас!
Так что  с зубом? Утерся умылся и как ДОР слил? Горячий наддув на Ангаре или нет?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2019 12:16:04
ЦитатаСтарый пишет:  И именно попытка унификации привела к такому чудовищному провалу всех параметров Ангары.

Да, ладно! Снижение Мпг на 14-15% относительно оптимального значения при той же стартовой массе, или увеличение Мст на 14-15% при фиксированной Мпг=24 т.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 13:28:08
ЦитатаИскандер пишет:
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?
На Ангаре усилие с боковых блоков передаётся на верхний переходник. Поэтому менять длину блоков невозможно - ББ перестанут доставать до переходника, прийдётся менять всю силовую схему 
 Поэтому или перелив или увеличение диаметра ЦБ до диаметра УРМ-2. Увеличение диаметра ЦБ это опять "разуниверсализация" и крушение всей сказки про кубики Лего. 
Унифицировать диаметр ЦБ с диаметром УРМ-2 это всё равно крах сказки да и для понимания руководста это слишком ложно. 

 Вобщем хруники в цугцванге - отказаться от пакета пяти УМ-1 они не могут и любой ход ведёт к ухудшению ситуации. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 13:33:00
ЦитатаСтарый пишет:
А центральный блок в диаметре УРМа-2? :evil:
Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.
Да, и с зубом надо что то решать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 13:57:54
Цитатаfagot пишет: 
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.
Хм... Вот засада! :) Ладно, можно чтото придумать. :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Искандер от 14.01.2019 14:05:38
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?
Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.
Ступень Зенита ~33м, так что ~30м перевозимого.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 14:19:36
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.
Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.
Дык универсализация. Если с одних спилить там  а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 14.01.2019 15:16:20
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.
Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.
Дык универсализация. Если с одних спилить там а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.
Именно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 14.01.2019 15:39:30
Цитата
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А центральный блок в диаметре УРМа-2?  :evil:  
Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.
Да, и с зубом надо что то решать.
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6. Но воз и ныне там. Вручают в руки отбойный молоток и отправляют добить стартовый стол, который еще столько собираются строить на Восточном.  :cry:  

d3.6 - это спасение для Ангары. Когда сделают Союз-5, водородный УРМ для СТК и какой-нибудь умник в Прогрессе предложит поставить одно на другое - кому тогда нынешняя Ангара будет нужна?

Мы строили, строили и наконец построили... (с)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 18:34:42
ЦитатаRaul пишет:
Вручают в руки отбойный молоток и отправляют добить стартовый стол, который еще столько собираются строить на Восточном.
На Восточном стола нет и разговора нет. 
Появятся данные по проекту - будет ясно, куда ветры дуют.
Зато есть пример. На полигоне двухсотку правую демонтировали под Байтерек в момент. Поставили закладной камень, Путин в Назарбаевым пожали руки и все. Так и стоит.
(http://static.kremlin.ru/media/events/photos/big2x/wbAReGqHwxkYsKmZCAHdNNw4kZuCgtOv.jpeg)
2005 год.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 14.01.2019 18:57:58
Интересно, долго еще один мудак будет тему засирать своими не подкрепленными никакими расчетами измышлизмами?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 19:39:55
ЦитатаRaul пишет:
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6
А вы досконально знаете весь интерфейс земля-борт для А-5? Или эту схему выкладывали специалисты КБ ОМ или КБ Салют?  Тогда очень интересно. Поясните, что вообще на этой картинке.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 20:41:02
ЦитатаШтуцер пишет: 
ЦитатаСтарый пишет: 
А центральный блок в диаметре УРМа-2? [IMG] 
Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.
Абалдеть! Вы накосячили а я - долби. [IMG] В мои задачи не входит спасать ваше удобище. 
У вас, дебилов, есть ещё шанс не накосячить в Восточном, но вы его (этот шанс) не используете.  

ЦитатаДа, и с зубом надо что то решать.
Чего решать? Облажался - молчи и обтекай. 

ЦитатаБери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.
 Дятлу лишь бы долбить. Стартовый стол в Плесецк разборный и съёмный. Предусмотрительно сделали заменяемым зная что рано или поздно Удолбище нырнёт. Так что без лома, и автогена, дятел. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 14.01.2019 19:07:31
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6
А вы досконально знаете весь интерфейс земля-борт для А-5? Или эту схему выкладывали специалисты КБ ОМ или КБ Салют? Тогда очень интересно. Поясните, что вообще на этой картинке.
Все уже обсуждалось в теме про Восточный. Это моя картинка, она рисовалась по фото и советам от зура. Хотелось понять, можно ли сделать в бетоне унифицированный стол под d2.9 и d3.6. Темно-зеленым цветом обозначено то, что есть на Плесецке, светло-зеленым - добавки под опоры для d3.6 в двух вариантах: только толстый ЦБ и толстые ЦБ и ББ. Проекции блоков РН обозначены темно-серыми (d2.9) и светло-серыми кругами (d3.6). Малые кружки - БРС на ББ.
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=92836&width=500&height=500)
Для толстых ЦБ и ББ получается ПН ~45т с керосиновой верхней ступенью и ~58 т с водородной верхней ступенью (запас 10%). При несколько меньшей ПН (38-52 т) есть теоретическая возможность отрезервировать РД, поскольку на толстом ББ их по 2 штуки.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 21:15:12
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДа, и с зубом надо что то решать.
Чего решать? Облажался - молчи и обтекай.
Так у Ангары горячи наддув или нет? 
Это схема горячего наддува или нет?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92842)
Если ответ - да, обделался ты.
Если ответ - нет, обделался я.
Все просто, в отличие от перелива.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 21:33:41
ЦитатаШтуцер пишет:
Зато есть пример. На полигоне двухсотку правую демонтировали под Байтерек в момент. Поставили закладной камень, Путин в Назарбаевым пожали руки и все. Так и стоит.
Это они сам додумались там Байтерек заложить? Или их ктото надоумил? Кто? Блин, неужели хруники???  :o  ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 14.01.2019 21:36:25
ЦитатаRaul пишет:
Это моя картинка, она рисовалась по фото и советам от зура.
Вот только про меня - не надо. Я очень скептически отношусь к этой идее. И кстати по-моему силовые связи нарисованы неверно - про что я писал.


Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки. Но где же их взять ......... Поэтому ей всовывают движки еще дороже.

А жопу ей уже не переделать - как стартовый стол сделали - другой дороги нет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 21:53:44
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДа, и с зубом надо что то решать.
Чего решать? Облажался - молчи и обтекай.
Так у Ангары горячи наддув или нет? 
Это схема горячего наддува или нет?
:o  А что, ктото думал что у Ангары холодный наддув?  :o  Ты с кем споршь, чмошник? С поллюциями своего больного рассудка?  :o
Ааа! Это ты пытаешься приписать мне то чего я никогда не говорил и на этой основе съехать? Это уже совсем другой закон. Уже номер 2:
2. Помни -- оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.

Ты молол о наддуве газогенераторами и сооветствующих модификациях двигателей. И на этой основе молол о какихто проблемах с наддувом. Которых нет и в помине.
А теперь отчаянно переводишь стрелки пытаясь соскочить, мол "имел в виду совсем не это". Загнанный в угол демагог вопит что он имел в виду совсем не это. Это твой первый закон:
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».

Так какие проблемы с наддувом родил твой больно рассудок? Всё? Уже никаких? Умылся, утёрся, обтёк? И хрен ли теперь чирикаешь? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 14.01.2019 21:12:46
ЦитатаСтарый пишет:
Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана.
А Дельту-4 кто придумал?
Ну или там Тризенит? ;)

Проблема Ангары не в модульности, а в неверно выбранной размерности УРМ и напряженных движках
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 22:19:08
Сколько словесного поноса. Вроде офицер - а на самом человек без чести.
Надо было только ответить - да или нет.
ЦитатаСтарый пишет:
Ты молол о наддуве газогенераторами
Найди газогенератор в моих словах
Цитату -сюда. И все, твой зуб вне подозрений.
А так как нет этого, ты и вертишься. Чмо одним словом.

ЦитатаСтарый пишет:
А что, ктото думал что у Ангары холодный наддув?
Отвечу. Чмо, случайно назвавшееся Старым. Вот цитата:

ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".
Дважды, второй раз с выделением.
Здесь.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1829288/#message1829288
Название: Перелив топлива
Отправлено: opinion от 14.01.2019 22:28:04
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.
Хм... Вот засада!  :)  Ладно, можно чтото придумать.  :)
Изменить отношение объемов баков на центре тоже. Кислородный увеличить и начинать вырабатывать его раньше, чем керосин.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 22:31:47
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).
Во первых "2.5 ступенчатая". Как Союз. И двигатель от 300-тонного Союза ей мал. 
Во вторых ты не понял. Я же говорил о том чтобы превратить Ангару в обычную двухступенчатую ракету - блок из 5 УРМов использовать как единую первую ступень а сверху поставить оптимальную вторую ступень с оптимальным двигателем. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 22:42:27
Цитатаopinion пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.
Хм... Вот засада!  :)  Ладно, можно чтото придумать.  :)  
Изменить отношение объемов баков на центре тоже. Кислородный увеличить и начинать вырабатывать его раньше, чем керосин.
Можно и так. Даже удобно, чтоб при переключен не было возмущения сразу по обоим компонентам. А можно сделать все УРМы по 16, в центральном увеличить заправку на 1, а два боковых с избытком керосина недоливать на 2. Было 15:15:15 станет 14:16:16.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 22:45:35
ЦитатаСтарый пишет:
Так какие проблемы с наддувом родил твой больно рассудок?
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть. А в ЦБ сначала 0, а потом номинал, . Я не уверен, что наддув с теплообменником может точно работать в таких широких диапазонах. Дать заключение об этом может только Энергомаш. Некто Старый может только высказывать предположения, причем необоснованные.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 22:51:08
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ты молол о наддуве газогенераторами
Найди газогенератор в моих словах
Цитату -сюда. И все, твой зуб вне подозрений.
Изменение расхода через теплообменник не требует модификации двигателя, а ты говорил о модификации.  Ты имел в виду газогенераторы, а теперь соскакиваешь на то что имел в виду сосем не это. 
 1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
 
Так что мой зуб в безопасности а ты будешь вертеть филеем доказывая что имел в виду совсем не это. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 23:13:41
Я не увидел ответа на это:
ЦитатаСтарый пишет:
Это ты взялся тут поржать над моей схемой наддува.
 Так что давай одно из двух:
1. Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом и мы ржём вместе.
2. Ты жидко сливаешь, обтекаешь, утираешься и идёшь на #$%.
Твой выбор?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1829296/#message1829296

Так каков твой выбор? Утёрся, обтёк и ушёл на #$% бормоча что имел в виду совсем не это?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 23:24:33
ЦитатаСтарый пишет:
Я не увидел ответа на это:
Не отвлекайся. ОТ ЗУБА. Не пытайся соскочить.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 23:35:12
ЦитатаСтарый пишет:
Так что мой зуб в безопасности а ты будешь вертеть филеем доказывая что имел в виду совсем не это.
Убогий, вчитайся. Это ты постоянно доказываешь, что я " имел ввиду".   :D  
"Имел ввиду" в твоих текстах, чмо. Офицерской чести нет, есть замполитовская пропаганда.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 14.01.2019 23:44:12
ЦитатаШтуцер пишет: 
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть.  
У тебя чтото ещё и с арифметикой. Четыре боковыхблока дуют за один пятый. Расход увеличивается на 1/4. 

ЦитатаА в ЦБ сначала 0, а потом номинал, 
И?  :o

ЦитатаЯ не уверен, что наддув с теплообменником может точно работать в таких широких диапазонах. Дать заключение об этом может только Энергомаш. 
А твои инженерные знания, опыт и эрудиция? ;) 

ЦитатаНекто Старый может только высказывать предположения, причем необоснованные.
Нет. Безмозглое чмо может высказать возражения ни на чём не основанные и противоречащие всему и вся. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 23:52:49
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть.
У тебя чтото ещё и с арифметикой. Четыре боковыхблока дуют за один пятый. Расход увеличивается на 1/4.
Убогий. В твоей говенной схеме, по одному компоненту в каждом ББ расход НЕ МЕНЯЕТСЯ, а по другому - на 50%
Учи свою матчасть, чайник.
ЦитатаСтарый пишет:
А твои инженерные знания, опыт и эрудиция?
В отличие от тебя, я не лезу туда, где не спец. 
ЦитатаСтарый пишет:
А в ЦБ сначала 0, а потом номинал,
И? :o
Подели 100% на 0 и поймешь, ЧМО.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 14.01.2019 23:57:29
ЦитатаШтуцер пишет:
Убогий. В твоей говенной схеме, по одному компоненту в каждом ББ расход НЕ МЕНЯЕТСЯ, а по другому - на 50%
Так у кого с арифметикой?
Опять обделался?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 00:01:51
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана.
А Дельту-4 кто придумал?
В Дельте-4 (а заодно и Хэви Флаконе) нет пяти одинаковых блоков и даже неодинаковых пяти блоков нет. 
Главное - блоки там не универсальны и не взаимозаменяемы. Ни о каких кубиках Лего нет и речи. 

И там сразу предупреждали что трёхмодульный вариант плох но так как применяется редко то терпимо. 
Наконец там тяжёлый вариант лепится из средних ракет, даже СКПГ, но никак не из лёгких. 



ЦитатаНу или там Тризенит?  ;)  



Тризенит сразу предупреждаем что плох, хуже чем моноблочная ракета такой же стартовой массы.  Но из-за большого избыточного запаса грузоподъёмности прокатывает. 


ЦитатаПроблема Ангары не в модульности, а в неверно выбранной размерности УРМ и напряженных движках

Пять одинаковых модулей - главная проблема. Именно из-за этого полезная нагрузка значительно ниже чем могла бы быть у ракеты с такой стартовой массой и такими двигателями. 
 Все остальные проблемы тоже имеют место и ещё более усугубляют ситуацию. В том числе совершенно неоптимальная верхняя ступень. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 00:02:56
Смотрите, старое в теме, но язык в жопе. Пересчитывает.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 00:11:22
Я же давал картинку твоей убогой схемы с величинами изменения расходов. Не усвоил?
Ссылку дать?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 00:23:04
ЦитатаZOOR пишет:
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки.
Извините, Рауль, но тут я на стороне ZOOR.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 00:36:20
ЦитатаZOOR пишет: 
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки. Но где же их взять ......... Поэтому ей всовывают движки еще дороже.
Дорогие и ненадёжные движки это тоже бич, но на полезную нагрузку они не влияют. Более того, из-за высокого удельного импульса удаётся выжать хоть такую ПН. Если бы двигатели были более простые с меньшим УИ то ПН была бы ещё меньше. 

ЦитатаА жопу ей уже не переделать - как стартовый стол сделали - другой дороги нет.
Можно сделать новую жопу для нового СК. Если там всё равно всё другое то почему не сделать центральный блок в диаметре УРМ-2? 
Можно даже в Плесецке стартовый стол поменять.

Но вобщето надо было раньше думать. Я их 15 лет предупреждал. 
Думать надо было конечно если думать как сделать нормальную ракету. Если думать как организовать бесконечный баблопопил то лучше чем счас не придумаешь. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Искандер от 15.01.2019 00:46:09
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.
Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.
Дык универсализация. Если с одних спилить там а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 00:47:24
ЦитатаШтуцер пишет:
Я же давал картинку твоей убогой схемы с величинами изменения расходов. Не усвоил?
Ссылку дать?
Так твои выводы не следуют из твоей схемы.  Ты показал изменение наддува только по одному баку, а система наддувает весь блок. Увеличение на 50% наддува бака кислорода означает увеличение наддува всего блока только на 33%. Неужели это надо объяснять?  :o

И что у тебя? Увеличение расхода газа наддува на 1/4 - 1/3 составляет тяжёлую неразрешимую проблему которую не решат и  сотня мудрецов? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 00:49:58
ЦитатаСтарый пишет:
Я их 15 лет предупреждал.
Непризнаный гений из под хвоста.
С расходами в баки разобрался? 1/4??
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 00:53:24
ЦитатаСтарый пишет:
Ты показал изменение наддува только по одному баку, а система наддувает весь блок. Увеличение на 50% наддува бака кислорода означает увеличение наддува всего блока только на 33%. Неужели это надо объяснять?
Конечно надо. Тракт наддува О независим в теплообменнике от тракта наддува Г. Неужели это надо объяснять?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 00:59:26
Теплообменник входит в состав двигателя?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 01:12:00
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой. 
По моей арифметике если четыре блока питают пять двигателей то расход из каждого блока увеличивается на 1/4. 
Если блоки одинаковые по объёму и опорожняются одновременно то расход из них должен быть одинаков. 
Что не так?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 01:12:04
Вопросы? Нет, тогда вернемся к зубу Старого. Чем он отличен от зуба Рогозина? Думаю, это одна и та же дилетантская фигня.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 01:16:48
ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой.
:D  Поржал. Крутой ракетчик, которого отымели, аппелирует к гражданам! Балду свою включи.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.01.2019 07:17:29
ЦитатаСтарый пишет:
Пять одинаковых модулей - главная проблема. Именно из-за этого полезная нагрузка значительно ниже чем могла бы быть у ракеты с такой стартовой массой и такими двигателями.
 Все остальные проблемы тоже имеют место и ещё более усугубляют ситуацию. В том числе совершенно неоптимальная верхняя ступень.
По-моему, это крохи. Больше пары тонн не выиграть никак, тем более того же можно добиться вылизав как следует УРМ (больше композитов, двигатель получше, электронику совершеннее и с меньшей массой)
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 03:33:05
ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой.
По моей арифметике если четыре блока питают пять двигателей то расход из каждого блока увеличивается на 1/4.
Если блоки одинаковые по объёму и опорожняются одновременно то расход из них должен быть одинаков.
Что не так?  :oops:
Не так то, что в вашей схеме заправка блоков с избытком керосина по объему меньше на 12,5 % заправки блоков с избытком кислорода, соответственно и расход из них разный. Поэтому в среднем расход увеличивается на 1/4, но в одних блоках на 1/3, а в других на 1/6.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 15.01.2019 09:30:18
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Если поставить в центр 180-й, то это другая ракета, там уже 3-я ступень вообще ни о чем - можно смело в 30-и тонный класс ползти при оптимизации с помощью тотальной разунификации. ТЗ на такую ракету Заказчик не выдавал.

Так что надо признать, что размерность УРМ-1 соотвествует 191-му и она оптимальна в смысле несколько дерьмовенькой, но применимости во всем задумывавшемся семействе.

Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2019 09:23:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).
Во первых "2.5 ступенчатая". Как Союз. И двигатель от 300-тонного Союза ей мал.
Во вторых ты не понял. Я же говорил о том чтобы превратить Ангару в обычную двухступенчатую ракету - блок из 5 УРМов использовать как единую первую ступень а сверху поставить оптимальную вторую ступень с оптимальным двигателем.
И даже в этом случае РД-191 для 2-й ступени будет избыточным. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2019 09:26:09
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 10:52:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное  ;)
А если в кавычках? ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 11:00:56
ЦитатаZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать  ;)
"Чтоб не отстать от Уганды" - убойный, неотразимый аргумент. :) Наконец то расейское ракетостроение доросло до таких аргументов.:) 
 Но увы:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО. 
2. Наиболее передовые страны отказываются от водорода на РБ и переходят на кислород-керосин. Смотри Флакон-9. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 15.01.2019 09:02:13
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки.
Извините, Рауль, но тут я на стороне ZOOR.
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят. Поэтому разговоры о замене РД, к сожалению, еще более посторонние, чем о другом диаметре. Если как лучше - то надо и то, и другое. А если как вcегда, то берем отбойный молоток и долбим.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 07:03:18
ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.
Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.
ЦитатаZOOR пишет:
Если поставить в центр 180-й, то это другая ракета, там уже 3-я ступень вообще ни о чем - можно смело в 30-и тонный класс ползти при оптимизации с помощью тотальной разунификации. ТЗ на такую ракету Заказчик не выдавал.
Тут как раз и обсуждается ракета, на которую стоило бы выдать ТЗ.
ЦитатаZOOR пишет:
Так что надо признать, что размерность УРМ-1 соотвествует 191-му и она оптимальна в смысле несколько дерьмовенькой, но применимости во всем задумывавшемся семействе.
Надо признать, что семейство умерло, не родившись.
ЦитатаZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать  ;)  
Надо трогать то, что дешевле. Водородный РБ будет дешевле?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 11:06:46
Ещё один неочевидный  :)  вывод:
-Применение водорода начиная с самого Атлас-Центавра следует рассматривать как временное паллиативное решение вызванное отсутствием достаточно мощных керосиновых двигателей. 
 Тому у кого есть РД-171 водород не нужен. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 07:21:13
ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.
Почему?
ЦитатаСтарый пишет:
2. Наиболее передовые страны отказываются от водорода на РБ и переходят на кислород-керосин. Смотри Флакон-9.
Не страны, а одна фирма в одной стране. И у той какие-то подозрительные планы.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 07:32:45
ЦитатаСтарый пишет:
Ещё один неочевидный  :)  вывод:
-Применение водорода начиная с самого Атлас-Центавра следует рассматривать как временное паллиативное решение вызванное отсутствием достаточно мощных керосиновых двигателей.
 Тому у кого есть РД-171 водород не нужен.
У них был F-1. И могли создать любой подходящий керосиновый двигатель, если бы посчитали нужным.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 11:42:50
ЦитатаШтуцер пишет: 
Конечно надо. Тракт наддува О независим в теплообменнике от тракта наддува Г. Неужели это надо объяснять?
Ах какая беда! С общим наддувом обломался, решил докопаться до отдельных трактов?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 15.01.2019 09:55:20
ЦитатаZOOR пишет:
Вот только про меня - не надо. Я очень скептически отношусь к этой идее.
Да ладно, что плохого в том, что Вы поучаствовали консультантом в кружке моделистов? Это ни к чему не обязывает   :) .

ЦитатаZOOR пишет:
И кстати по-моему силовые связи нарисованы неверно - про что я писал.
Тот поворот на 45 на рисунке сделан.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 11:57:54
Цитатаfagot пишет: 
У них был F-1. И могли создать любой подходящий керосиновый двигатель, если бы посчитали нужным.
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить. 
 В наше же время воспроизводить F-1 чтобы вместо Дельты-4 сделать чисто керосиновую Дельту уже нереально. 
 Опять же для лёгких вариантов без ускорителей F-1 переразмерен. Вот и пошли в ход паллиативные варианты. 
 Причём то что водород на первой ступени Дельты-4 это плохой паллиативный вариант подчёркивали сами её разработчики. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 12:04:48
 А главной причиной отказа от блочной многодвигательной схемы на F-1 по типу Новы было сомнение в надёжности двигателей. Когда в 1962-63 гг принимались все решения эта тема была весьма актуальна.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2019 11:07:30
ЦитатаСтарый пишет: 
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Решит легко.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 08:10:10
ЦитатаСтарый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.
Значит, в той ситуации водород был дешевле и эффективнее, керосин это же не самоцель.
ЦитатаСтарый пишет:
В наше же время воспроизводить F-1 чтобы вместо Дельты-4 сделать чисто керосиновую Дельту уже нереально.
 Опять же для лёгких вариантов без ускорителей F-1 переразмерен. Вот и пошли в ход паллиативные варианты.
 Причём то что водород на первой ступени Дельты-4 это плохой паллиативный вариант подчёркивали сами её разработчики.
Этак вы любое мало-мальски рациональное решение объявите паллиативным. В наше время не надо воспроизводить Ф-1,а можно сделать подходящий новый двигатель, что и показал Маск.
И где это такое подчеркивали разработчики Дельты-4?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 12:10:32
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.
Почему?
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 08:31:31
ЦитатаСтарый пишет:
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.
Обсуждали же уже, что даже блок с массовым совершенством 12КРБ дает многое, как-то быстро забылось.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2019 11:33:15
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.
Почему?
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.
Да ты шо? :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 15.01.2019 10:39:29
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.
Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.
1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:   Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 12:54:17
ЦитатаRaul пишет: 
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят. 
Если эта страна уже не способна заставить Энергомаш сделать такие движки какие ей нужны, то нахрена ей вообще космонавтика?  :oops:   :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 13:02:37
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.
Почему?
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.
Да ты шо?  :D
Ато! Слушай, интересно, сколько бы вывел Протон с Бризом на 28-градусную ГПО и на ГСО стартуя из Канаверала? Чисто чтобы сравнить с Хэви Дельтой. Стартовая масса у них одинаковая (Дельта даже тяжелее), можно в чистом виде сравнивать водородные и гептильные технологии.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 15.01.2019 13:25:27
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят.
Если эта страна уже не способна заставить Энергомаш сделать такие движки какие ей нужны, то нахрена ей вообще космонавтика?  :oops:   :(
Зато космонавтике нужна ЭТА страна.  8)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2019 12:25:57
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.
Почему?
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.
Да ты шо?
Ато! Слушай, интересно, сколько бы вывел Протон с Бризом на 28-градусную ГПО и на ГСО стартуя из Канаверала? Чисто чтобы сравнить с Хэви Дельтой. Стартовая масса у них одинаковая (Дельта даже тяжелее), можно в чистом виде сравнивать водородные и гептильные технологии.
Вооружись ФЦ, и все будет предельно ясно. Водород кроет гептил как бык овцу - у Д4Х на ГСО 6750 кг.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 13:27:42
Ещё интересный вопрос: сколько бы вывел на ГСО Атлас-Центавр? У меня напрашивается ответ что нисколько,  Центавр не дотащил бы до ГСО сам себя. 

 Поэтому на Ангаре прямая замена ДМа на КВТК ничего не даст. Требуется ещё и УРМ-2 заменить на УКВБ. Что собственно хруники и предлагают делать, причём предлагают давно и открыто.  Только так можно обеспечить замену Протона если оставлять внизу пять УРМ-1. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 09:28:34
Зачем Протон с Канаверала? Элементарный расчет показывает, что водородный РБ с массовым совершенством 12КРБ при массе на опорной орбите 20 т позволяет вывести с Плесецка спутник массой 3.6 т.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 13:40:14
ЦитатаRaul пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.
Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.
1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:  Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.
Рауль, о чём ты мелешь? Толстый центр означает укорачивание боковых блоков и перераспределение топлива от первой ко второй ступени. Увеличение общей массы топлива и всей ракеты он никак не означает.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 09:47:42
ЦитатаСтарый пишет:
Ещё интересный вопрос: сколько бы вывел на ГСО Атлас-Центавр? У меня напрашивается ответ что нисколько, Центавр не дотащил бы до ГСО сам себя.

 Поэтому на Ангаре прямая замена ДМа на КВТК ничего не даст. Требуется ещё и УРМ-2 заменить на УКВБ. Что собственно хруники и предлагают делать, причём предлагают давно и открыто. Только так можно обеспечить замену Протона если оставлять внизу пять УРМ-1.
По-моему это троллинг, лишь бы самому не считать  :) . Так что повторю еще раз - водородный РБ с массовым совершенством 12КРБ при массе на опорной орбите 20 т позволяет вывести с Плесецка на ГСО спутник массой 3.6 т.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 13:51:09
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок? 
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопрос: -А о чём были прошедшие 20 лет? Где вы были? На что потрачены время и деньги? 

Поэтому от пучка одинаковых УРМов хруники сами добровольно не откажутся никак. Они будут цепляться за пучёк УРМ-1 до конца. Или руководство страны и отрасли заставит их отказаться или эта агония будет продолжаться. 
Ну а поскольку руководят отраслью дилетанты то агония будет продолжаться. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 13:58:21
Ну а так как новое руководство отрасли успело намертво связать себя с данной схемой то и оно на отказ от неё не пойдёт. А руководству страны похрен. 
Так что запасаемся попкорном и продолжаем смотреть агонию.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 14:13:07
ЦитатаСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро
Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. Только сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.
ГКНПЦ задача довести А5 до серии. И разгонники.
ЦитатаСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их
Закрыли финансирование по теме - и все.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 14:39:43
ЦитатаДмитрий В. пишет: 
 у Д4Х на ГСО 6750 кг.
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом? ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 14:54:19
ЦитатаШтуцер пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их
Закрыли финансирование по теме - и все.
Для этого руководство страны должно понять что тему надо закрывать. А как оно поймёт если ему похрен? Оно об этом даже не думает.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 14:59:00
ЦитатаСтарый пишет:
поскольку руководят отраслью дилетанты
Дилетанты - это такие персонажи, которые сначала дают зуб, а потом отпираются.
ЦитатаСтарый пишет:
Ну а так как новое руководство отрасли успело намертво связать себя с данной схемой то и оно на отказ от неё не пойдёт.
Новое руководство, которое тоже с легкостью открестилось от зуба, так же легко отбросило бы и Ангару. Однако даже новое руководство понимает всю пагубность закрытия Ангары.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 11:46:28
ЦитатаСтарый пишет:
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом?  ;)
Примерно 4,5 т. Только зачем это вырывание гланд через опу?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 15:48:45
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.
Значит, в той ситуации водород был дешевле и эффективнее, керосин это же не самоцель.
Не было подходящих керосиновых двигателей. Пршлось решать проблему водородом.
В дальнейшем задач под F-1 не было а Атлас-Центавр уже был. 

ЦитатаЭтак вы любое мало-мальски рациональное решение объявите паллиативным. 
То что водород на первой ступени Дельты это паллиативное решение указывали сам её разработчики. 

ЦитатаВ наше время не надо воспроизводить Ф-1,а можно сделать подходящий новый двигатель, что и показал Маск.
Вот и я говорю. 
Ставить много двигателей на один блок тоже читается плохим решением но Маск не только преодолел недостатки но  применил это себе на пользу. 

ЦитатаИ где это такое подчеркивали разработчики Дельты-4?
Везде. :) Они отмечали что водород на первой ступени это дорого и неэффективно но в условиях утраты школы керосиновых ЖРД сделать простой водородный двигатель оказывается единственны разумным решением. 
 По этой же причине Локхид выбрал для Атласа-5 двигатель иностранного производства. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 16:03:25
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом?  ;)  
Примерно 4,5 т. Только зачем это вырывание гланд через опу?
Чтобы в чистом виде увидеть "преимущество водорода над керосином". 
 Пока что чисто водородная Хэви Дельта с 28-й параллели по полезной нагрузке на ГСО превосходит допотопный гептиловый Протон с 46-й параллели менее чем вдвое. Это явно не "кроет как бык овцу". 
 При равных условиях преимущество сокращается до четверти. Вот тебе и водород. 

 Вот и у Ангары если её надставить двумя водородными ступенями ПН на ГСО с Восточного вырастет на четверть - с 2.8 т до 3.5 т. То есть позволит лишь впритык заменить Протон. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 12:06:56
ЦитатаСтарый пишет:
Везде.  :)  Они отмечали что водород на первой ступени это дорого и неэффективно но в условиях утраты школы керосиновых ЖРД сделать простой водородный двигатель оказывается единственны разумным решением.
Это ваша теория, кроме как на здешнем форуме нигде не встречающаяся. Ничего такого разработчики Дельты-4 про керосиновые ЖДР не говорили, зато хвастались, что это единственная в мире полностью водородная ракета.

ЦитатаСтарый пишет:
По этой же причине Локхид выбрал для Атласа-5 двигатель иностранного производства.
Локхид выбрал двигатель по причине дешевизны, хотя Рокитдайн предлагал свой вариант, но ему не отдали заказ.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 15.01.2019 14:07:51
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.
Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.
1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:  Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.
Рауль, о чём ты мелешь? Толстый центр означает укорачивание боковых блоков и перераспределение топлива от первой ко второй ступени. Увеличение общей массы топлива и всей ракеты он никак не означает.
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники  8)  не хотят делать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 12:23:26
ЦитатаСтарый пишет:
Чтобы в чистом виде увидеть "преимущество водорода над керосином".
 Пока что чисто водородная Хэви Дельта с 28-й параллели по полезной нагрузке на ГСО превосходит допотопный гептиловый Протон с 46-й параллели менее чем вдвое. Это явно не "кроет как бык овцу".
 При равных условиях преимущество сокращается до четверти. Вот тебе и водород.

 Вот и у Ангары если её надставить двумя водородными ступенями ПН на ГСО с Восточного вырастет на четверть - с 2.8 т до 3.5 т. То есть позволит лишь впритык заменить Протон.
Так нет никаких равных условий. Чисто водородная Дельта-Хэви имеет 2,5 ступени против 4,5 у Протона-М с Бризом-М, посредственную тяговооруженность всех ступеней и двигатели открытой схемы на первых ступенях.
Поэтому вы просто замыливаете тему, но мне нетрудно повторить и в третий раз - 3,5 тонны получаются на Ангаре с Плесецка с одной-единственной водородной ступенью с весьма средненьким массовым совершенством, подтвержденным ЦиХом на своих изделиях.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 15.01.2019 16:25:07
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро
Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. 

ЦитатаСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их
Закрыли финансирование по теме - и все.
Я ж тебе, чмошнику, и талдычу уже 20 лет что только внешнее воздействие может заставить хруников отказаться от этой аферы. Сами они не откажутся ни за что. 

ЦитатаТолько сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.
Буагага. Дилетант  невежда. От Ушастой на которую было ТЗ, которая была утверждена Президентом и Правительством хруники отказались легко. Без всяких записок и ЭП. Сам ЭП несколько раз менялся до неузнаваемости. На неё впарили несуществующий двигатель на разработку которого потом 10 лет канючили деньги. 
 А ты тут рассказываешь свои бредовые поллюции как хруники меняют проекты. 

ЦитатаГКНПЦ задача довести А5 до серии. И разгонники.
Тольо вот засада - у ЦиХ задача сначала довести ПН своего удолбща до предусмотренных ТЗ, а потом уже запускать это в серию. А она (ПН), зараза, не доводится. Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.

 И слава богу наш дорогой Дмитрий Олегович в своём интервью проболтался нам о то о чём молчат хруники. Что будут делать по сути новую ракету с новыми водородными ступенями, новыми двигателями на первой ступени и новым СК. От нынешней Ангары там останется только одно - пять дебильных одинаковых УРМ-1. 
 Вот какая задача счас стоит перед ЦиХом. А до этого о серии нет и речи. 
Спасибо дорогому Дмитрию Олеговичу, а то кто-нибудь бы ещё мог поверить тебе, чму безмозглому. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 15.01.2019 12:26:48
ЦитатаRaul пишет:
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники 8) не хотят делать.
Вообще-то при толстом центре и неизменной стартовой массе укоротятся и центр, и боковушки, причем никакого недолива не потребуется.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 15.01.2019 14:51:54
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники  8)  не хотят делать.
Вообще-то при толстом центре и неизменной стартовой массе укоротятся и центр, и боковушки, причем никакого недолива не потребуется.
Понятно. Тут обсуждались блоки разной длины, поэтому я подумал, что Старый предлагает укоротить только ББ.

Но зачем укорачивать? Один из вариантов предусматривает использование Ангары вообще без верхней ступени - только с разгонным блоком и (может быть) довыведением. Под этот вариант оптимально не укорачивать. А самый интересный вариант - это вообще все блоки толстые, с двумя камерами на каждом ББ. Здесь с тяговооруженностью настолько хорошо, что можно даже длиннее все сделать.

Т.е. пмсм оптимальная унификация на будущее - это в той же длине:
1) Блок d2.9 c РД-191M
2) Блок d3.6 c РД-191В (с выдвижным соплом 1.77)
3) Блок d3.6 c двумя РД-191M или одним РД-180.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 15.01.2019 19:24:06
ЦитатаСтарый пишет:
И слава богу наш дорогой Дмитрий Олегович в своём интервью проболтался нам о то о чём молчат хруники. Что будут делать по сути новую ракету с новыми водородными ступенями, новыми двигателями на первой ступени и новым СК. От нынешней Ангары там останется только одно - пять дебильных одинаковых УРМ-1.

Вах-вах-вах, какие молодцы подлецы хруники. Хотели Старого наи@ать.
Поведай же скорей, сколько водородных ступеней будет у этой ракеты по словам ДОРа, и что про нее в НК 8/2018 не говорил Генеральный конструктор КБ "Салют"
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 22:45:24
ЦитатаСтарый пишет:
Буагага. Дилетантневежда. От Ушастой на которую было ТЗ, которая была утверждена Президентом и Правительством хруники отказались легко. Без всяких записок и ЭП. Сам ЭП несколько раз менялся до неузнаваемости.
Хоть укакайся. Именно в таком порядке, как я говорил. Значит и ТЗ поменяли. Допускается.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 23:07:30
ЦитатаСтарый пишет:
талдычу уже 20 лет
Зуб даешь, что двадцать?  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 15.01.2019 23:16:36
ЦитатаСтарый пишет:
у ЦиХ задача сначала довести ПН своего удолбща до предусмотренных ТЗ
Не факт, осведомленный ты наш. Зуб дай.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 15.01.2019 23:50:38
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро
Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. Только сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.
Вот я и говорю - новая ракета, со всеми вытекающими. В ЦиХе ждут, когда им дадут указание и обеспечат деньгами. А сами свои огрехи исправлять не желают, а если бы и захотели, то деньги закончились.
По правде говоря, они должны инициативно сделать всё, чтобы подвести ситуацию к ЭП, а не ждать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 04:22:22
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное  ;)  
А если в кавычках?  ;)
И даже без кавычек
ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Цитата
71 
полутораступенчатая ракета-носитель:
 Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2019 07:33:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное
А если в кавычках?
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.
Ключевое слово.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2019 09:02:58
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.
Название: Перелив топлива
Отправлено: thunder26 от 16.01.2019 11:10:07
ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.
Ну ну, не фантазируйте.
И таки на вооружение принимается космический комплекс, а не РН
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 17:05:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.
Ключевое слово.
Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2019 19:08:29
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.
Ключевое слово.
Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,  никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 19:20:30
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.
Конечно. Этот факт отменяет только Ваше "замечание" Старому, когда он назвал Союз 2,5 ступенчатым :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 16.01.2019 20:23:06
Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.
Я бы сказал - плохая и отвратительная. В вашей тоже - 3 типа блоков. Это несерьезно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2019 19:52:25
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.
Конечно. Этот факт отменяет только Ваше "замечание" Старому, когда он назвал Союз 2,5 ступенчатым  :)
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2019 19:53:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.
Ключевое слово.
Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 20:03:38
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).
Лично мне этот ГОСТ нравится ГОРАЗДО больше предыдущего "заумного", на котором разговаривать было совершенно невозможно, типа "блок ускорителя 2-й ступени", ужость :)

А какие именно ляпы?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 20:07:39
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?
Произнес. Поморщился. 
И зачем я это повторил за вами? Сам бы я до такой фразы не додумался :)

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 16.01.2019 21:27:39
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.
Ключевое слово.
Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?
Что поделать, в ЦНИИмаш есть такие люди, которые не знают основ ракетной техники. Союз - трёхступенчатая ракета, можно говорить о двухсполовинойступенчатой схеме выведения.
Но однозначно: вначале были ракеты. Потом - ГОСТы.
Название: Перелив топлива
Отправлено: freinir от 16.01.2019 21:27:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).
ГОСТ действительно очень неудачный, узкие специалисты составляли. Та-же фигня по двигателям и двигательным установкам.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2019 21:02:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).
Лично мне этот ГОСТ нравится ГОРАЗДО больше предыдущего "заумного", на котором разговаривать было совершенно невозможно, типа "блок ускорителя 2-й ступени", ужость  :)  

А какие именно ляпы?
П.67, где масса отнесена к... внимание! ВНЕШНИМ НАГРУЗКАМ, действующим на корпус РН. Уж не знаю, плакать или смеяться.
Ну, и в п.74 ступенью РН названо то, что традиционно в советской ракетной технике называлось ускорителем ракетной ступени (а в случае моноблочной компоновки - ракетным блоком). Т.е., видимо, в угоду американским "партнерам", у которых ступенью называется именно отделяемая часть. Но почему-то не введен американский (западный) термин "субракета", который соответствовал понятию "ступень" (в конструктивно-компоновочном смысле) в отечественной технике.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 16.01.2019 21:07:21
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?
Произнес. Поморщился.
И зачем я это повторил за вами? Сам бы я до такой фразы не додумался  :)  

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему
Гы-гы! Если продолжить глумиться над этим "ГОСТом" дальше, можно придумать что-то такое:
"От ракеты отделились первая, вторая ступени, а потом еще пол-ступени!"
"Отделилась первая, отделилась вторая, отделилась двухсполовинная!" :D
Если уж "храм ракетной науки" так деградировал, то что требовать от остальных? :o
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 21:38:46
ЦитатаДмитрий В. пишет:
П.67, где масса отнесена к... внимание! ВНЕШНИМ НАГРУЗКАМ, действующим на корпус РН. Уж не знаю, плакать или смеяться.
Ну, и в п.74 ступенью РН названо то, что традиционно в советской ракетной технике называлось ускорителем ракетной ступени (а в случае моноблочной компоновки - ракетным блоком). Т.е., видимо, в угоду американским "партнерам", у которых ступенью называется именно отделяемая часть. Но почему-то не введен американский (западный) термин "субракета", который соответствовал понятию "ступень" (в конструктивно-компоновочном смысле) в отечественной технике.
               
                  
Справедливости ради, п67 целиком перепечатан с другого ГОСТ 91 года

а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 21:43:51
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему
Гы-гы! Если продолжить глумиться над этим "ГОСТом" дальше, можно придумать что-то такое:
"От ракеты отделились первая, вторая ступени, а потом еще пол-ступени!"
"Отделилась первая, отделилась вторая, отделилась двухсполовинная!"  :D  
Если уж "храм ракетной науки" так деградировал, то что требовать от остальных?  :o
Право глумления гарантировано Конституцией.
Но, думаю, любой мало мальски знакомый с ракетной техникой на уровне, превышающем учебник по природоведению за 3 класс, прекрасно понимает что такое 2,5 ступенчатая ракета
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 16.01.2019 21:53:45
ЦитатаПлейшнер пишет:
а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью
А в п 89 ускоритель наконец-то назвали ускорителем
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 11:51:01
Цитатаthunder26 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.
Ну ну, не фантазируйте.
И таки на вооружение принимается космический комплекс, а не РН
Это отрыжка советской бюрократии. Больше так не будет. 
Так или иначе о принятии на вооружение и запуске в серийное производство Ангары нет и  речи. Не известно даже как будет выглядеть та ракета которую может быть когдато запустят в серию.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 12:09:36
Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.
А у тебя какая?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 12:24:31
Итак результат обсуждения. 
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами   довести ПН Ангары до требуемой.
Но делать этого хруники не будут, так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано  внедрением водорода.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 17.01.2019 08:32:48
ЦитатаСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.
Вот как раз позволяет ли довести ПН до требуемой, результатом обсуждения не является.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 12:57:25
Цитатаfagot пишет: 
Вот как раз позволяет ли довести ПН до требуемой, результатом обсуждения не является.
Насчёт "требуемой" я может и погорячился, там требуется более 4-х тонн, но заменить Протон при пуске с  Восточного позволяет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 17.01.2019 12:31:34
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью
А в п 89 ускоритель наконец-то назвали ускорителем
А это вообще лишняя сущность, поскольку уже есть П.75.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.01.2019 14:13:02
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.
А у тебя какая?
У Михальчука та, которая на одном листе с твоей. 
Только у него на схеме горячий наддув, а у тебя не показан никакой, а по твоим словам - не горячий.
Название: Перелив топлива
Отправлено: thunder26 от 17.01.2019 10:46:45
ЦитатаСтарый пишет:
Это отрыжка советской бюрократии. Больше так не будет.
Бюрократия не при чем, если вы не знаете, что принимается на вооружение.
ЦитатаСтарый пишет:
Не известно даже как будет выглядеть та ракета которую может быть когдато запустят в серию.
Ну почему не известно. Я видел как выглядит, со всеми параметрами. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 17.01.2019 17:38:52
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.
Я бы сказал - плохая и отвратительная. В вашей тоже - 3 типа блоков. Это несерьезно.
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 19:56:46
Цитатаthunder26 пишет: 
Бюрократия не при чем, если вы не знаете, что принимается на вооружение.
Во всём остальном мире ракеты-носители принимаются на вооружение /в эксплуатацию без связи с комическими аппаратами. А космические аппараты - без связи с ракетами-носителями.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 17.01.2019 19:59:50
ЦитатаСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема ....
А тут кто-то сомневался в технической реализуемости? Это же не гравицапа, все-же.

ЦитатаСтарый пишет:
Схема с переливом  .... позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.
Увы и ах - не позволяет. Маловато будет. Поскольку требования растут.
Не меняя схему с пятью УРМами и без всякого гемора с питанием ЦБ от ББ замена ДУ на РД-191М позволяет добиться большего результата.

ЦитатаСтарый пишет:
Но делать этого хруники не будут, ....
Потому как делают то, на что Заказчик денег дает. А у Заказчика еще кроме опилок в мозгах что-то есть,  в отличие от.

ЦитатаСтарый пишет:
..., так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.
Чтож ЦиХ перелив не делал пятнадцать лет с момента предложения данной схемы, пока его на водород накрепко не завязали?
Чтож он водород с самого начала предлагал?

ЦитатаСтарый пишет:
... само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.
Есть еще Ангара-5М. Она без водорода. И ее кроме ЦиХа никто не сделает ;)

А водород сверху - давно пора. Только о5 перспектива реализации  уродлива - в виде А-5В. Вместо А-5 + КВТК.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 22:23:04
ЦитатаZOOR пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Схема с переливом .... позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.
Увы и ах - не позволяет. Маловато будет. Поскольку требования растут.
Где ж ты был то когда тут два героя доказывали что всё всех удовлетворяет? ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 22:50:25
ЦитатаZOOR пишет:
Потому как делают то, на что Заказчик денег дает. А у Заказчика еще кроме опилок в мозгах что-то есть,в отличие от.
В смысле? Конструкцию ракеты определяет не разработчик а заказчик? ;) 

Представил:
хруники: -Давайте мы вам сделаем нормальную ракету по нормальной схеме?
заказчик: -Нет! Делайте ракету из пучка лёгких ракет чтобы ПН была недостаточна!
хруники: -Но так же никто не делает! Нас же за лохов сочтут!
заказчк: -Ни за что другое мы не заплатим! Делайте как вам сказали! Вам бабло нужно или имидж?
хруники: -Но мы же физически не сможем обеспечить хотя бы протоновскую ПН...
заказчик: -Нам именно это и нужно. Чтобы решать эту проблему потом. Так что мы оплачиваем только ракету с недостаточной ПН!
хруники: -А потом что делать? Может переливчик?
заказчик: -Нет! Водород! Только водород! 
хруники: -Но это же дорого, сложно, опасно... Вдруг у вас денег не хватит, что тогда с нами будет?
заказчик: -Не ваше дело! Личный состав ВКС с самого момента их создания мечтает о водороде! И за деньги не беспокойтесь, не ваша проблема. Деньги мы найдём. Создание спутников отменим, квартиры для офицеров не будем строить, на худой конец оклады личному составу понизим. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.01.2019 22:53:38
Цитатаmihalchuk пишет:
Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом.
Все уже посчитано, до Вас. Все местные авторы гениальных открытий немогут понять, что приоритет не их. Включая всевозможные переливы и тризениты. 
Вам трудно представить, сколько вариантов прорабатывается на этапе ТП и до него.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 17.01.2019 23:01:28
ЦитатаZOOR пишет: 
Чтож ЦиХ перелив не делал пятнадцать лет с момента предложения данной схемы, пока его на водород накрепко не завязали?
Чтож он водород с самого начала предлагал?
Не понял? азв я не ясно рассказывал 15 лет почему ЦиХ делал так а не иначе? Что осталось непонятно?

ЦитатаЕсть еще Ангара-5М. Она без водорода. И ее кроме ЦиХа никто не сделает  ;)
Но она без водорода тоже ничего не обеспечит  ниого не устроит. 

ЦитатаА водород сверху - давно пора. Только о5 перспектива реализации уродлива - в виде А-5В. Вместо А-5 + КВТК.
Уж не знаю о чём ты.  Кто там у вас А-5В а кто +КВТК. Хруники продвигают А-5  двумя водородным ступенями - УКВБ+КВТК. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.01.2019 23:07:03
Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Так видно? 
В разных условиях выработки топлива из разных блоков, в разных условиях питания двигателей, в разных центровках и в разных резонансных частотах.
В сотый раз говорю про сложные условия питания двигателей и взаимовлияние - чайниками это игнорируется. Уже и Плейшнер разжевывал - бестолку. :evil:
Чайникам все просто. Тридцать раз спрашивал про порядок закрытия клапанов в схеме Старого - ответа не получил.
А потом некий выскочка, профукавший зуб на горячем наддуве смеет резюмировать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.01.2019 23:20:55
ЦитатаСтарый пишет:
Представил:
Засунь в ж... себе свои дебильные представления. Клоун.
Название: Перелив топлива
Отправлено: октоген от 17.01.2019 22:46:46
ЦитатаСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.
Но делать этого хруники не будут, так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.
Старый, если хруники нагрузят на этого ослика с рахитичными ножками еще перелив, то жди знатных фейерверков.  Как по мне то трисоюз будет в разы дешевле и надежнее.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 17.01.2019 23:58:33
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 00:07:45
Я смотрю обозначилась новая версия защиты - оказывается это удолбище заказано заказчиком именно в таком виде. Прямо конспирология - заговор министерства обороны против самого себя.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 00:15:19
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье! 
 Скажи, "инженер" безмозглое чмо, почему установка двух новых водородных блоков не вызывает у тебя возражений, а изменения в УРМах вызывают припадок? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 00:20:01
ЦитатаШтуцер пишет:
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.
Что, умылся, чмошник? А нахрена тогда вообще клюв раскрываешь?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 00:31:24
Цитатаоктоген пишет: 
Старый, если хруники нагрузят на этого ослика с рахитичными ножками еще перелив, то жди знатных фейерверков. Как по мне то трисоюз будет в разы дешевле и надежнее.
ТриСоюз само собой. Ты ж не подумай, я же не предлагаю спасать Ангару, я  лишь рассматриваю возможный вариант действий хруников и их мотивы. 

А если они нагрузят бедного рахитичного ослика огромными водородным ступенями то фейерверки нас ждут ещё более эффектные. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 01:11:38
Если мужик не считает нужным отвечать то он и не отвечает. 
Если чмо хочет чтото ответить но умишка не хватает сообразить что ответить то оно отвечает так:
ЦитатаШтуцер пишет:
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 01:21:42
ЦитатаZOOR пишет:
А водород сверху - давно пора.
С каких пор пора? С тех пор как Маск сделал ракету на одном керосине? ;)

-Мы должны делать выводы из уроков Маска!
-И какой главный вывод?
-Пора переходить на водород!
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2019 01:24:44
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Так видно?
В разных условиях выработки топлива из разных блоков, в разных условиях питания двигателей, в разных центровках и в разных резонансных частотах.

А как нужно было? Чтобы совпали?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 01:31:07
ЦитатаСтарый пишет: 
-Мы должны делать выводы из уроков Маска!
-И какой главный вывод?
-Пора переходить на водород!
-А второй вывод какой?
-На первой ступени должен быть не пучёк двигателей а пучёк ракетных блоков! 


Вобщем Флакон и Ангара диаметрально противоположны друг другу. Они находятся на разных полюсах. Цели, задачи и логика СпейИкс и ЦиХ диаметрально противоположны друг другу как два враждебных полюса.

Результат предсказуем. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 01:38:08
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаШтуцер пишет: и в разных резонансных частотах .
А как нужно было? Чтобы совпали?
:) :) :) 
 А ведь он наверно искренне уверен что сейчас резонансные частоты у центрального и боковых УРМов одинаковы. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Denis Voronin от 18.01.2019 01:36:46
ЦитатаСтарый пишет:
А ведь он наверно искренне уверен что сейчас резонансные частоты у центрального и боковых УРМов одинаковы.
Там столько разного железа, что могут и совпасть)))
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 18.01.2019 04:48:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье!
Это все, что ты способен возразить? 
А по пунктам? Включая "негоячий наддув"? :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.01.2019 07:54:14
"Ангаре" нужен не перелив, а твердофазный ядерный двигатель на разгонном блоке (который, взяв за основу РД-0410, сделать гораздо проще, чем перелив).
Название: Перелив топлива
Отправлено: thunder26 от 18.01.2019 03:56:27
ЦитатаСтарый пишет:
Во всём остальном мире ракеты-носители принимаются на вооружение /в эксплуатацию без связи с комическими аппаратами. А космические аппараты - без связи с ракетами-носителями.
На представление вами постановления принятия в эксплуатацию или хотябы информационного сообщения об этом рассчитывать, я так понимаю, не стоит. Джентельменам принято верить на слово.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2019 08:02:01
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
"Ангаре" нужен не перелив, а твердофазный ядерный двигатель на разгонном блоке (который, взяв за основу РД-0410, сделать гораздо проще, чем перелив).
Ага, с запуском от земли, чтобы разом разворотить старт и поставить точку. :D  :evil:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 18.01.2019 12:34:49
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.
ЦитатаВ процессе создания двигателя РД191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38 % от номинального значения), что негативно сказывалось на надежности и ресурсе работы двигателя. Данная проблема проявляется в возникновении низкочастотных (НЧ) колебаний тяги двигателя (порядка 4 Гц) при переходе на режим 38 % от номинального значения тяги и ниже...

В качестве средства для повышения устойчивости на низких режимах введено дополнительное гидросопротивление в окислительный тракт на участке между насосом окислителя и газогенератором. Для этого в двигатель РД191 внедрена доработанная конструкция трехпозиционного клапана окислителя газогенератора. Во время перехода на режим по тяге ниже 38 % от номинального значения, трехпозиционный клапан окислителя начинает работать в прикрытом состоянии, обеспечивая дополнительное гидросопротивление...

В процессе доводочных испытаний установлено, что данный способ позволяет существенно уменьшить амплитуду колебаний тяги на режимах глубокого дросселирования в поддиапазоне частот 2...5 Гц. Внедрение данных мероприятий обеспечило соответствие двигателя требованиям разработчика РН. Но, тем не менее, на отдельных экземплярах двигателя отмечается проявление НЧ-колебаний при работе на низких режимах, из чего можно сделать вывод, что эффект от использования трехпозиционного клапана может быть разным на различных экземплярах двигателя.
 
http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstr_2019_v1.pdf
Кажись, новость как раз в тему...
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 18.01.2019 17:49:31
ЦитатаСтарый пишет:
Я смотрю обозначилась новая версия защиты - оказывается это удолбище заказано заказчиком именно в таком виде. Прямо конспирология - заговор министерства обороны против самого себя.
Просто поражаюсь, как можно быть таким глупым.
1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?

2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.

3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?

4. Военные прямо повизгивали от перспективы  унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

Но я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.01.2019 18:01:55
Цитатаmihalchuk пишет:
Ага, с запуском от земли, чтобы разом разворотить старт и поставить точку.
Разгонный блок не может быть с запуском от земли.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 18.01.2019 19:09:24
ЦитатаRaul пишет:
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.
ЦитатаВ процессе создания двигателя РД191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38 % от номинального значения), что негативно сказывалось на надежности и ресурсе работы двигателя. Данная проблема проявляется в возникновении низкочастотных (НЧ) колебаний тяги двигателя (порядка 4 Гц) при переходе на режим 38 % от номинального значения тяги и ниже...

 http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstr_2019_v1.pdf  
Кажись, новость как раз в тему...
Внезапно...  обнаружилось, что давно известно о том, что пускать Ангару в том виде, как она есть, рискованно. Вот и разгадка низкой ПН в первом показушном пуске: двигатель недодросселировали. Как отреагирует на дросселирование двигатель РД-191М, неизвестно. Остаётся только водород или перелив + большие деньги.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 19:44:11
Что это вобще было?  :o  Отмазка почему пять лет нет полётов или они действительно в первом пуске поймали низкую частоту?  :o
Вобщето НЧ-колебания это проблема скорее ракеты нежели двигателя и легко устраняются установкой демпфера. 
 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 20:01:37
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет: 
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье!
Это все, что ты способен возразить?
Я не возражаю. Я издеваюсь над тобой, чмощник. 
"Разунификация керосиновых ЦБ и ББ  это плохо, дорого и неправильно, разунификация водородных верхних ступеней это дёшово, хорошо и правильно!"
""Модификация" двигателя под другой теплообенник это плохо, дорого и неправильно, модиикация РД-191 в РД-191М это  дёшово, хорошо и правильно!"
 "Инженер", ага. 
ЦитатаА по пунктам? Включая "негоячий наддув"?  :D
Итак все пункты ты слил, и последнее что тебе осталось это чтото булькать про горячий надув. 
Ты хотел чтото сказать на тему что горячий наддув делает нереализуемой схему перелива? Уже нет? Уже всё нормально? 
 Уже  безмозглое чмо под пинками  просто летает кругами по анежу и громко верещит: "Горячий наддув! Горячий наддув!"

Напоминаю кто вдруг не читал. Обсуждалась предложенная мною схема перелива, чмо завило что горячий наддув делает эту схему невозможной, а когда его умыли оно заявило что имело в виду сосем не это. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 18.01.2019 20:16:42
Цитатаmihalchuk пишет:
Внезапно...обнаружилось, что давно известно о том, что пускать Ангару в том виде, как она есть, рискованно.
Не впадайте в панику. Все в прошедшем времени.
Обошлись без демпфера Старого. Чайнику простительно, он демпферов в тракте питания не видел.

"В качестве средства для повышения устойчивости на низких режимах введено
дополнительное гидросопротивление в окислительный тракт на участке между на-
сосом окислителя и газогенератором. Для этого в двигатель РД191 внедрена дорабо-
танная конструкция трехпозиционного клапана окислителя газогенератора. Во время
перехода на режим по тяге ниже 38 % от номинального значения, трехпозиционный
клапан окислителя начинает работать в прикрытом состоянии, обеспечивая дополни-
тельное гидросопротивление. Для обеспечения эффективного управления трех-
позиционным клапаном была доработана пневмогидравлическая схема двигателя, а
также разработана система управления прикрытием клапана"
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 20:24:04
ЦитатаZOOR пишет: 
Просто поражаюсь, как можно быть таким глупым.
Так 25 календарей, что ты хочешь...  :oops:

Цитата1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?
Нет, стой. Не доходит. Невнятно излагаешь. Разжуй. 
1. Заказчик получил то что заказывал или то что НЕ ЗАКАЗЫВАЛ? Из твоих слов получается что заказывал он одно а получил чтото совсем другое, то за что смог заплатить.
2. Хруники разве не обещали Заказчику создать Ангару за свой счёт а Заказчик должен был построить только стартовый комплекс? 

Цитата2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.
Что является фактом? Что хруники нарушили все свои обещания, сделали совсем не то что заказывал Заказчик и сами определили что должен получить Заказчик за его деньги? Это является фактом или чтото другое?

Цитата3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?
Нет, не знал. ТЗ выдано именно на такое семейство или на какоето другое? 

Цитата4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?
Абсолютно не заметил. Знаю что ПАК ФА и ПАК ДА это не только не одно "семейство" но два совершенно разных мужчины. Знаю как в конторе через дорогу матерятся в адрес Арматы  всего её "семейства". И знаю что военные крайне отрицательно относятся к "семействам". Возможно в нищие 90-е такая дурь и овладевала умами тех кто остался ("возьмём что дают ато совсем ничего не получим"), но до и после - нет. 

ЦитатаНо я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.
Но ты то мыслитель. Тебе то не составит труда внятно разжевать чукче вопросы которые до него не дошли?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 18.01.2019 20:42:36
ЦитатаСтарый пишет:
Итак все пункты ты слил
Слил ты, не представив ни одного возражения.
ЦитатаСтарый пишет:
Ты хотел чтото сказать на тему что горячий наддув делает нереализуемой схему перелива? Уже нет? Уже всё нормально?
Так горячий наддув на Ангаре или не горячий??? Зуб твой где?  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 20:47:33
ЦитатаZOOR пишет: 
3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?
4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?
Давай ты разжуёшь и по этому вопросу. 
Заказчик прописал в ТЗ в качестве требования чтобы центральный блок пакета был аналогичен боковым? Именно так прописал заказчик в ТЗ? Да или нет?
Или заказчик прописал некое семейство, где например боковой блок или блок второй ступни служит основой для лёгкой РН, но унификации всего пакета вовсе не требовал?
 А уж делать все блоки пакета одинаковыми додумались сами хруники в меру своего интеллекта и представлений о ракетостроении?  Да или нет? 

Ты уж снизойди, разжуй тупому чукче.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 18.01.2019 20:54:54
ЦитатаСтарый пишет:
Напоминаю кто вдруг не читал. Обсуждалась предложенная мною схема перелива, чмо завило что горячий наддув делает эту схему невозможной, а когда его умыли оно заявило что имело в виду сосем не это.
Обнюхайся!  :D
Оправдания пересказами смешны. Цитату дай. 
Все цитаты мне тут надоело выкладывать, историю с твоим зубом (не Рогозина), приведу в именной теме.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 21:08:32
ЦитатаШтуцер пишет: 
Так горячий наддув на Ангаре или не горячий??? Зуб твой где?  :D
Я гдето говорил что на Ангаре холодный наддув? Где? 
 Зуб мой не об Ангаре а о том что ты думало когда чмокало по невозможность моей схемы. А думало ты про газогенератор. О том что речь про Ангару ты даже не подумало, мне пришлось вернуть тебя к реальности. Теперь ты чмокаешь что имело в виду чтото другое. 

Если тебе интересно почмокать про то какой наддув на Ангаре то заведи отдельную тему и чмокай там. Авось туда кто-нибудь зайдёт. 
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет? А хрен ли клюв открывал? И о чём теперь чмокаешь? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 18.01.2019 21:22:16
ЦитатаZOOR пишет:
Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить.
Да, и по этому пункту разжуй пожалуйста чукче. Счас Заказчик получит два надкалиберных водородных блока. Это точно что Заказчик смог заплатить за два водородных блока но не смог заплатить за оптимальный керосиновый центральный блок?
 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 18.01.2019 17:45:55
ЦитатаСтарый пишет:
Что это вобще было?  :o  Отмазка почему пять лет нет полётов или они действительно в первом пуске поймали низкую частоту?  :o  
Вобщето НЧ-колебания это проблема скорее ракеты нежели двигателя и легко устраняются установкой демпфера.
Затравка для обоснования дальнейших работ по доводке [IMG]. А пока будут делать примерно как с РД-108 для синтина - на центр ставить двигатели, не подверженные колебаниям.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 18.01.2019 22:47:48
ЦитатаСтарый пишет:
А думало ты про газогенератор.
Что я думал, тебе, убогое чмо, неведомо.. Ты совсем офуел, чтец мыслей.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 18.01.2019 22:52:55
ЦитатаСтарый пишет:
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет?
Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Юрий Темников от 19.01.2019 02:12:51
ЦитатаRaul пишет:
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.
Кто то из журналюг(?) пустил дезу.Уже опровергли. Все работает нормально.Проблемы были при разработке.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 07:17:46
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А думало ты про газогенератор.
Что я думал, тебе, убогое чмо, неведомо.. 
Ведомо, ведомо. У тебя на лбу написано. А теперь ты доказываешь что имел в виду совсем не это.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 07:26:55
ЦитатаШтуцер пишет: 
Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.
Это и всё "возражение" которое ты смог придумать? 
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро, при необходимости их проведут разработчики. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 19.01.2019 08:00:36
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?
Нет, стой. Не доходит. Невнятно излагаешь. Разжуй.
1. Заказчик получил то что заказывал или то что НЕ ЗАКАЗЫВАЛ? Из твоих слов получается что заказывал он одно а получил чтото совсем другое, то за что смог заплатить.
2. Хруники разве не обещали Заказчику создать Ангару за свой счёт а Заказчик должен был построить только стартовый комплекс?
Когда выяснилось, что "за свои" ЦиХ не может создать Ангару, встал вопрос - а что делать.
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
Как только он начал ЭТО финансировать - он начал получать то, что заказывал.

ЦитатаСтарый пишет:
 
Цитата2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.
Что является фактом? Что хруники нарушили все свои обещания, сделали совсем не то что заказывал Заказчик и сами определили что должен получить Заказчик за его деньги? Это является фактом или чтото другое?
Факт то, что у Заказчика не было денег на ОКР. Ни в 95-м, ни в 2005. См. выше.

ЦитатаСтарый пишет:
 
Цитата3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?
Нет, не знал. ТЗ выдано именно на такое семейство или на какоето другое?
Ну если в принятом эскизном проекте было нарисовано именно такое семейство - значит именно на него. Вариантов в ЭП вроде не было.

(//uploads.ru/LMv5d.jpg)

ЦитатаСтарый пишет:
 
Цитата4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?
Абсолютно не заметил. Знаю что ПАК ФА и ПАК ДА это не только не одно "семейство" но два совершенно разных мужчины. Знаю как в конторе через дорогу матерятся в адрес Арматывсего её "семейства". И знаю что военные крайне отрицательно относятся к "семействам". Возможно в нищие 90-е такая дурь и овладевала умами тех кто остался ("возьмём что дают ато совсем ничего не получим" ;) , но до и после - нет.
И даже не помните о великой унификации СЯС Тополь-Ярс-Булава?

ЦитатаСтарый пишет:
 
ЦитатаНо я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.
Но ты то мыслитель. Тебе то не составит труда внятно разжевать чукче вопросы которые до него не дошли? :oops:
Труда конечно немного, но составит.
И будет обидно, если этот маленький труд пропадет зря - ведь чтоб понять ответы чукче не надо писать, надо помыслить над написанным.
А он не хочет или не умеет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 08:29:29
ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной.
Это температура по больничке, чучело.
Я писал, кстати, для тебя, незнающего - на каждый компонент у двигателя ОТДЕЛЬНЫЙ контур нагревателя. 
Не дошло?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 08:44:13
ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро, при необходимости их проведут разработчики.
Чего  ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?
Чукча не конструктор, чукча обструктор!
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 07:51:59
Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.
Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 19.01.2019 12:06:51
Цитатаfagot пишет:
Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.
Затевать любую переделку, если это не связано с заменой двигателей на надежные и дешевые, нецелесообразно.
Деньги на ветер.
А тем более добавлять к напряженным движкам еще и перелив ..
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 19.01.2019 13:07:31
Цитатаfagot пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.
Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.
Такая технология (касательно баков) нужна сама по себе, так как получаем интеллектуальное гибкое производство, а не примитивную многососисочность.
Клапаны - клапанами, но нужно понимать, что работа клапана - это какой-то импульс давления в системе. В моей схеме только два входных клапана, от которых импульс давления передаётся на вход двигателя, и те - в тракте керосина, который инертен к условиям кавитации (очень низкое давление закипания). Кислород же подаётся из бака в бак, там скачки давления растворяются, а всякие примеси, если они есть, задерживаются баковым фильтром (если он есть), т.е., по кислороду условия на входе в двигатель не меняются.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 19.01.2019 12:47:30
Направление развития российской космонавтики - собрать воедино все самые дорогие, ненадежные и неэффективные решения.
Напряженные движки, перелив, водород, запуск на ГСО с севера, космодром без возможности транспортировки крупногабаритов - так эффективная ракета не создается. 

Такое ощущение что космонавтикой в стране руководит шайка. Интересно только, разве эти "руководители" сами себя назначили на должности? Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 17:47:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)
Он некомпетентен в данном вопросе. Поэтому целиком доверяет этим же им же назначенным "специлистам".
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 18:13:08
Цитатаmihalchuk пишет:
Такая технология (касательно баков) нужна сама по себе, так как получаем интеллектуальное гибкое производство
Но не получаем интеллектуально гибкой отработки. 
Кроме того:
По стоимости производства.
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам  - на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 18:33:43
ЦитатаZOOR пишет:
Когда выяснилось, что "за свои" ЦиХ не может создать Ангару, встал вопрос - а что делать.
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
Как только он начал ЭТО финансировать - он начал получать то, что заказывал.
Итого всё это хруники придумали сами. Заказчик лишь вынужденно согласился задним числом. 
 Поэтому отмазка "именно такое заказал Заказчик" не прокатывает. Вся ответственность за выбор именно такой схемы лежит на хруниках. 

ЦитатаЗаказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии. 
А хруники точно предлагали вместо Ангары другую, нормальную ракету? И Заказчик точно от неё отказался? Можно узнать когда и что это было? Или ты только что это придумал? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 14:36:11
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 18:39:51
Абалдеть! Вот это чмо с такими аналогиями заявляет что оно инженер:
ЦитатаШтуцер пишет: 
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам - на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.
?
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 14:41:00
А еще лучше - коммерческий фургон с разными вариантами базы и высоты крыши и с пассажирскими версиями. Но все это хорошо при достаточно большой серийности.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 18:49:53
ЦитатаСтарый пишет:
А теперь ты доказываешь что имел в виду совсем не это.
               
                  
Доказывать - тебе. Ты же утверждал, что на Ангаре НЕ горячий наддув.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 18:59:43
Цитатаfagot пишет:
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)
Аналогов со старопереливом длиннобазовая машина иметь не будет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 19:00:07
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет?
Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро , при необходимости их проведут разработчики.
Чего ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?
Чукча не конструктор, чукча обструктор!
Безмозглое чмо мечется по манежу под ударами кнута пытаясь соскочить. Отчаянно перепрыгивает с наддува на эффективность перелива. В другом месте с баков на поршни. Классическое поведение загнанного в угол чма. 
ЦитатаЧего ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?
Скажи, чмо безмозглое, которое пытается выдать себя за инженера - ты когда-нибудь слышало такое слово - "оценка"? "По моей оценке ПН изменится на столько то". Не, не слышало? Это потому что ты чмо. 

 А по твоей оценке на сколько изменится ПН с переливом? Опс! "Инженеру" слабо сделать оценку. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 19:05:45
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаfagot пишет:
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)  
Аналогов со старопереливом длиннобазовая машина иметь не будет.
Аналогом будет машина с несколькими бензобаками. Допустим как ЗиЛ-131. 
Но мне интересно какая логическая связь связала в пустой голове тупого чмошника ракеты с автомобилями? С помощью аналогий с ракетами доказать свой тупой бред никак не получается? 
 И какой автомобиль в твоей пустой голове служит аналогом пятиблочной ракеты? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 19:24:59
ЦитатаZOOR пишет:
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
Я не хочу чтобы это место затерялось. 
 По мнению чукчи с 25 календарями хруники Заказчиу ничего другого не предлагали а напротив, всячески продвигали и навязывали Ангару в нынешнем виде. Успокой меня, скажи что это не так. Расскажи какие нормальные ракеты предлагали хруники и как Заказчик выбрал именно это Удолбище. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 15:27:24
Тут речь шла про отдельный блок, но в разных вариантах исполнения баков при неизменном диаметре, так что несколько бензобаков ни при чем.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 15:30:02
Кстати, сколько ПН по вашей оценке добавляет перелив?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 19:31:45
ЦитатаZOOR пишет: 
 и принял наработки ЦиХ
Давай зафиксируем этот момент. То что мы имеем это наработки ЦиХ. Хруники сами их разработали, без указаний Заказчика. То есть
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 19.01.2019 17:47:37
Скажите, через 5 лет Штуцер и Старый все так же будут ругаться в этой теме насчет перелива? Ей-Богу, все ведь уже давно понятно. Окунитесь в прорубь.
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 19.01.2019 18:51:59
ЦитатаСтарый пишет:
А по твоей оценке на сколько изменится ПН с переливом? Опс! "Инженеру" слабо сделать оценку.
Оценку может сделать только ни за что не отвечающий дилетант. ;)

Ибо инженер понимает. что без профессионально выполненного ЭП. учитывающее массы дополнительной арматуры и систем. обеспечивающих безударное разделение. а так же изменения циклограмм в связи с изменением полей падения. которые еще с кучей инстанций согласовать надо. никаких заслуживающих внимание оценок не сделать. :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 19.01.2019 20:01:34
Цитатаfagot пишет:
Кстати, сколько ПН по вашей оценке добавляет перелив?
До 20 %.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 16:05:55
Это уже будет не оценка, а точный расчет. А приблизительную оценку можно сделать и без ЭП, чтобы понимать, стоит ли вообще с этой схемой связываться и считать поля падения и прочее, или нет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 20:20:09
Напомню схему перелива удолбищной ракеты имени Старого. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/92982)
Не будешь ли ты так любезен, приблизительно прорисовать узел по кислороду в ХО ЦБ.
Учитывая для справки например это:
(https://pp.vk.me/c638624/v638624067/9f57/CNCHFk_EvSc.jpg)
И это:
(https://glavportal.com/img/_T_VmKSOsZldGX1OVx576Ztt6Ng=/1920x/smart/filters:contrast(-28):brightness(-25)/glavportal.com/media/original_images/tmp1_U8YW5QV.jpg)
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 19.01.2019 16:36:43
Цитатаmihalchuk пишет:
Цитатаfagot пишет:
Кстати, сколько ПН по вашей оценке добавляет перелив?
До 20 %.
А по моей что-то порядка 12 %.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 20:37:06
ЦитатаСтарый пишет:
Аналогом будет машина с несколькими бензобаками. Допустим как ЗиЛ-131.
Ты способен только на примитивные аналогии. А машина с несколькими двигателями и бензобаками тебе в голову не пришла?
Я приводил аналог разноразмерности и ее влияния на конечную стоимость изделия.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 20:44:32
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной.
Это температура по больничке, чучело.
Я писал, кстати, для тебя, незнающего - на каждый компонент у двигателя ОТДЕЛЬНЫЙ контур нагревателя.
Не дошло?
Что интересно. Когда ответить нечего, игнорирует. 

Проверка гипотезы:
Так на Ангаре горячий наддув или нет, а Старый?  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 21:22:47
ЦитатаZOOR пишет:
Ну если в принятом эскизном проекте было нарисовано именно такое семейство - значит именно на него. Вариантов в ЭП вроде не было.
Нет, погоди. Ты всётаки юлишь. Ты же прекрасно понимаешь что вопрос не об этом. 
ТЗ было выдано на разработку именно такого семейства, или по ТЗ было принято то что хруники уже разработали до выдачи ТЗ? 
Потому как начинает просматриваться линия защиты "Хруники такого вовсе не хотели, это Заказчик их заставил!"

Итак хруники разработали семейство без всякого ТЗ, по своему собственному разумению, а уж потом оно было принято заказчиком за основу. Так? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 19.01.2019 21:29:00
ЦитатаПлейшнер пишет:
Направление развития российской космонавтики - собрать воедино все самые дорогие, ненадежные и неэффективные решения.
Напряженные движки, перелив, водород, запуск на ГСО с севера, космодром без возможности транспортировки крупногабаритов - так эффективная ракета не создается.

Такое ощущение что космонавтикой в стране руководит шайка. Интересно только, разве эти "руководители" сами себя назначили на должности? Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)
С чего вдруг в список попал перелив? "Шайка" перелив не жалует - не планирует и отвергает.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 21:29:26
ЦитатаШтуцер пишет: А машина с несколькими двигателями и бензобаками тебе в голову не пришла?
Не, не пришла. А что таие должны быть чтобы твои умственные поллюции получили шанс? 
Итак в ход пошла уже машина с несколькими двигателями от БМВ, мотор с разнымии цилиндрами всё? Очередной соскок?

ЦитатаЯ приводил аналог разноразмерности и ее влияния на конечную стоимость изделия.
Я ж и говорю: в больном рассудке "инженера" аналогом ракетных ступеней служат цилиндры в двигателе. Вот на такие аналогии чму приходится идти пытаясь соскочить. 
(счас он скажет что имел в виду не это) 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 21:39:57
ЦитатаШтуцер пишет: 
Что интересно. Когда ответить нечего, игнорирует.
Проверка гипотезы:
Так на Ангаре горячий наддув или нет, а Старый?  :D
Я тебя умыл по всем пунктам. Ты не ответил ни на один вопрос и ни за одно своё слово. Хотел опровергнуть мою схему перелива,  с громким бульканием слил, больше уже и не пытаешься. 
Что тебе осталось? Бегать на лонже кругами по манежу с воплями: "Я дебил! Старый, расскажи мне какой на Ангаре наддув?" Расчитываешь так спастись? Нет. Только выставишь себя идиотом. Так что вперёд, ещё три круга по манежу. Вперёд, вперёд, чмошник громко чмокая: -Какой? Какой наддув??? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 21:43:25
ЦитатаСтарый пишет:
(счас он скажет что имел в виду не это)
Это, но тебе не понять.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 21:54:37
ЦитатаСтарый пишет:
Я тебя умыл по всем пунктам

 :D  Клоун.
ЦитатаСтарый пишет:
Хотел опровергнуть мою схему перелива,с громким бульканием слил
Ты же ровным счетом ничего не ответил, чайник. Только резюмировал. :D
Кстати, , так какой наддув?
Ты же зуб прозаложил.
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 19.01.2019 20:59:07
Цитатаfagot пишет:
Это уже будет не оценка, а точный расчет. А приблизительную оценку можно сделать и без ЭП, чтобы понимать, стоит ли вообще с этой схемой связываться и считать поля падения и прочее, или нет.
Это можно сделать только. если у Вас есть оценка влияния. всего что я перечислил на диапазон вероятной оценки  целесообразности.

По моим представлениям таких достоверных соотношений нельзя получить. решая задачи как независимые.
И тогда мы возвращаемся к расчетам в рамках ЭП  которые также имеют диапазон точности. ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 22:13:32
ЦитатаСтарый пишет:
Я тебя умыл по всем пунктам.

Спасибо, друг, выручил.
Поработал умывальником, поработай и писсуаром.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 22:33:37
Мужики, я вот думаю: а вдруг я тупой и не смог понять что говорит наш клоун?
 Объясните мне пожалуйста, вот это:
ЦитатаШтуцер пишет:
По стоимости производства.
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам- на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.
инженер-ракетчик на примере автомобиля объясняет почему ракетные блоки разных ступеней делаются разными, или что?  :o
 

Или это он предлагает заказать Ангару с разными РД-191? Там турбинка потолще, там подлиннее, там диаметр другой... ?
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 19.01.2019 22:39:39
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
Когда выяснилось, что "за свои" ЦиХ не может создать Ангару, встал вопрос - а что делать.
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
Как только он начал ЭТО финансировать - он начал получать то, что заказывал.
Итого всё это хруники придумали сами. Заказчик лишь вынужденно согласился задним числом.
 Поэтому отмазка "именно такое заказал Заказчик" не прокатывает. Вся ответственность за выбор именно такой схемы лежит на хруниках.
Наконец ты (тупой) понял  :!:  Всё это хруники придумали сами  :!:  И ответсвенность за выбор схемы лежит на них  :!:
А Заказчик - когда согласился это финансировать - ответственность за пошедшее в железо лежит на нём  :evil:
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 19.01.2019 22:41:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаЗаказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
А хруники точно предлагали вместо Ангары другую, нормальную ракету? И Заказчик точно от неё отказался? Можно узнать когда и что это было? Или ты только что это придумал?
А я где-то про другую ракету писал? Можно узнать когда и что это было? Или ты только что это придумал?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 22:56:36
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Направление развития российской космонавтики - собрать воедино все самые дорогие, ненадежные и неэффективные решения.
 Напряженные движки, перелив, водород, запуск на ГСО с севера, космодром без возможности транспортировки крупногабаритов  - так эффективная ракета не создается.

Такое ощущение что космонавтикой в стране руководит шайка. Интересно только, разве эти "руководители" сами себя назначили на должности? Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)  
С чего вдруг в список попал перелив? "Шайка" перелив не жалует - не планирует и отвергает.
Шайка любит водород. Потому что он дорог и ненадёжен. Надо его добавить в список.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 23:06:44
Или он имел в виду это:
ЦитатаШтопор пишет:
По стоимости производства.
Вы закажите в Центре им Хруничева Ангару, чтобы в двух РД-191 турбины были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а в двух других длиннее на 10 мм. И чтобы передний конец УРМа был на 100 мм уже стандартного, а задний - на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.
 ?  :oops:  
 О чём он? Кто объяснит?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 23:14:27
А может он имеет в виду это:
ЦитатаШтуцер пишет:
По стоимости производства.
Вы закажите у Королёва Сегея Павловича ракету, чтобы боковые блоки были конусами с ломаной образующей, и чтоб диаметр их был на одном конце под три метра, а на другом конце - нуль . А центральный блок чтобы был из усечённых конусов и цилиндров обязательно другого диаметра и длины чем боковые. 
Интересно, что Вам ответят.
?  :o
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 23:14:43
mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)   к Вам тот же вопрос.
Как выглядит эта крестовина по ЖК в ЦБ? Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может. Dу там какое?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 23:22:37
ЦитатаШтуцер пишет:
По стоимости производства.
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину,
А может, (о ужас!) он хочет предложить набирать весь модельный ряд BMW из одного одноместного кубика Лего?  :oops:  Варьируя только количество кубиков?  :oops:
БМВ-А1 - одноместная с одним мотором, БМВ-А2- двухместная с двумя моторами и так до А10 с десятью моторами? Представляете насколько дешовыми за счёт серийности станут бэхи? 

Может послать его к фрицам? Как делать ракеты он нас уже научил, пусть научит их делать машины?  :oops:
 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 23:28:33
ЦитатаСтарый пишет:
А может, (о ужас!)
Успокойся. Не дошло до тебя - ладно. Проехали.
Сосредоточься на наддуве Ангары и зубе.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 23:33:25
ЦитатаШтуцер пишет:
Напомню схему перелива удолбищной ракеты имени Старого.
Не будешь ли ты так любезен, приблизительно прорисовать узел по кислороду в ХО ЦБ.
Учитывая для справки например это:
И это:
Ты как всегда по первому закону демагогии забыл сказать что ты имеешь в виду. Чтобы когда тебя прижмут вилами к стене сказать что имел в виду совсем не это. 
 Так что ты имеешь в виду? Что идея перелива тебе нравится, моя схема прекрасна, ты от неё в восторге, но увы, она технически невыполнима? Не принципиально невыполнима а чисто потому что безмозглые криворукие хруники не смогут найти место куда встроить трубопроводы и клапаны? Если ты имеешь в виду это то так и  скажи в явном виде. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 19.01.2019 23:35:45
ЦитатаШтуцер пишет:
Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может.
О чем я и говорил.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 19.01.2019 23:41:46
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Внезапно...обнаружилось, что давно известно о том, что пускать Ангару в том виде, как она есть, рискованно.
Не впадайте в панику. Все в прошедшем времени.
Обошлись без демпфера Старого. Чайнику простительно, он демпферов в тракте питания не видел.

"В качестве средства для повышения устойчивости на низких режимах введено
дополнительное гидросопротивление в окислительный тракт на участке между на-
сосом окислителя и газогенератором. Для этого в двигатель РД191 внедрена дорабо-
танная конструкция трехпозиционного клапана окислителя газогенератора. Во время
перехода на режим по тяге ниже 38 % от номинального значения, трехпозиционный
клапан окислителя начинает работать в прикрытом состоянии, обеспечивая дополни-
тельное гидросопротивление. Для обеспечения эффективного управления трех-
позиционным клапаном была доработана пневмогидравлическая схема двигателя, а
также разработана система управления прикрытием клапана"
Не впадайте в панику, но всё это выглядит подозрительно. Во-первых, что такое 38%? А это те самые 40%, на которые дросселируется двигатель ЦБ минус погрешность.Так не бывает, чтобы какое-то явление было не 38% мощности, а на 40% его не было вообще. И здесь подозрение такое: реально это явление есть, а число 38 притянуто за уши, чтобы не пугать заказчика и публику.
Во-вторых - хронология. Если сопоставить все события: когда пошло финансирование разработки РД-191, когда приняли в расчёт дросселирование двигателя до 40% и прочее, то я не вижу, что всё стыкуется. Узнать бы ещё, когда в конструкцию внедрили/доработали конструкцию клапана.
Вообще пульсации на глубоко пониженных режимах - это частое явление в ЖРД,  и его терпят, но оно, как правило происходит на этапе запуска и кратковременно. Здесь же имеем длительный полёт.
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 23:44:13
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А может, (о ужас!)
Успокойся. Не дошло до тебя - ладно. Проехали.
Нет, стой. Как это проехали? Куда проехали? Ты для чего старался, этот поток сознания сочинял? Чтобы вот так взять и проехать?  :o
Нет уж, "инженер", давай развивай идею пятимоторной Бэхи из кубиков Лего. Одинаковых весьма. 

ЦитатаСосредоточься на наддуве Ангары и зубе.
Размечтался, глупыш. Ты не успел понять что сосредотачиваться на наддуве - это твой удел? Быстро марш на манеж и понёсся кругами с воплями -Какой наддув??? Какой наддув??? 
Запомни и заруби себе на носу - сосредотачиваться на наддуве это твой удел - удел загнанного в угол безмозглого чма. Пошёл! 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 19.01.2019 23:52:28
Цитатаmihalchuk пишет: 
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.
Да, блин, занятно бы было если бы при следующем пуске Удолбище у всех на глазах развалилось от НЧ-колебаний. Но увы, слово произнесённое есть ложь. Раз я это озвучил значит так не случится. :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 00:01:01
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может.
О чем я и говорил.
Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй. Покажи что места нет. Ты же взялся доказывать что места нет? Вот и докажи. Чтоб было хоть чтото кроме чмок-чмок-чмок.  Для начала двигатели на снимках обведи контурами двигательных отсеков чтобы твоё "инженерное мышление" смогло представить объём пустого места.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 00:13:51
Занятно что у чма все аргументы основаны на безголовости и  криворукости хруников. "Не смогут сделать теплообменник", "Не смогут сделать клапан", "Не смогут найти в двигательном отсеке места" и т.д. Ни одной принципиальной проблемы оно так  не нашло.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 01:07:42
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А по твоей оценке на сколько изменится ПН с переливом? Опс! "Инженеру" слабо сделать оценку.
Оценку может сделать только ни за что не отвечающий дилетант.  ;)  
Понятно. Тёзка не слышал слова "оценка".
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 01:14:31
ЦитатаСтарый пишет:
Занятно что у чма все аргументы основаны на безголовости икриворукости хруников. "Не смогут сделать теплообменник",
Дебил.
1. Я не говорил, что кто то что то не может. Не можешь только ты.
Прекрати бредить.
2. Теплообменник входит в состав двигателя. ДВИГАТЕЛЯ. Тебе понятно идиот, или еще раз повторить?

ЦитатаСтарый пишет:

Ни одной принципиальной проблемы оно такне нашло.
Не принципиальные проблемы решаются, а оптимизационные.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 01:36:02
ЦитатаСтарый пишет:

Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй
Инженер - нарисуй. Разработчики - рассчитай.
А ты нах?
Почему кто то должен воплощать и прорабатывать твои глупости?
ЦитатаСтарый пишет:

"Не смогут найти в двигательном отсеке места
Глупое чмо уперлось умишком только в компоновку.  Хотя и компоновка - вопрос.
Запомни, чайник. Если где-то в мире реализуют перелив, то это будут магистрали между баками. Никто коммутировать двигатели и совмещать их с переливом не будет.
Запомни это как данность и успокойся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 20.01.2019 03:08:11
Цитатаmihalchuk пишет:
Не впадайте в панику, но всё это выглядит подозрительно. Во-первых, что такое 38%? А это те самые 40%, на которые дросселируется двигатель ЦБ минус погрешность.Так не бывает, чтобы какое-то явление было не 38% мощности, а на 40% его не было вообще. И здесь подозрение такое: реально это явление есть, а число 38 притянуто за уши, чтобы не пугать заказчика и публику.
Во-вторых - хронология. Если сопоставить все события: когда пошло финансирование разработки РД-191, когда приняли в расчёт дросселирование двигателя до 40% и прочее, то я не вижу, что всё стыкуется. Узнать бы ещё, когда в конструкцию внедрили/доработали конструкцию клапана.
Вообще пульсации на глубоко пониженных режимах - это частое явление в ЖРД, и его терпят, но оно, как правило происходит на этапе запуска и кратковременно. Здесь же имеем длительный полёт.
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.
Во-первых, 38 % это промежуточная ступень дросселирования, максимальное дросселирование 30 %, на этом режиме двигатель в полете работает 2,5 минуты.
Во-вторых, клапан внедрен не позднее 2009 года.

В сообщении написано, что принятые меры дают плавающий эффект, в зависимости от конкретного экземпляра двигателя. Схожая проблема была на Союзе-У2, где центр работал на синтине и некоторые экземпляры РД-108 были подвержены ВЧ, приходилось при изготовлении по результатам проливок подбирать двигатели, которые этому не были подвержены. Очевидно, так же для центра можно подбирать РД-191 по результатам огневых испытаний.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 20.01.2019 03:22:11
ЦитатаСтарый пишет:
Мужики, я вот думаю: а вдруг я тупой и не смог понять что говорит наш клоун?
 Объясните мне пожалуйста, вот это:
ЦитатаШтуцер пишет:
По стоимости производства.
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам- на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.
инженер-ракетчик на примере автомобиля объясняет почему ракетные блоки разных ступеней делаются разными, или что?  :o  
Или это он предлагает заказать Ангару с разными РД-191? Там турбинка потолще, там подлиннее, там диаметр другой... ?
Эта аналогия призвана была показать, что три типа УРМа для Ангары делать дороже, чем один тип. Однако корпус УРМа это аналог кузова автомобиля, а не двигателя, и существует много примеров одной модели автомобиля с разной длиной и высотой кузова. А что касается двигателей, то и там существует унификация по блокам цилиндров, а диаметр цилиндра и ход поршня меняются в зависимости от модификации, и даже меняется количество цилиндров. Однако автомобили это массовое производство и там все это окупается.

Применительно же к Ангаре ввиду незначительных преимуществ (отказ от четырех клапанов) переход на три типа блоков действительно нецелесообразен.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 20.01.2019 03:36:37
Цитатаsychbird пишет:
Это можно сделать только. если у Вас есть оценка влияния. всего что я перечислил на диапазон вероятной оценки целесообразности.

По моим представлениям таких достоверных соотношений нельзя получить. решая задачи как независимые.
И тогда мы возвращаемся к расчетам в рамках ЭП которые также имеют диапазон точности.  ;)
Опять вода. Для начала надо оценить выигрыш в идеальных условиях, потому что, если он, например, получится 5 %, оценивать влияние всего остального уже не имеет смысла. И даже влияние утяжеления блоков оценивается без проблем с достаточной для принятие решения точностью.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 09:06:56
Цитатаfagot пишет:
даже влияние утяжеления блоков оценивается без проблем
Снижение общей надежности изделия оценить сложнее.
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 20.01.2019 08:13:55
Цитатаfagot пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Это можно сделать только. если у Вас есть оценка влияния. всего что я перечислил на диапазон вероятной оценки целесообразности.

По моим представлениям таких достоверных соотношений нельзя получить. решая задачи как независимые.
И тогда мы возвращаемся к расчетам в рамках ЭП которые также имеют диапазон точности.  ;)  
Опять вода. Для начала надо оценить выигрыш в идеальных условиях, потому что, если он, например, получится 5 %, оценивать влияние всего остального уже не имеет смысла. И даже влияние утяжеления блоков оценивается без проблем с достаточной для принятие решения точностью.
Никакой воды. Задача.ИМХО. не имеет решения приемлемой точности при независимом решении. В МАТЕМАТИКЕ вещь тривиальная.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2019 09:15:08
ЦитатаШтуцер пишет:
mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)    к Вам тот же вопрос.
Как выглядит эта крестовина по ЖК в ЦБ? Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может. Dу там какое?
У меня нет "хрестовины" по ЖК. ЖК идёт из бака в бак.
А аналогия с заказом нестандартных автомобилей выглядит странно по всем параметрам. Начиная с того, что заказ выглядит так: сдалайте ракету, которая выводит такой-то Мпг на орбиту с такими-то параметрами. А уже исполнитель никого не посылает, а делает баки, какие нужно. При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 09:27:02
ЦитатаСтарый пишет:
Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй.
Для начала.
Найди курс гидравлики для учащихся ПТУ (сложнее тебе не потянуть) и учи:
- КМС
- Тройник на слияние
- Крестовина на проход
- Тройник на проход
- Тройник на слияние
- Колено
- Отвод
- кран проходной
и т.п.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 20.01.2019 05:34:12
Цитатаsychbird пишет:
Никакой воды. Задача.ИМХО. не имеет решения приемлемой точности при независимом решении. В МАТЕМАТИКЕ вещь тривиальная.
Натуральная вода, и довольно грязная к тому же. Точность решения достаточная, все остальное влияет в худшем случае на первые десятки процентов от идеального варианта.
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 20.01.2019 08:35:13
Цитатаmihalchuk пишет:
При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.
Не факт. что можно найти такие универсальные станки. 
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2019 10:36:46
Цитатаfagot пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Не впадайте в панику, но всё это выглядит подозрительно. Во-первых, что такое 38%? А это те самые 40%, на которые дросселируется двигатель ЦБ минус погрешность.Так не бывает, чтобы какое-то явление было не 38% мощности, а на 40% его не было вообще. И здесь подозрение такое: реально это явление есть, а число 38 притянуто за уши, чтобы не пугать заказчика и публику.
Во-вторых - хронология. Если сопоставить все события: когда пошло финансирование разработки РД-191, когда приняли в расчёт дросселирование двигателя до 40% и прочее, то я не вижу, что всё стыкуется. Узнать бы ещё, когда в конструкцию внедрили/доработали конструкцию клапана.
Вообще пульсации на глубоко пониженных режимах - это частое явление в ЖРД, и его терпят, но оно, как правило происходит на этапе запуска и кратковременно. Здесь же имеем длительный полёт.
А в сообщении белым по чёрному написано, что принятые меры не устраняют явление до конца, а только снижают его интенсивность. Реально неустойчивость есть, и её боятся.
Во-первых, 38 % это промежуточная ступень дросселирования, максимальное дросселирование 30 %, на этом режиме двигатель в полете работает 2,5 минуты.
Во-вторых, клапан внедрен не позднее 2009 года.

В сообщении написано, что принятые меры дают плавающий эффект, в зависимости от конкретного экземпляра двигателя. Схожая проблема была на Союзе-У2, где центр работал на синтине и некоторые экземпляры РД-108 были подвержены ВЧ, приходилось при изготовлении по результатам проливок подбирать двигатели, которые этому не были подвержены. Очевидно, так же для центра можно подбирать РД-191 по результатам огневых испытаний.
Ну вот теперь всё ясно. В начале времён российской космонавтики, когда все руководители космических предприятий, включая Лозино-Лозинского, были подвержены звёздной болезни, руководители ЦиХа выбрали пакетный проект Ангары, не сомневаясь, что двигатели им сделают. Встречи с Энергомашем проводились в вальяжной обстанове, где за чашкой коньяку происходил примерно такой диалог:
- Ну что, вы нам двигатели сделаете?
- Как же не сделать, мы всё могём, вот надысь, РД-180 сделали, так он форсируется на 10% легко!
И на этом расходились.
И хруничевцы развивали концепцию тяжёлой РН, основанную на глубоком дросселировании двигателя. При этом заказ на сам двигатель сделан был намного позже, когда пакетная Ангара была уже настолько растиражирована, что отказ от неё был чреват немедленными последствиями.
Но ладно, двигатели начали делать и испытывать. Долго ли, коротко ли, сделали, и он даже слетал на корейских ракетах. Но вот тут-то и выяснилось, что с дросселированием проблемы. То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
Вот мы и видим не только непомерное затягивание пусков, но и сопутствующие действия:
- как только собрали и запустили первый экземпляр Ангары-5, начались лихорадочные действия по перенесению производства в Омск, хотя любой более-менее грамотный ракетчик скажет, что такое сложное производство невозможно взять и перенести - оно просто не заработает на новом месте;
- продвижение Ангары А5В с непомерным водородным блоком, так ка для неё не нужно столь глубокое дросселирование;
- малое количество двигателей РД-191 в производстве, никак не соответствующее планам производства Ангары.
По написанному выше видно, что двигатели РД-191 весьма (ВЕСЬМА!) различны по свойствам для заявленных целей. И поэтому требуется отбраковка двигателей для ЦБ. По результатам прожигов.
А что такое огневые испытания? Обычно это короткий прожиг секунд на 20. Если свойства двигателей стабильны, то этого достаточно. Здесь же участок работы в минуты с нестабильными характеристиками. И возникает вилка решений: или проводить длительные прожиги (вспоминаем вопёж о необходимости межполётной переборки при многоразовом использовании), или рисковать, надеясь, что в реалных условиях (другие внешние нагрузки, немного другие компоненты или их соотношение) проблема не выйдет за какие-то рамки.
В результате страна имеет то, что имеет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 20.01.2019 09:41:24
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)  
Он некомпетентен в данном вопросе. Поэтому целиком доверяет этим же им же назначенным "специлистам".
Не можешь разобраться в ситуации и подобрать новых специалистов значит сам отвечай за действия старых. 
Забытая эффективная стратегия управления "по партийной линии", в современном переложении будет не менее эффективной.
Разбирайся (прощайся)  с напортачившими сам, не затягивай, или разберутся (простятся) с тобой
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 20:36:52
Цитатаmihalchuk пишет:
Встречи с Энергомашем проводились в вальяжной обстанове, где за чашкой коньяку происходил примерно такой диалог:
- Ну что, вы нам двигатели сделаете?
mihalchuk, не надо уподобляться Старому и давать волю воображению там, где Вам ничего не известно. Это всё где-то в ЧД приемлемо.
Цитатаmihalchuk пишет:

Но ладно, двигатели начали делать и испытывать. Долго ли, коротко ли, сделали, и он даже слетал на корейских ракетах. Но вот тут-то и выяснилось, что с дросселированием проблемы.
Откуда сведения, что вот тут-то, а не во время огневых двигателя?
Сочинение на заданную тему?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 21:08:00
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
 mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)    к Вам тот же вопрос.
Как выглядит эта крестовина по ЖК в ЦБ? Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может. Dу там какое?
У меня нет "хрестовины" по ЖК. ЖК идёт из бака в бак.

Но у Вас есть 3 крестовины по Г и два тройника! по О !!!
Как Вы обеспечите равные давления по входам в двигатели и равномерность выработки?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 20.01.2019 19:13:52
Цитатаmihalchuk пишет:
То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
А разве "шах" все еще требует довести Ангару-5 до требуемой Мпг? По-моему, он согласился подождать еще 20 лет до A5M. "Насреддину" и его "ишаку" сейчас вроде ничего не угрожает, можно продолжать работать по заранее намеченному плану.

Смущает только шумиха, поднятая в прессе по довольно незначительному поводу (кто-то продолжает копать под Ангару). И еще неясно будущее Ангары в свете разворачивания работ над новой модульной конструкцией.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2019 21:49:27
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Встречи с Энергомашем проводились в вальяжной обстанове, где за чашкой коньяку происходил примерно такой диалог:
- Ну что, вы нам двигатели сделаете?
mihalchuk , не надо уподобляться Старому и давать волю воображению там, где Вам ничего не известно. Это всё где-то в ЧД приемлемо.
Цитатаmihalchuk пишет:

Но ладно, двигатели начали делать и испытывать. Долго ли, коротко ли, сделали, и он даже слетал на корейских ракетах. Но вот тут-то и выяснилось, что с дросселированием проблемы.
Откуда сведения, что вот тут-то, а не во время огневых двигателя?
Сочинение на заданную тему?
У меня было сказано про подозрение, и дело в том, что оно многое объясняет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2019 22:26:17
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
 mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/)    к Вам тот же вопрос.
Как выглядит эта крестовина по ЖК в ЦБ? Старый инженерным мышлением не обладает, нарисовать не может. Dу там какое?
У меня нет "хрестовины" по ЖК. ЖК идёт из бака в бак.

Но у Вас есть 3 крестовины по Г и два тройника! по О !!!
Как Вы обеспечите равные давления по входам в двигатели и равномерность выработки?
Как обеспечил бы? Сделал бы систему СОБ, Равных давлений не бывает, везде есть допуски. Они оцениваются, и исходя из оценок делается система. Арматура разрабатывается и производится.
В-общем, если такая задача будет поставлена, то я её решу.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 20.01.2019 22:32:20
ЦитатаRaul пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
А разве "шах" все еще требует довести Ангару-5 до требуемой Мпг? По-моему, он согласился подождать еще 20 лет до A5M. "Насреддину" и его "ишаку" сейчас вроде ничего не угрожает, можно продолжать работать по заранее намеченному плану.

Смущает только шумиха, поднятая в прессе по довольно незначительному поводу (кто-то продолжает копать под Ангару). И еще неясно будущее Ангары в свете разворачивания работ над новой модульной конструкцией.
Вопрос в том, решает ли двигатель РД-191М проблему. Двигатель РД-191 форсировался на 10% итак, Коптев запросил у Энергомаша форсирование в течение 40 с. Те сказали - запросто, а уже потом появилось название РД-191М. Наверное, он будет работать надёжно с повышенной тягой, но как поведёт себя в режиме глубокого дефорсирования?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 22:46:53
Цитатаmihalchuk пишет:
У меня было сказано про подозрение, и дело в том, что оно многое объясняет.
Фактов нет, значит ничего нет.
Вышеупомянутый персонаж только подозрениями и живет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:18:07
Цитатаmihalchuk пишет: Те сказали - запросто, а уже потом появилось название РД-191М. Наверное, он будет работать надёжно с повышенной тягой, но как поведёт себя в режиме глубокого дефорсирования?
Как можно понять из публикаций РД-191М будет по сути другим двигателем под тем же названием. У него будет существенно повышена тяга и в то же время существенно понижено давление. То есть форсирование производится не повышением давления в исходном РД-191.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:21:42
ЦитатаRaul пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
А разве "шах" все еще требует довести Ангару-5 до требуемой Мпг? 
Требует, и ещё как.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:24:41
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй.
Для начала.
Найди курс гидравлики для учащихся ПТУ 
Не говори мне что мне делать и я не скажу тебе куда тебе идти.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 20.01.2019 23:34:38
ЦитатаСтарый пишет:
Не говори мне что мне делать и я не скажу тебе куда тебе идти.
Учи гидравлику, чайник. КМС перечисленных узлов - 1.5-2.  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:35:36
ЦитатаШтуцер пишет: 
Дебил.
1. Я не говорил, что кто то что то не может. Не можешь только ты.
Прекрати бредить.
2. Теплообменник входит в состав двигателя. ДВИГАТЕЛЯ. Тебе понятно идиот, или еще раз повторить?
Итак с проблемами предложенной мною схемы всё? Пошло чмок-чмок-чмок про то то входит в двигатель? 
С какой дури ты. чмо, стало рассказывать что теплообменник входит в двигатель? А, чмо? Куда соскакиваешь? 
 Проглоти и обтеки что возразить на мою схему нечего, а потом рассказывай что ты знаешь что входит в двигатель. 
ЦитатаНе принципиальные проблемы решаются, а оптимизационные.
Ну слава богу! Только почемуто мы так и не увидели от тебя ни одного слова что перелив это неоптимально а водородные верхние ступени оптимальнее.   Может это потому что слив с невозможностью и пытаясь соскочить ты вильнул филеем на оптимальность?

Ну хорошо, значит оптимизация.  И каково твоё мнение? Что оптимальнее - перелив, оптимальный ЦБ или водородные верхние ступени? А, "инженер"? 
 Ответ "Читай закон демагога №1" тоже принимается. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:49:12
ЦитатаШтуцер пишет: 
Учи гидравлику, чайник. КМС перечисленных узлов - 1.5-2.  :D
А ты научи меня гидравлике, раз взялось. Что, нет? Всё? 
 Слилось и зачмокало? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:52:04
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Я то не обладаю но ты то обладаешь. Нарисуй
Инженер - нарисуй. Разработчики - рассчитай.
А ты нах? 
А я буду на твоём примере показывать какие у нас разработчики и инженеры. И всем будет ясно почему мы в такой жопе. 
 Ты же претендовал на то что обладаешь знаниями. И? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 20.01.2019 23:59:28
Цитатаfagot пишет: 
Эта аналогия призвана была показать, что три типа УРМа для Ангары делать дороже, чем один тип. Однако корпус УРМа это аналог кузова автомобиля, а не двигателя, и существует много примеров одной модели автомобиля с разной длиной и высотой кузова.
Это что же получается?  :o  Наш "инженер" в своих аналогиях перепутал двигатель и кузов?  :o
 ;) :) 
ЦитатаПрименительно же к Ангаре ввиду незначительных преимуществ (отказ от четырех клапанов) переход на три типа блоков действительно нецелесообразен.
А почему на всех остальных ракетах целесообразен а на Ангаре - нецелесообразен?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 00:12:02
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Учи гидравлику, чайник. КМС перечисленных узлов - 1.5-2.  :D  
А ты научи меня гидравлике, раз взялось.
Я чмошникам не подаю. Побирайся в гугле, если тебя в училище гидравлике не обучили.
Направление, куда рыть, я дал.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 00:12:55
ЦитатаСтарый пишет:
И всем будет ясно почему мы в такой жопе.
Вы там от рождения.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 00:15:50
ЦитатаСтарый пишет:
С какой дури ты. чмо, стало рассказывать что теплообменник входит в двигатель?
Не понял? Учи матчасть, а то все ноешь " хруники, хруники "
И про "холодный" наддув на Ангаре не забывай.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 00:40:22
Цитатаmihalchuk пишет:
Равных давлений не бывает, везде есть допуски.
При чем тут допуски. У вас органически к разным двигателям магистрали с разными гидросопротивлениями ведут. На таких скоростях потока крестовина старого даст несколько атмосфер. Я уже говорил вам, еще в 2015.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 00:42:58
Цитатаsychbird пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.
Не факт. что можно найти такие универсальные станки.
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу
Ну надо же! Для двух дополнительных водородных блоков никаких проблем, а для ЦБ в калибре УРМ-2 - столько проблем! Профессор, тебе с самого себя не смешно?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 00:46:48
Цитатаsychbird пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.
Не факт. что можно найти такие универсальные станки.
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу
Профессор, ты вобще в курсе что УРМ-2 разунифицировали? Невзирая на все описанные тобой ужасы и на мнение затычки с дыркой? 
 И теперь на Ангаре-2.1 будет летать сосем другая вторая ступень, вовсе не та что летала на А-1.2ПП и А-5. 
 Не в курсе? А зачем тогда клюв раскрываешь о страшных проблемах разунификации? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 00:48:54
Чмошник и Профессор, расскажите почему хруники разунифицировали УРМ-2? Невзирая на все описанные вами чудовищные проблемы разунификации. То ли промто потому что не знали ваше мнение толи были ещё какие резоны?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 00:54:16
Цитатаsychbird пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
При правильной организации производства для разных баков потребуются разные программы работы станков, и только.
Не факт. что можно найти такие универсальные станки. 
Профессор, у тебя не деменция? Ты вобще сам то понимаешь о чём лепишь? О каких ещё, блин, "универсальных станках" тебя понесло??? Совсем умишком двинулся?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 00:56:56
-Предлагаю сделать УРМ-2 в диаметре УРМ-1...
-О! прекрасно! Это легко!
-Предлагаю сделать УРМ-1 в диаметре УРМ-2...
-Не! Никак нельзя! Это сложно! Тут невиданный универсальный станок нужен!

И вот это трололо думает что оно льёт воду на мельницу богов. Это деменция. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 01:22:51
Мина кораблю пробила днище.
Понос.
Радуйся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 02:09:13
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет: 
У меня нет "хрестовины" по ЖК. ЖК идёт из бака в бак.
Но у Вас есть 3 крестовины по Г и два тройника! по О !!!
Как Вы обеспечите равные давления по входам в двигатели и равномерность выработки?
Так же как обеспечивают все нормальные люди. Например на Сатурне-1...
Стоп! Ты слышал что американцы были на Луне?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 02:15:38
Дорогие зрители, а давайте поспорим что это чмо счас будет доказывать что равномерно выработать топливо из девяти баков Сатурна-1 совершенно невозможно? Зуб даю что будет. Будет приводить массу непреодолимых проблем с наддувом, гидравликой, компоновкой двигательного отсека и др. и пр. Точнее не приводить а выкрикивать: -Наддув! Гидравлика! Компоновка! Будет доказывать что фон Браун не инженер а дилетант и лох ушастый.  И на этой основе докажет что американцы не были на Луне.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 02:18:25
ЦитатаШтуцер пишет:
Мина кораблю пробила днище.
Понос.
Чмо, загни ещё что-нибудь про разные поршня в моторе.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 06:27:07
ЦитатаСтарый пишет:
как обеспечивают все нормальные люди. Например на Сатурне-1...
Что на Сатурне 1?  Хватит какать, излагай конкретно! Или зуб мешает?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 06:28:40
ЦитатаСтарый пишет:
Будет приводить массу непреодолимых проблем с наддувом, гидравликой, компоновкой двигательного отсека и др. и пр.
Возражать нечего, потому ты 5 страниц тупишь и паясничаешь.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 07:54:33
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
как обеспечивают все нормальные люди. Например на Сатурне-1...
Что на Сатурне 1? Хватит какать, излагай конкретно! Или зуб мешает?
А чего, "инженер" не знает как на Сатурне-1? Ай-яй-яй.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 07:55:32
Тебя, чмо, чему в бурсе учили? Как решать инженерные задачи или как уговаривать себя что они неразрешимы?
Название: Перелив топлива
Отправлено: C-300 от 21.01.2019 05:57:25
ЦитатаСтарый пишет:
равномерно выработать топливо из девяти баков Сатурна-1 совершенно невозможно?
Там же одноимённые баки были соединены?.. Соответственно и компоненты должны вырабатываться равномерно. Ну, насколько я помню  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2019 09:01:21
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Равных давлений не бывает, везде есть допуски.
При чем тут допуски. У вас органически к разным двигателям магистрали с разными гидросопротивлениями ведут. На таких скоростях потока крестовина старого даст несколько атмосфер. Я уже говорил вам, еще в 2015.
Возьмём, например, жидкий кислород. На двигателе статика 3 атм., наддув - 3 атм., итого - 6 атм. Сколько, по вашему, может дать гидросопротивление в атмосферах?
Далее - пусть на разных двигателях входные давления отличаются на одну атмосферу. К чему это приведёт?
Ещё - не решается ли проблема разных давлений банальным увеличением давления наддува баков боковых блоков, скажем, на 1 атмосферу, для компенсации гидросопротивлений?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 07:04:36
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
А разве "шах" все еще требует довести Ангару-5 до требуемой Мпг? По-моему, он согласился подождать еще 20 лет до A5M. "Насреддину" и его "ишаку" сейчас вроде ничего не угрожает, можно продолжать работать по заранее намеченному плану.

Смущает только шумиха, поднятая в прессе по довольно незначительному поводу (кто-то продолжает копать под Ангару). И еще неясно будущее Ангары в свете разворачивания работ над новой модульной конструкцией.
Вопрос в том, решает ли двигатель РД-191М проблему. Двигатель РД-191 форсировался на 10% итак, Коптев запросил у Энергомаша форсирование в течение 40 с. Те сказали - запросто, а уже потом появилось название РД-191М. Наверное, он будет работать надёжно с повышенной тягой, но как поведёт себя в режиме глубокого дефорсирования?
Глубокое дефорсирование требуется только для ЦБ, правильно? Тогда что мешает хруникам оставить для него РД-191? Если недостаток унификации, так он ее и так уже нарушили, создавая два типа УРМ-1 под РД-191 и РД-191M. Но я все еще лелею надежду, что они согласятся сделать ЦБ в d3.6, для которого не нужны усложнения в виде глубокого дросселирования или перелива топлива.

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
А разве "шах" все еще требует довести Ангару-5 до требуемой Мпг?
Требует, и ещё как.
Он бы требовал, если бы ему ездить не на чем было. Так ведь есть на чем.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 09:56:29
ЦитатаRaul пишет: 
Он бы требовал, если бы ему ездить не на чем было. Так ведь есть на чем.
Во первых не на чём, ибо Протон за границей напрягает.
Во вторых шаху нужны очередные победы. 

Поэтому он даёт деньги и очень напрягается когда деньги израсходованы а результата нет. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 09:58:00
Цитатаmihalchuk пишет:
Ещё - не решается ли проблема разных давлений банальным увеличением давления наддува баков боковых блоков, скажем, на 1 атмосферу,
Да конечно решается. Только бак будет другой. Сколько сейчас в баке Ангары по О?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 10:11:52
ЦитатаАлександр Хороших пишет: 
Там же одноимённые баки были соединены?.. Соответственно и компоненты должны вырабатываться равномерно. Ну, насколько я помню  :oops:  
Дык и у меня тоже соединены. 
Но ты ему дальше не подсказывай. Пусть ищет инженерные решения. :) 

Однако согласись там классно было: на 8 двигателей четыре бака керосина и пять баков кислорода, один из них существенно другого диаметра. И всё вырабатывалось равномерно и не было никаких проблем ни с крестовинами ни с наддувом. Жаль что наш хруник не консультировал фон Брауна, а то бы он быстро убедил его то такое невозможно и американцы бы не слетали на Луну. :) 

И ещё такое мнение. Созерцая в целом всю историю ракетостроения невольно приходишь к выводу что хруники отбросили наше ракетостроение в 50-е годы прошлого века, когда люди ещё не умели делать ракеты и лепили их из всяких пучков а потом надстраивали сверху кто водородом кто чем.  
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 21.01.2019 09:13:10
ЦитатаСтарый пишет:
Не в курсе? А зачем тогда клюв раскрываешь о страшных проблемах разунификации?
УХ на тебя. :D  
Раскрывать клюв это исключительно твое. ;)
С крикливыми павлинами дискуссий не веду. :)

Хочешь чего-то обсуждать. говори нормально. Без кликушества.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 10:26:12
Ещё както вспоминается Ушастая Ангара. Если кто помнит там каждый двигатель должен был питаться из двух навесных баков. И всё было нормально, вырабатывалоь из двух баков синхронно, никакие крестовины не мешали и наддув работал. 
 Но наше чмо (которое решило то оно инженер) об этом не знало. И теперь рвёт пупок доказывая что такое никак не может быть. 

Слышь, чмо, расскажи своим подельникам что они Ушастую Ангару неправильно проектировали. Что такое никак не может быть.
Вобщем наше учебно-наглядное пособие решило разоблачить хруников, доказать как они лажанулись с Ушастой. Гидравлику, сволочи, забыли! :) 
Счас оно прибежит и скажет что оно имело в виду совсем не это. 
 
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2019 10:27:49
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Ещё - не решается ли проблема разных давлений банальным увеличением давления наддува баков боковых блоков, скажем, на 1 атмосферу,
Да конечно решается. Только бак будет другой. Сколько сейчас в баке Ангары по О?
В моей схеме баки итак другие. Сам же говорил.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2019 10:40:43
ЦитатаRaul пишет:
Глубокое дефорсирование требуется только для ЦБ, правильно? Тогда что мешает хруникам оставить для него РД-191? Если недостаток унификации, так он ее и так уже нарушили, создавая два типа УРМ-1 под РД-191 и РД-191M.
Да непонятно с этим РД-191М. Изначально была идея 40+ секунд форсированного режима. Затем - переход на обычный, и тут-то и начинается дросселирование ЦБ.
ЦитатаНо я все еще лелею надежду, что они согласятся сделать ЦБ в d3.6, для которого не нужны усложнения в виде глубокого дросселирования или перелива топлива.
Не будут делать, пока заказчик не пнёт ногой. А заказчик или не знает, или опасается встречного счёта. Советую написать письмо.;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 08:54:31
ЦитатаСтарый пишет:
Однако согласись там классно было: на 8 двигателей четыре бака керосина и пять баков кислорода, один из них существенно другого диаметра. И всё вырабатывалось равномерно и не было никаких проблем ни с крестовинами ни с наддувом. Жаль что наш хруник не консультировал фон Брауна, а то бы он быстро убедил его то такое невозможно и американцы бы не слетали на Луну.  :)  

И ещё такое мнение. Созерцая в целом всю историю ракетостроения невольно приходишь к выводу что хруники отбросили наше ракетостроение в 50-е годы прошлого века, когда люди ещё не умели делать ракеты и лепили их из всяких пучков а потом надстраивали сверху кто водородом кто чем.
А еще на том Сатурне фон Браун испытал в полете резервирование РД. Но для нас это какая-то высшая мудрость. Ни разу не получилось.  :(   Теперь даже не пытаемся.


ЦитатаСтарый пишет:
-Предлагаю сделать УРМ-2 в диаметре УРМ-1...
-О! прекрасно! Это легко!
-Предлагаю сделать УРМ-1 в диаметре УРМ-2...
-Не! Никак нельзя! Это сложно!
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 21.01.2019 12:02:35
ЦитатаRaul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто.
Это другая ракета. Со всеми вытекающими.
Но что еще хуже - это другой старт. А это уже совсем другие деньги.

ЗЫ Вот что я не пойму - почему не доводят массы УРМов до проектных (надо ~тонну спилить).
И в конце-концов самый очевидный путь - сделать нормальную по массовому совершенству 3-ю ступень. Ведь планировали на нее углепластиковые отсеки.
Может, даже с заменой движка (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=70)
До заявленных 24 тонн всего 1100 кг осталось.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 11:16:26
ЦитатаRaul пишет: 
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).
Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 12:34:55
ЦитатаСтарый пишет:
И всё было нормально, вырабатывалоь из двух баков синхронно, никакие крестовины не мешали и наддув работал.
Схему питания в студию, пустобол.
Обрати внимания, Старый справочник, у тебя все аргументы - у Пети то, у Маши то, у Джона это. Далее следует вопрос: А почему у нас не как у Маска (Брауна)? Для таких как ты, верхоплюев,  автомат Калашникова и StG-44 - одно и то же.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 12:39:32
Цитатаmihalchuk пишет:
В моей схеме баки итак другие.
Более тяжелые. Давление выше.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2019 13:21:52
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
В моей схеме баки итак другие.
Более тяжелые. Давление выше.
Не пугай народ. Как посчитал?
На баки двух боковых блоков - минус два днища посчитал?
А ещё один межбаковый переходник? Впрочем, это не баки, ладно.
А то, что нет трубопровода ЖК поверх бака горючего? Двух трубопроводов.
ЖК, подающийся из бака "О" в двигатели боковых блоков, не проходит гидросопротивление в виде длинного трубопровода, там и без дополнительного наддува давления для двигателей будет достаточно, только тормози. Не хочешь тройник - кидаем отдельную трубу из бака "О".
По керосину - да, потребуется дополнительный наддув, переливные баки "О" - легче.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 11:27:02
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто.
Это другая ракета. Со всеми вытекающими.
О, от кого то я уже слышал этот довод (от Старого).
ЦитатаZOOR пишет:
Но что еще хуже - это другой старт. А это уже совсем другие деньги.
Ну и что мешает сделать новый старт на Восточном немного более универсальным? - "Это будет уже другой старт, не предусмотренный ТЗ".   :cry:  

ЦитатаZOOR пишет:
ЗЫ Вот что я не пойму - почему не доводят массы УРМов до проектных (надо ~тонну спилить).
И в конце-концов самый очевидный путь - сделать нормальную по массовому совершенству 3-ю ступень. Ведь планировали на нее углепластиковые отсеки.
Может, даже с заменой движка (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=70)
До заявленных 24 тонн всего 1100 кг осталось.
Ну вот, началось выжимание последних резервов из неудачной конструкции. Столько можно снять с 4-тонной верхней ступени за счет углепластика? И это будет "другая ступень со всеми вытекающими" или таже самая, но облегченная?   ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 11:33:43
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).
Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).
Баки УРМ-2 делаются по той же технологии, что баки УРМ-1?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 12:50:25
ЦитатаRaul пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).
Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).
Баки УРМ-2 делаются по той же технологии, что баки УРМ-1?
А что Вы имеете в виду под "технологией"? Маршрут и операционные карты? Конечно, по разным!
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 12:06:55
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаRaul пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Сделать бочку другого диаметра - это просто. Во всяком случае - проще, чем испытывать трехпозиционные клапаны и системы перелива, который только снижают общую надежность системы, ничего не давая взамен (не будем смотреть на пример американцев, потому что в нынешней Ангаре резервирование точно предусматривать не будут, и нет для него предпосылок в виде заложенного в концепцию РН запаса тяги).
Когда-то начальник ВфБ генерал Джон Медарис говорил прямо обратное: "Изменение длины баков осуществляется относительно просто, тогда как изменение диаметра может потребовать замену всего станочного парка" (за 100% точность цитирования не поручусь, но смысл именно такой).
Баки УРМ-2 делаются по той же технологии, что баки УРМ-1?
А что Вы имеете в виду под "технологией"? Маршрут и операционные карты? Конечно, по разным!
Технология изготовления в моем понимании - это фрезерование, сварка и т.п.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 10:22:23
Цитатаmihalchuk пишет:
И хруничевцы развивали концепцию тяжёлой РН, основанную на глубоком дросселировании двигателя. При этом заказ на сам двигатель сделан был намного позже, когда пакетная Ангара была уже настолько растиражирована, что отказ от неё был чреват немедленными последствиями.
Заказ на двигатель был сделан почти одновременно с появлением пакетной схемы, в конце 1998 года.
Цитатаmihalchuk пишет:
Но ладно, двигатели начали делать и испытывать. Долго ли, коротко ли, сделали, и он даже слетал на корейских ракетах. Но вот тут-то и выяснилось, что с дросселированием проблемы. То есть, Ангара-1 более-менее вырисовывалась, Ангара-5 - нет. И тогда была принята стратегия ишака и шаха.
А клапан был внедрен уже к 2009 году. И по вашей логике объявленные циклограммы огневых испытаний УРМ-1 и первого пуска Ангары-5 - подделка.
Цитатаmihalchuk пишет:
Вот мы и видим не только непомерное затягивание пусков, но и сопутствующие действия:
- как только собрали и запустили первый экземпляр Ангары-5, начались лихорадочные действия по перенесению производства в Омск, хотя любой более-менее грамотный ракетчик скажет, что такое сложное производство невозможно взять и перенести - оно просто не заработает на новом месте;
- продвижение Ангары А5В с непомерным водородным блоком, так ка для неё не нужно столь глубокое дросселирование;
- малое количество двигателей РД-191 в производстве, никак не соответствующее планам производства Ангары.
Там нечего было переносить, т.к. в ЦиХе и не было серийного производства. То, что не стали делать единичные экземпляры на опытном производстве да, минус.
Непомерный водородный блок это результат лунных бредней.
На середину 2018 года поставлено 4 летных комплекта для Ангары-5, вполне достаточно при нынешнем темпе пусков.
Цитатаmihalchuk пишет:
По написанному выше видно, что двигатели РД-191 весьма (ВЕСЬМА!) различны по свойствам для заявленных целей. И поэтому требуется отбраковка двигателей для ЦБ. По результатам прожигов.
А что такое огневые испытания? Обычно это короткий прожиг секунд на 20. Если свойства двигателей стабильны, то этого достаточно. Здесь же участок работы в минуты с нестабильными характеристиками. И возникает вилка решений: или проводить длительные прожиги (вспоминаем вопёж о необходимости межполётной переборки при многоразовом использовании), или рисковать, надеясь, что в реалных условиях (другие внешние нагрузки, немного другие компоненты или их соотношение) проблема не выйдет за какие-то рамки.
В результате страна имеет то, что имеет.
Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.
И эти люди учат ЦиХ делать ракеты.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 10:28:08
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Применительно же к Ангаре ввиду незначительных преимуществ (отказ от четырех клапанов) переход на три типа блоков действительно нецелесообразен.
А почему на всех остальных ракетах целесообразен а на Ангаре - нецелесообразен?  :oops:  
Очевидно потому, что на всех остальных ракетах разные типы блоков дают более существенные преимущества, чем отказ от четырех клапанов.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 10:33:26
Цитатаsychbird пишет:
Не факт. что можно найти такие универсальные станки.
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу
Для Ангары применяются уникальные станки, способные делать вафлю только одной высоты?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 13:39:16
Цитатаfagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.

Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2019 14:47:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.
Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.
Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 11:03:44
Цитатаmihalchuk пишет:
Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?
Не пропустили, а неправильно поняли - прожигают их на стенде, но по той циклограмме, по которой они будут работать в составе ступени.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 14:05:44
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.
Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.
Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?
Энергомаш проводит контрольные ОСИ на отдельных ЖРД, ессно, на своем стенде в Химках.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 11:12:56
А что касается перелива, я бы предложил добавить в баки О и Г центрального блока промежуточные днища и переливать компоненты с боковых блоков в нижнюю часть баков центра.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Bell от 21.01.2019 14:23:49
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаfagot пишет: Для всех двигателей семейства РД-170 огневые испытания каждого двигателя проводятся на полную длительность работы в составе ступени и без последующей переборки, это такая фишка семейства.
Там после прожига есть операция отрезки модуля зажигания и приварки нового. Это один из возможных источников 2"посторонних частиц". Если бы удалось избавиться от этого, была бы красота.
Что-то я пропустил. И где их прожигают в составе ступени?
Энергомаш проводит контрольные ОСИ на отдельных ЖРД, ессно, на своем стенде в Химках.
Кстати, кстати...
А на УКСС случайно не прожигали все целиком?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 11:26:33
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
как обеспечивают все нормальные люди. Например на Сатурне-1...
Что на Сатурне 1? Хватит какать, излагай конкретно! Или зуб мешает?
Надоело ваше какашкометание (обоих касается).
По Сатурну-1 - каждый из 4 керосиновых баков питал по 2 двигателя, очевидно 1 качающийся и 1 неподвижный, баки были соединены между собой трубопроводами. Центральный бак кислорода был соединен трубопроводами с внешними 4-мя кислородными баками, каждый из которых питал по 2 двигателя аналогично керосиновому баку.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 21.01.2019 15:39:25
ЦитатаRaul пишет:
УРМ-2 для Ангары 1.2 - это другой УРМ-2, или модифицированный с меньшим диаметром? И почему верхнюю ступень можно поменять, и это не будет другая РН, а увеличить РЗТ ЦБ - это уже другая РН?
Потому как УСК приспособлен к адаптации верхних связей, а нижних - нет.
Этот же ответ на вопрос
ЦитатаRaul пишет:
Ну и что мешает сделать новый старт на Восточном немного более универсальным?
Посмотрите тему Союз-5 - там РККЭ сделала конус внизу, чтоб только в стартовые интерфейсы попасть.

ЦитатаRaul пишет:
Ну вот, началось выжимание последних резервов из неудачной конструкции. Столько можно снять с 4-тонной верхней ступени за счет углепластика? И это будет "другая ступень со всеми вытекающими" или таже самая, но облегченная?  ;)  
Это не "выжимание резервов". Это доведение до проектных характеристик.
А вот переливы, сопловые насадки, разунификация - это уже "выжимание резервов".

Килограмм 300 можно снять - и они напрямую пойдут в Мпг. И применением алюмолитиевых столько же.
У Маска 2 ступень при той же массе в 3 раза больше заправку имеет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 11:46:38
ЦитатаBell пишет:
Кстати, кстати...
А на УКСС случайно не прожигали все целиком? :oops:
Прожигали только ЦБ в составе стендовой ракеты, но он потом не летал.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 14:52:27
ЦитатаBell пишет: 
ЦитатаУ Маска 2 ступень при той же массе в 3 раза больше заправку имеет.
Спасибо АМг-6Н и российским нормам прочности!
Название: Перелив топлива
Отправлено: sychbird от 21.01.2019 15:22:52
Цитатаfagot пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Не факт. что можно найти такие универсальные станки.
Разнотипность вызывает необходимость увеличения конструкторско-технологического и программистского персонала. сопровождающего необходимые изменения технологии. Причем рост экспоненциальный.
ну и вероятность ошибок растет. значит и контроль должен вырасти по персоналу
Для Ангары применяются уникальные станки, способные делать вафлю только одной высоты?
Не одной, но вполне вероятно, что имеется ограничение,/размер станины, длина шпинделя и валов приводных и прочее/

Могут оказаться разными конструкции дополнительных шпангоутов, Но больше всего вероятных проблем будет на сварочных стендах, Просто потому, что изначально не предусматривалось,

Изменения в оснастке и отлаженных технология всегда вызывает большие проблемы - людей переучить, баги отловить технологические, испытания и контроль доработать,

Ничего нерешаемого нет. Но деньги и время большое при нынешней бюрократии. А и то и другое ныне в большом дефиците.  :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 17:31:30
Цитата
Цитатаfagot пишет:
По Сатурну-1 - каждый из 4 керосиновых баков питал по 2 двигателя, очевидно 1 качающийся и 1 неподвижный, баки были соединены между собой трубопроводами. Центральный бак кислорода был соединен трубопроводами с внешними 4-мя кислородными баками, каждый из которых питал по 2 двигателя аналогично керосиновому баку.
Без схемы трудно понять...
Правильно я понял, что каждый двигатель имел в баке свое заборное устройство  , как и на Сатурне 5?
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 21.01.2019 13:44:03
ЦитатаШтуцер пишет:
Без схемы трудно понять...
Правильно я понял, что каждый двигатель имел в баке свое заборное устройство , как и на Сатурне 5?
Схемы у меня нет, есть только описание, но вероятнее всего да.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 15:53:14
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Ну и что мешает сделать новый старт на Восточном немного более универсальным?
Посмотрите тему Союз-5 - там РККЭ сделала конус внизу, чтоб только в стартовые интерфейсы попасть.
Кто о чем... Мы про разные вещи толкуем. Вы - про доведение A5 до проектных характеристик c Плесецка, а я - про A5М и новый старт на Восточном.

Речь идет о том, чтобы придать Ангаре новое качество и сделать ее конкурентоспособной. Нынешняя концепция A5M - это просто работа над недостатком тяги в A5, которая не добавляет к данной ракете новое качество. Вообще, зачем замутили A5M, если, как Вы говорите, основные проблемы A5 решаются с помощью КВТК и облегчения конструкции? Чтобы запустить несколько раз A5 c ГВМ, а потом от нее отказаться в пользу более новой A5M? Есть в этом какой-то смысл?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 16:04:11
ЦитатаZOOR пишет:
Килограмм 300 можно снять - и они напрямую пойдут в Мпг. И применением алюмолитиевых столько же.
Насчет алюмолитиевых - это интереснее  :)  

ЦитатаZOOR пишет:
У Маска 2 ступень при той же массе в 3 раза больше заправку имеет.
У Маска 2 ступень не рассчитана на 25 тонную связку РБ +спутник, у нее ограничение - 11 тонн.
Название: Перелив топлива
Отправлено: C-300 от 21.01.2019 16:16:26
Цитатаfagot пишет:
Схемы у меня нет, есть только описание, но вероятнее всего да.
Из Кобелева/Милованова
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93020)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 17:28:30
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93021)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 18:38:07
Спасибо всем ответившим!
В общем, отдельный заборник не в баке, а в предбачнике. Его сечение на порядок больше трубы питания.
Тот же бак, с точки зрения местного сопротивления и взаимовлияния.
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 21.01.2019 19:11:06
ЦитатаRaul пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаRaul пишет:
Ну и что мешает сделать новый старт на Восточном немного более универсальным?
Посмотрите тему Союз-5 - там РККЭ сделала конус внизу, чтоб только в стартовые интерфейсы попасть.
Кто о чем... Мы про разные вещи толкуем. Вы - про доведение A5 до проектных характеристик c Плесецка, а я - про A5М и новый старт на Восточном.
C "нового" старта на Восточном по ТЗ должна и простая А-5 летать. Так что жопы делать одинаковые придется. Или сменные столы - но за это не заплачено ИМХО.

ЦитатаRaul пишет:
Речь идет о том, чтобы придать Ангаре новое качество и сделать ее конкурентоспособной.
Про конкурентоспособность на ГСО при разнице в широте 20+ градусов и развитой бюрократической системе я очень сомневаюсь.
Дармовая рабсила, дешевые на внутреннем рынке материалы и советский задел, который можно было задарма эксплуатировать - кончились.

ЦитатаRaul пишет:
Вообще, зачем замутили A5M, если, как Вы говорите, основные проблемы A5 решаются с помощью КВТК и облегчения конструкции? Чтобы запустить несколько раз A5 c ГВМ, а потом от нее отказаться в пользу более новой A5M? Есть в этом какой-то смысл?
Самое интересное - не знаю. Но еще минимум семь раз А-5 полетит - задел отстрелять надо, и к 2023 А-5М готова не будет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 21.01.2019 18:28:36
ЦитатаZOOR пишет:
Цитата... и к 2023 А-5М готова не будет.
Ну, да, ну, да. Надо же "принять ванну, выпить чашечку кофе" выполнить НИР и ОКР, потом выпустить дополнение к ЭП, ТП, отработать КПЭО. В общем, "такие вопросы с кандачка не решаются".
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 18:09:26
ЦитатаZOOR пишет:
Про конкурентоспособность на ГСО при разнице в широте 20+ градусов и развитой бюрократической системе я очень сомневаюсь.
Ну да, Маск закрыл вопрос по ГСО. Но остались всевозможные Сферы, МКС, телескопы, луна, дальний космос, космический туризм и еще много чего интересного.  :)   Почему все это надо отдавать на откуп супостатам? А что если они не справятся?

А еще может возникнуть (почти точно возникнет) внутренняя конкуренция.

ЦитатаZOOR пишет:
Дармовая рабсила, дешевые на внутреннем рынке материалы и советский задел, который можно было задарма эксплуатировать - кончились
Далеко не факт. Есть еще порох в советских пороховницах! И курс рубля партия подкрутит, если надо  ;)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 21.01.2019 20:15:13
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
Цитатаfagot пишет:
Схемы у меня нет, есть только описание, но вероятнее всего да.
Из Кобелева/Милованова
Это концепт 57 года, сразу после запуска нашего Спутника.
У Дмитрия точнее, расходный отсек более выражен
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 21.01.2019 20:16:06
ЦитатаШтуцер пишет:
Тот же бак.
По сути да, тот же бак.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 21:22:10
ЦитатаRaul пишет:
Речь идет о том, чтобы придать Ангаре новое качество и сделать ее конкурентоспособной.
Спасать Ангару нет никакого смысла. Её невозможно спасти и она принципиально не может быть конкурентоспособной. 
 Всё обсуждение здесь лишь о том что из всех способов "спасения" хруники выбирают наиболее сложные и дорогие. На которые они смогут израсходовать максимальное количество времени и денег. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 21:30:14
ЦитатаZOOR пишет:
C "нового" старта на Восточном по ТЗ должна и простая А-5 летать
К сожалению она не знает что должна  (не прониклась чувством долга) поэтому не выполнит.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 21:32:02
ЦитатаZOOR пишет:
Про конкурентоспособность на ГСО при разнице в широте 20+ градусов и развитой бюрократической системе я очень сомневаюсь.
Вот те  здрастье. 20 лет конкурировали, конкурировали, и вдруг бац: +20 градусов! :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 21.01.2019 20:44:39
ЦитатаZOOR пишет:
Про конкурентоспособность на ГСО при разнице в широте 20+ градусов и развитой бюрократической системе я очень сомневаюсь.
Американцы и (особенно) европейцы прекрасно показали как именно Россия может конкурировать. Электросаты.
Ну разве на лбу еще не написали, неужели не видно?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 21:55:55
Цитатаfagot пишет: 
По Сатурну-1 - каждый из 4 керосиновых баков питал по 2 двигателя, очевидно 1 качающийся и 1 неподвижный, баки были соединены между собой трубопроводами. Центральный бак кислорода был соединен трубопроводами с внешними 4-мя кислородными баками, каждый из которых питал по 2 двигателя аналогично керосиновому баку.
Главное не это. Главное - по верху "одноимённые" баки тоже были соединены трубопроводами. Что автоматически выравнивало давление в подушках наддува и автоматически снимало все проблемы о которых тут так распиналось моё учебно-наглядное пособие.

ЦитатаЦентральный бак кислорода был соединен трубопроводами с внешними 4-мя кислородными баками, каждый из которых питал по 2 двигателя аналогично керосиновому баку.
Насколько я смог понять тут всё было проще. Центральный бак питал кислородом четыре центральных двигателя а каждый из периферийных баков - по одному периферийному двигателю. Тем не менее все пять кислородных баков были соединены по низу друг с другом что автоматически выравнивало в них уровень по закону сообщающихся сосудов. 

 В итоге без применения каких-либо регуляторов давление наддува и уровень во всех "одноимённых" баках сами собой поддерживались одинаковыми. Даже полный отказ наддува одного из баков ничего не менял и ни на что не влиял. Красивейшее инженерное решение - "самая надёжная система - система которой нет". 

Кто знает как было сделано на Сатурне-1 тот никогда не будет распинаться что синхронно выработать компонент из нескольких баков невозможно. Даже если он никогда не слышал об Ушасто Ангаре. Но не таково моё учебно-наглядное пособие. Чем и ценно. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 22:03:01
ЦитатаСтарый пишет:
Главное не это. Главное - по верху "одноимённые" баки тоже были соединены трубопроводами.
О как. Ты же сравнивал и отстаивал свою схему перелива. У тебя, оказывается, тоже баки по верху "соединены"?  :D

Главное  - отсутствие крестовин и тройников в магиситралях питания. Каждый двигатель имеет свое ЗУ. И на Сатурне 1 и на Сатурне 5 тем более. Браун даже не решился на "штаны" или "краб", а проложил 5 (пять) тоннельных трубопроводов.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Raul от 21.01.2019 20:03:24
ЦитатаСтарый пишет:
Спасать Ангару нет никакого смысла. Её невозможно спасти и она принципиально не может быть конкурентоспособной.
Нет конкурентоспособности вообще, есть конкурентоспособность по отношению к определенной задаче. Вы проанализировали все возможные сферы применения Ангары и везде нашли для нее лучшую замену? Сомневаюсь.

И вопрос о спасении нынешней Ангары-А5 не стоит. Ее надо отстрелять, желательно - с полезной нагрузкой.   :)    А в порядке развития постараться сделать так, чтобы он стала 1) дешевле, 2) надежнее и 3) грузоподъемнее. Все эти задачи решаются при наличии толстого центра.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 22:06:27
ЦитатаСтарый пишет:
Тем не менее все пять кислородных баков были соединены по низу друг с другом что автоматически выравнивало в них уровень по закону сообщающихся сосудов.
Как бэ сам дошел.
Что ж, лучше поздно....
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 22:08:37
Цитатаsychbird пишет:
Но больше всего вероятных проблем будет на сварочных стендах, Просто потому, что изначально не предусматривалось,
...потому что на них изначально не предусматривалась сварка. :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 22:11:41
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Тем не менее все пять кислородных баков были соединены по низу друг с другом что автоматически выравнивало в них уровень по закону сообщающихся сосудов.
Как бэ сам дошел.
Фон Браун то? ;) Или ты? Кто из вас дошёл? ;) 
А вот соединить по верху кислородные баки в моей схеме чтобы выравнять в них давление наддува ты не дошёл. "Инженер", ага. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 22:18:55
ЦитатаZOOR пишет:
У Маска 2 ступень при той же массе в 3 раза больше заправку имеет.
Если не ошибаюсь у Маска совмещённое днище и нет межбакового отсека. 
А у нас УРМ-2 наполовину состоит из этого самого межбакового отсека. Но никто об этом даже не вспомнил, все оправдываются алюмолитиевым сплавом. Хруники, блин.  :evil:  Хруууууники. :( 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 22:21:10
ЦитатаСтарый пишет:
А вот соединить по верху кислородные баки в моей схеме
Это ничего не дает.
А ты соединил, в своей схеме?
ЦитатаСтарый пишет:
Фон Браун то?  ;)  Или ты? Кто из вас дошёл?
Оба мы дошли до этого решения давно, а ты- только что и какбэ сам.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 22:29:37
Ещё одна аналогия Сатурна-1 с Ангарой. Когда в американском ракетостроении были плохие времена фон Браун слепил Сатурн-1 из пучка Редстоунов и Юпитеров. И вот и у нас настали времена когда тяжёлые РН надо лепить из пучка УР-200. :( 

И антианалогия. Когда в американском ракетостроении настали хорошие времена этот пучёк Редстоунов и Юпитеров был безжалостно выброшен в металлом. Не взирая на затраченные средства, построенные стартовые комплексы и мнение самого фон Брауна. У нас же этот пучёк УР-200 будут продолжать мусолить, тянуть и спасать. 
 Всем понятно почему Америка в космосе а мы в жопе?  :evil:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 22:51:26
Итак подытоживаем о переливе. Схема Старого негодная, поэтому займемся воплями, стонами и сомнительными аналогиями.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Юрий Темников от 21.01.2019 22:52:25
ЦитатаСтарый пишет:
Когда в американском ракетостроении были плохие времена фон Браун слепил Сатурн-1 из пучка Редстоунов и Юпитеров
А ходят слухи,что он это сделал для дешевизны и скорости создания и отработки Сатурн-5?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 22:59:58
ЦитатаШтуцер пишет:  У тебя, оказывается, тоже баки по верху "соединены"?  :D
Не у меня. У фон Брауна. Чужих заслуг мне не надо. 
Однако видишь сколько открытий чЮдных может дать дилетант "инженеру". 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 23:01:30
С твоим переливом все, чудное открытие?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 23:14:26
ЦитатаШтуцер пишет:
С твоим переливом все, чудное открытие?
Да. Всё стоит незыблемо как скала. С самого начала. А что, чтото изменилось?  :oops:
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 23:16:15
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Когда в американском ракетостроении были плохие времена фон Браун слепил Сатурн-1 из пучка Редстоунов и Юпитеров
А ходят слухи,что он это сделал для дешевизны и скорости создания и отработки Сатурн-5?
Да. Времена были плохие, денег и опыта не было, быстро сделать по человечески не получалось.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 23:18:22
ЦитатаСтарый пишет:
Да. Времена были плохие, денег и опыта не было, быстро сделать по человечески не получалось.
У хруников, кстати, были те же мотивы.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 23:20:41
Разница только в том что американцы отслужившее своё паллиативное решение безжалостно выбрасывают на помойку, а наши объявляют гениальным и тянут за уши в будущее.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 21.01.2019 23:25:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет: 
А ходят слухи,что он это сделал для дешевизны и скорости создания и отработки Сатурн-5?
Да. Времена были плохие, денег и опыта не было, быстро сделать по человечески не получалось.
Так, погоди, я не дочитал про Сатурн-5. 
 Нет. Сатурн-1 фон Браун сделал тогда когда о Сатурне-5 не было и речи от слова "вообще". Сатурн-1 был сделан из говна и палок для дешевизны и скорости создания тяжёлой РН вообще. А для отработки 3-й ступени Сатурна-5 и корабля Аполлон много позже был сделан уже другой вариант - Сатурн-1В. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 21.01.2019 23:29:25
ЦитатаСтарый пишет:
Кто знает как было сделано на Сатурне-1 тот никогда не будет распинаться что синхронно выработать компонент из нескольких баков невозможно.
А зачем передергивать. Синхронно невозможно выработать компонент из твоей паутины, а Сатурн 1 к тебе ровно никаким боком. Совсем недавно ты доказывал, что соединения блоков по наддуву - лишнее. А теперь на!! Гениальное.
ЦитатаСтарый пишет:
Всё стоит незыблемо как скала.
Сегодня и каждый день на манеже.
Незыблема гидравлика, а не твои аналогии.

ЦитатаШтуцер пишет:
Почему кто то должен воплощать и прорабатывать твои глупости?
ЦитатаСтарый пишет:

"Не смогут найти в двигательном отсеке места
Глупое чмо уперлось умишком только в компоновку.Хотя и компоновка - вопрос.
Запомни, чайник. Если где-то в мире реализуют перелив, то это будут магистрали между баками. Никто коммутировать двигатели и совмещать их с переливом не будет.
Запомни это как данность и успокойся.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1830570/#message1830570

Стоит,  видите ли у него.:evil: как скала.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 22.01.2019 03:16:13
ЦитатаСтарый пишет:
Главное не это. Главное - по верху "одноимённые" баки тоже были соединены трубопроводами. Что автоматически выравнивало давление в подушках наддува и автоматически снимало все проблемы о которых тут так распиналось моё учебно-наглядное пособие.
Главное там все, одно без другого не имеет смысла. Так что питание двигателей именно из баков, а не из общего трубопровода не менее важно.
ЦитатаСтарый пишет:
Насколько я смог понять тут всё было проще. Центральный бак питал кислородом четыре центральных двигателя а каждый из периферийных баков - по одному периферийному двигателю. Тем не менее все пять кислородных баков были соединены по низу друг с другом что автоматически выравнивало в них уровень по закону сообщающихся сосудов.
Поняли вы неправильно, центральные двигатели питались кислородом из боковых блоков.
ЦитатаСтарый пишет:
Кто знает как было сделано на Сатурне-1 тот никогда не будет распинаться что синхронно выработать компонент из нескольких баков невозможно. Даже если он никогда не слышал об Ушасто Ангаре. Но не таково моё учебно-наглядное пособие. Чем и ценно.
Тут упор делался на невозможность питания нескольких двигателей из общего трубопровода, и в Ушастой Ангаре такого тоже не было.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 22.01.2019 22:27:59
Цитатаfagot пишет:
Тут упор делался на невозможность питания нескольких двигателей из общего трубопровода, и в Ушастой Ангаре такого тоже не было.
Где "тут"? В этой теме? В этой теме "упор делался" на невозможность синхронной выработки компонентов из двух баков. И в Ушастой Ангаре такое было.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 22.01.2019 22:35:09
ЦитатаСтарый пишет:
В этой теме "упор делался" на невозможность синхронной выработки компонентов из двух баков.
Это лишь один из недостатков твоей схемы перелива, только и всего. Никаких "упоров" не делалось.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 00:05:11
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
В этой теме "упор делался" на невозможность синхронной выработки компонентов из двух баков.
Это лишь один из недостатков твоей схемы перелива, только и всего. Никаких "упоров" не делалось.
Тебя в детстве мама не учила не мешаться в разговор дяденек? Тем более когда не понимаешь о чём они между собой говорят.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 00:07:31
ЦитатаШтуцер пишет: Совсем недавно ты доказывал, что соединения блоков по наддуву - лишнее. 
Я доказывал?  :o  Ой дешовый врунишка. Очень дешовый врунишка. Совсем спёкся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 00:13:22
ЦитатаШтуцер пишет:
Незыблема гидравлика, а не твои аналогии.
Я вижу у тебя какето пробемы с гидравликой? Не держи в себе, выплесни, мы поможем. 
Что, не удаётся сформулировать? Это потому что ты чмо безмозглое. 
 Лети на манеж и носись кругами. Громко выкрикивай обрывки слов оставшиеся в твоей пустой голове с бурсы: "Гидравлика! Пневматика! Механика! Электрика! Сопромат!" И не забывай рвать на себе волосы. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 01:42:19
Так в чем аналогия Сатурна 1 и твоей паутины, которая не стединена по наддуву?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 02:00:29
ЦитатаШтуцер пишет:
твоей паутины, которая не стединена по наддуву?
Ну вот ты наконец узнало что баки соединены по наддуву. Теперь что? Всё? Чмокнуло, утерлось и что дальше? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 02:17:40
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата Штуцер пишет: Совсем недавно ты доказывал, что соединения блоков по наддуву - лишнее. Я доказывал?  :o  Ой дешовый врунишка. Очень дешовый врунишка. Совсем спёкся.
ЦитатаСтарый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) пишет: 
Вот както так: 

Было восемь разъёмов, стало четыре.
Четыре выброшенных тобой - как раз по наддуву. :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 02:18:37
Вот на этом месте:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
У меня нет "хрестовины" по ЖК. ЖК идёт из бака в бак.
Но у Вас есть 3 крестовины по Г и два тройника! по О !!!
Как Вы обеспечите равные давления по входам в двигатели и равномерность выработки?
Так же как обеспечивают все нормальные люди. Например на Сатурне-1...
Стоп! Ты слышал что американцы были на Луне?
чмо ещё ничего не знало про соединение по наддуву. Я только начал ему рассказывать. А до этого оно думало что проблема неразрешима. 

Про то что проблема равномерной выработки решена была уже на Ушастой и этой проблемы вообще нет чмо так и не узнало до их пор. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 02:20:40
ЦитатаСтарый пишет:
Цитата Штуцер пишет:
твоей паутины, которая не стединена по наддуву?
Ну вот ты наконец узнало что баки соединены по наддуву. Теперь что? Всё? Чмокнуло, утерлось и что дальше?
Цитируй полностью.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 02:27:59
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Ну вот ты наконец узнало что баки соединены по наддуву. Теперь что? Всё? Чмокнуло, утерлось и что дальше?
Цитируй полностью.
Цитирую ещё раз:

Ну вот ты наконец узнало что баки соединены по наддуву. Теперь что? Всё? Чмокнуло, утерлось и что дальше?


И ещё добавляю: зуб даю что ты, чмо безмозглое, не знало об Ушастой Ангаре и не знало что у неё питание двигателя от двух навесных баков. "Инженер", блин. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 02:29:58
В тебе вообще ничего нет от инженера, чмо безмозглое. :(
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 02:34:18
ЦитатаСтарый пишет:
Цитирую ещё раз:

 Ну вот ты наконец узнало что баки соединены по наддуву
Для замполита, прикидывающегося совсем тупым
Твои цитаты задаром не нужны. Если отвечаешь на мой пост, цитируй полностью.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 02:35:33
Еще раз.

ЦитатаТак в чем аналогия Сатурна 1 и твоей паутины, которая не соединена по наддуву?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 02:39:41
ЦитатаСтарый пишет:
И ещё добавляю: зуб даю 
Твои зубья ни чего не стоят. Ты уже  зуб просрал , и опять чирикаешь.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 02:49:18
ЦитатаШтуцер пишет:
Еще раз.
Цитатаи твоей паутины, которая не соединена по наддуву?
Моя паутина соединена по наддуву. 
Но так как ты безмоглое то ты решл показать что даже поле 10 ударов мордой ты не способен это запомнить. Потому что безмозглое. 
Что и требовалось показать. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 02:54:08
Я: -Мои баки соединены по наддуву
Дебил: -Твои баки не соединены по наддуву
Я: -Мои баки соединены по наддуву
Дебил: -Твои баки не соединены по наддуву
Я: -Мои баки соединены по наддуву
Дебил: -Твои баки не соединены по наддуву

Я: -Мои баки соединены по наддуву
Дебил: -Твои баки не соединены по наддуву


Господа, делаем ставки: после скольки раз дебил сможет запомнить? 
 Моя ставка - никогда. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 03:03:37
ЦитатаШтуцер пишет: 
Твои зубья ни чего не стоят. 
Мой зуб очень дорого стоит. Ты пока этого просто не понял, потому что тупой. 
Тебе он уже стоил звания чма безмозглого, самого тупого чма на этом форуме. Уже все остальные клоуны этого форума затихли и нервно курят в сторонке перед ТАКИМ клоуном.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 03:12:31
Ты давал зуб, что на Ангаре не горячий наддув . Просрал. Твои слова, как и зубья ничего не стоят. Балаболка.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 03:22:29
слюни подбери, после тебя не утереться (с)
Тебе Фагот все разложил.

Цитатаfagot пишет:

    Цитата       Старый   пишет:
Главное не это. Главное - по верху "одноимённые" баки тоже были соединены трубопроводами. Что автоматически выравнивало давление в подушках наддува и автоматически снимало все проблемы о которых тут так распиналось моё учебно-наглядное пособие.
Главное там все, одно без другого не имеет смысла. Так что питание двигателей именно из баков, а не из общего трубопровода не менее важно.
    Цитата       Старый   пишет:
Насколько я смог понять тут всё было проще. Центральный бак питал кислородом четыре центральных двигателя а каждый из периферийных баков - по одному периферийному двигателю. Тем не менее все пять кислородных баков были соединены по низу друг с другом что автоматически выравнивало в них уровень по закону сообщающихся сосудов.
Поняли вы неправильно, центральные двигатели питались кислородом из боковых блоков.
    Цитата       Старый   пишет:
Кто знает как было сделано на Сатурне-1 тот никогда не будет распинаться что синхронно выработать компонент из нескольких баков невозможно. Даже если он никогда не слышал об Ушасто Ангаре. Но не таково моё учебно-наглядное пособие. Чем и ценно.
Тут упор делался на невозможность питания нескольких двигателей из общего трубопровода, и в Ушастой Ангаре такого тоже не было.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 03:32:57
ЦитатаСтарый пишет:
Моя паутина соединена по наддуву.
ЦитатаСтарый пишет:
Я: -Мои баки соединены по наддуву
Это надо зафиксировать.
 1. Твоя схема с переливом вообще БЕЗ наддува. Его у тебя в принципе нет.
2. Дозрел ты до этого только сейчас, подняв старые журналы по Сатурну 1. 
3. Если п.2 неверен, дай ссылку, где ты раньше говорил, что твой перелив соединен по наддуву.
Как то так.
Зы И слюни подбери. Крику много.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 03:48:38
ЦитатаСтарый пишет:
И ещё добавляю: зуб даю что ты, чмо безмозглое, не знало об Ушастой Ангаре и не знало что у неё питание двигателя от двух навесных баков. "Инженер", блин.
Еще один зуб профукал. А как еще там может быть питание? :D

Там как раз "штаны" , о которях я давно упоминал.

ЗЫ Еще раз. Не ори. Слюни побдери.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 03:51:35
ЦитатаШтуцер пишет:
Ты давал зуб, что на Ангаре не горячий наддув . Просрал. Твои слова, как и звбья ничего не стоят. Балаболка.
Первоисточник:
Цитата
ЦитатаСтарый пишет: 
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1829266/#message1829266


Зуб я давал за то что ты не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув" имея в виду наддув от газогенераторов.Так оно и оказалось. 
 И хрен ли ты теперь вертишься? Не знало? Не знало.От меня узнало. И чего оправдываешься? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 03:54:18
ЦитатаШтуцер пишет:
слюни подбери, после тебя не утереться (с)
Тебе Фагот все разложил.
Цитатаfagot пишет:
Цитата Старый пишет:
Главное не это. Главное - по верху "одноимённые" баки тоже были соединены трубопроводами. Что автоматически выравнивало давление в подушках наддува и автоматически снимало все проблемы о которых тут так распиналось моё учебно-наглядное пособие.
Гениально! Фагот тал писать под моим ником! :) 
 Тебя сосем разаезло, чмо. Опохмелись и проспись. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 03:59:33
Вот ты. чмо безмозглое, не знаешь как на Сатуре-1:

ЦитатаСтарый пишет:
Цитата Штуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
как обеспечивают все нормальные люди. Например на Сатурне-1...
Что на Сатурне 1? Хватит какать, излагай конкретно! Или зуб мешает?
А чего, "инженер" не знает как на Сатурне-1? Ай-яй-яй.
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1830757/#message1830757
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 04:06:23
А вот я рассказываю Фаготу а заодно и тебе:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1830954/#message1830954
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
По Сатурну-1 - каждый из 4 керосиновых баков питал по 2 двигателя, очевидно 1 качающийся и 1 неподвижный, баки были соединены между собой трубопроводами. Центральный бак кислорода был соединен трубопроводами с внешними 4-мя кислородными баками, каждый из которых питал по 2 двигателя аналогично керосиновому баку.
Главное не это. Главное - по верху "одноимённые" баки тоже были соединены трубопроводами. Что автоматически выравнивало давление в подушках наддува и автоматически снимало все проблемы о которых тут так распиналось моё учебно-наглядное пособие.
Кто знает как было сделано на Сатурне-1 тот никогда не будет распинаться что синхронно выработать компонент из нескольких баков невозможно. Даже если он никогда не слышал об Ушасто Ангаре. Но не таково моё учебно-наглядное пособие. Чем и ценно.
И с этого момента ты, чмо ниухонирыльное, узнало от меня что баки по подушкам наддува соединяются для выравнивания давления. А до этого приставало к Михальчуку и ко мне: "Как? Как? Дяденьки, расскажите убогому!"
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 04:15:06
 В той схемке которую я набросал  нет вообще никакой технической проблемы от слова "совсем". Когда хруники рисовали Ушастую они даже не дёрнулись о какихто проблемах. 
 Но так как ты не инженер а чмо ниухонирыльное то ты об этом ничего не знало. А так как ты не имеешь высшего образования и ни ухом ни рылом в гидравлике то ты ещё и полезло её опровергать. В тебе вообще нет инженерного подхода, нет ничего от инженера. Инженер никогда не полезет опровергать то в чём ни ухом ни рылом. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 03:45:33
Вообще-то Штуцер приводил ссылку на вот эту схемку
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93039)

еще на 17 странице, так что обвинять его в незнании закольцовки баков по наддуву и всего остального глупо.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 03:54:41
ЦитатаСтарый пишет:
Первоисточник:
Цитата
ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1829266/#message1829266
Очередной бессмысленный терминологический спор. Во первых, нет оснований считать, что Штуцер не знал, какой наддув на Ангаре. Во-вторых, "горячий наддув" может быть как газобалонным, так и газогенераторным.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 03:58:56
ЦитатаСтарый пишет:
А вот я рассказываю Фаготу а заодно и тебе:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1830954/#message1830954
А это пример избирательного использования так называемого "мирового опыта."
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 08:01:49
ЦитатаСтарый пишет:
Гениально! Фагот тал писать под моим ником!

Тебе что то непонятно?
Смотри сюда, а не включай дурку:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1831042/#message1831042 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1831042/#message1831042)
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 04:03:58
ЦитатаСтарый пишет:
Где "тут"? В этой теме? В этой теме "упор делался" на невозможность синхронной выработки компонентов из двух баков. И в Ушастой Ангаре такое было.
Да, в этой теме. Как организован забор топлива из баков Ушастой Ангары вы не рассказывали.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 08:08:41
ЦитатаСтарый пишет:
Зуб я давал за то что ты не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув" имея в виду наддув от газогенераторов.Так оно и оказалось.

Где в этой теме слово "газогенератор" ???
Только ты здесь нарезаешь круги с криком "Газогенератор!!!"
Если бы ты обращал внимание не только на себя, то увидел бы, что до твоей глупой схемки без наддува мы с Михальчуком обсуждали его схему. И там есть и гелиевые баллоны, и теплообменники двигателей. И нет газогенераторов.
Выкладывай зуб, любезнейший. :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Андрей Иванов от 23.01.2019 08:15:13
... del 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 08:24:23
Цитатаfagot пишет:
Во-вторых, "горячий наддув" может быть как газобалонным, так и газогенераторным.
А вот этого точно не знал Старый. Для него горячий синоним газогенератора. Пришлось дать ссылку на документ, чтобы до него дошло.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1829603/#message1829603 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1829603/#message1829603)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 10:56:08
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаfagot пишет:
Во-вторых, "горячий наддув" может быть как газобалонным, так и газогенераторным.
А вот этого точно не знал Старый. Для него горячий синоним газогенератора. 
Что ты, чмо, крутишься? Ты мычало о "модификации двигателя", что бывает только при газогенераторах. Ты говорило о газогенераторах. А теперь вертишь филеем что имело в виду совсем не это.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 10:59:58
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Зуб я давал за то что ты не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув" имея в виду наддув от газогенераторов.Так оно и оказалось.
Где в этой теме слово "газогенератор" ???
Ты имело его в виду когда чмокало что моя схема "потребует модификации двигателей". Чмокало? Чмокало.  А теперь вертишь филеем то имело в виду совсем не это.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 11:06:12
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Где "тут"? В этой теме? В этой теме "упор делался" на невозможность синхронной выработки компонентов из двух баков. И в Ушастой Ангаре такое было.
Да, в этой теме. Как организован забор топлива из баков Ушастой Ангары вы не рассказывали.
При чём тут я то? Я вобще не затрагивал вопросы реализуемости "своей" схемы.  Вопрос о том на что чмо "делало упор" когда полезло опровергать. Оно начало доказывать что сделать синхронную выработку не получится.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 11:13:00
Вопрос в целом в разнице подходов инженера и чма безмозглого:
Инженер: -Если этот вопрос был решён на Ушастой (Атласе, Сатурне) то он будет решён и на любой другой ракете.
Чмо безмозглое: -Нет, стой.  Я умнее! Умне-е-е-еее! 

И вот уже чмо 20 страниц носится кругами по манежу и засерает собою тему. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 07:54:04
ЦитатаСтарый пишет:
При чём тут я то? Я вобще не затрагивал вопросы реализуемости "своей" схемы.Вопрос о том на что чмо "делало упор" когда полезло опровергать. Оно начало доказывать что сделать синхронную выработку не получится.
Штуцер спрашивал, как вы хотите организовать синхронную выработку баков в своей схеме, а не утверждал, что сделать этого в принципе невозможно. Вообще считать, что человек, работавший с ДУ ТКСа, не знает, как обеспечивается синхронная выработка баков, это анекдот. Так же и что человек знал о том, что на РД-191 стоит двухканальный теплообменник, но при этом не знал, что он там есть вообще.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 12:46:05
ЦитатаСтарый пишет:
"модификации двигателя", что бывает только при газогенераторах. Ты говорило о газогенераторах.
О газогенероторах говоришь только ты.  А модификация двигателя из за изменения мощности теплообменника на 50% - исключительная прерогатива Энергомаша, а не какого то старичка из зажопино. О чем я и высказывался в предположительном плане.
А ты бегай, вопи о газогенераторе. Я понимаю, зуб тебе жалко.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 13:31:19
ЦитатаСтарый пишет:
Ты имело его в виду когда
Клоун. Я тебя имел в виду
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 13:41:35
ЦитатаСтарый пишет:
Чмо безмозглое: -Нет, стой.Я умнее! Умне-е-е-еее!
Это видно из  твоих текстов. Умнее, не  волнуйся так.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 14:07:24
ЦитатаСтарый пишет:
Оно начало доказывать что сделать синхронную выработку не получится.
Не получится и нет смысла делать то, что ты предложил. По огромному ряду причин. В том числп, из за малограмотности автора.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 14:26:47
Цитатаfagot пишет: 
Штуцер спрашивал, как вы хотите организовать синхронную выработку баков в своей схеме, 
А зачем он спрашивал то? Он сам не знал, чтоли? ;) 
 Или он хотел устроить мне экзамен? ;) Вот куда идут в интернете самозваные экзаменаторы он хорошо знал. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 10:31:24
Ага, хотел )
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 10:39:27
Но все-таки главное в переливе не способ реализации, который можно найти, а получаемый в результате выигрыш в ПН. Вот тогда и можно определить, стоит ли с ним вообще связываться или нет.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 15:16:39
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Штуцер спрашивал, как вы хотите организовать синхронную выработку баков в своей схеме,
А зачем он спрашивал то? Он сам не знал, чтоли?  ;)  

Это один из факторов, делающий твою схему нереальной. Один.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 23.01.2019 15:49:55
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаfagot пишет:
Штуцер спрашивал, как вы хотите организовать синхронную выработку баков в своей схеме,
А зачем он спрашивал то? Он сам не знал, чтоли?  ;)  

Это один из факторов, делающий твою схему нереальной. Один.
:D    :D    8)
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 16:10:05
Цитатаfagot пишет:
Но все-таки главное в переливе не способ реализации, который можно найти, а получаемый в результате выигрыш в ПН
Выигрыш в ПН это прибавка, которую дает баллистика минус издержки реализации перелива(это все можно выразить в кг) и минус снижение надежности из за усложнения конструкции и ухудшения условий работы двигателей.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 23.01.2019 12:22:26
Да это понятно, но обсуждать имеет смысл конкретные цифры, которые автор идеи не привел.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 16:23:20
ЦитатаСтарый пишет:
Инженер: -Если этот вопрос был решён на Ушастой (Атласе, Сатурне) то он будет решён и на любой другой ракете.
Такие же дебилы покупают по дешевке на распродаже в Нью-Йорке телевизоры, микроволновки и думают, что они будут работать в Москве. Анжанеры.

ЗЫ Тебе даже невдомек, что вопрос не этот.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 16:25:03
Цитатаfagot пишет:
Да это понятно, но обсуждать имеет смысл конкретные цифры, которые автор идеи не привел.
И это понятно, он и схему толком не нарисовал.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Плейшнер от 23.01.2019 18:56:40
ЦитатаСтарый пишет:
Вопрос в целом в разнице подходов инженера и чма безмозглого:
Инженер: -Если этот вопрос был решён на Ушастой (Атласе, Сатурне) то он будет решён и на любой другой ракете.
Чмо безмозглое: -Нет, стой. Я умнее! Умне-е-е-еее!

И вот уже чмо 20 страниц носится кругами по манежу и засерает собою тему.
Старый, ты форумы не перепутал?
С изучением повадков чмов безмозглых явно не сюда.
В свете "вдруг открывшихся" конструктивных особенностей Сатурна-1, лучше доработай свою схемку и покажи более подробно что и где там будет соединяться, откуда забираться и т.д. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 23.01.2019 20:35:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
лучше доработай свою схемку

Вот такая схемка с наддувом гелием
(http://s04.radikal.ru/i177/1502/29/7c4ead0c048d.png)

Как думаешь, Старый, тут исчерпывающе показан горячий наддув гелием из шаробаллонов в ЖК, через теплообменники двигателя?

PS Есть , конечно, неточность в связи с неосведомленностью автора.
Я автору, кстати, на нее указывал.
Название: Перелив топлива
Отправлено: khach от 24.01.2019 00:02:47
Если предусмотреть бустерные насосы в каждом баке с гидроприводом тем же компонентом, то одновременного опорожнения баков можно добиться управляя расходом привода бустеров.  Только надо подумать о правильном наборе отсечных клапанов чтобы после сброса баков напорные магистрали не травили.
Название: Перелив топлива
Отправлено: октоген от 23.01.2019 23:24:50
Господа, изначально порочная многососисочная схема еще нагрузится переливом? Да ну нафиг. Оно в нынешнем виде летает раз в 5 лет, а если еще перелив пилить то эта ракета разменяет пенсионный возраст так и не начав серийно летать.  Освоят атомарный водорд или полимеры азота в качестве топлива, а у нас будет допиливаться дрыньгара :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 24.01.2019 18:59:53
Цитатаоктоген пишет:
многососисочная схема еще нагрузится переливом? Да ну нафиг.
Вот с этим согласен.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 24.01.2019 19:01:38
Цитатаkhach пишет:
с гидроприводом тем же компонентом
Это как? Тащить от двигателя к баку компонент ВД?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 24.01.2019 19:01:38
ЦитатаШтуцер пишет: 
Такие же дебилы покупают по дешевке на распродаже в Нью-Йорке телевизоры, микроволновки и думают, что они будут работать в Москве. Анжанеры.
Трудно придумать фразу которая бы характеризовала тебя лучше. "Инженер", блин.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 24.01.2019 19:04:36
ЦитатаШтуцер пишет: 
Вот такая схемка с наддувом гелием
С переливом всё? Умылся, проглотил, утёрся? Отличненько. 
 Иди заводи тему "наддув" и чмокай там. Авось кто-нибудь заглянет. Если то заглянет то  я моет загляну чтобы с пинка отправить тебя кругами по манежу. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 24.01.2019 19:09:52
Для зрителей. Чмо полностью слив и утеревшись с темой "спасение Ангары с помощью перелива топлива" решило перевести стрелки на тему наддува и соскочить. 

В полном соответствии с седьмым законом:
7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.  Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся -- это недостойно настоящего демагога.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 24.01.2019 19:15:59
Окончательный вывод:
Полезная нагрузка Ангары-5 может быть повышена и доведена до требуемой величины с помощью перелива топлива (питания двигателя ЦБ из баков ББ). Но хруники не будут применять это решение так как альтернативное решение - водородные верхние ступени - позволяет им растратить больше времени и денег. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 24.01.2019 19:28:23
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Вот такая схемка с наддувом гелием
С переливом всё? 
Ты не ответил. Это схема перелива с подогревом гелия в теплообменнике или нет?
Ведь так просто ответить - да или нет?  :)
Название: Перелив топлива
Отправлено: ZOOR от 24.01.2019 20:46:34
ЦитатаСтарый пишет:
Окончательный вывод:
Полезная нагрузка Ангары-5 может быть повышена и доведена до требуемой величины с помощью перелива топлива (питания двигателя ЦБ из баков ББ). Но хруники не будут применять это решение так как альтернативное решение - водородные верхние ступени - позволяет им растратить больше времени и денег.

Расчеты про время и деньги - в студию. Иначе данный вывод - пустое пи@добольство
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 24.01.2019 21:06:52
ЦитатаZOOR пишет:
Расчеты про время и деньги - в студию.
Он невменяем.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 24.01.2019 22:24:56
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаfagot пишет:
Но все-таки главное в переливе не способ реализации, который можно найти, а получаемый в результате выигрыш в ПН
Выигрыш в ПН это прибавка, которую дает баллистика минус издержки реализации перелива(это все можно выразить в кг) и минус снижение надежности из за усложнения конструкции и ухудшения условий работы двигателей.
Вот про ухудшение условий желательно поподробнее. А то тут поговаривают о длительном 30%-но дросселировании двигателя - вполне себе ухудшение работы двигателя в схеме без перелива.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 24.01.2019 23:36:37
Цитатаmihalchuk пишет:
Вот про ухудшение условий желательно поподробнее.
Вы гарантируете в своей схеме идентичные условия на входАх двигателей и отсутствие взаимовлияния? Будет ли момент отключения бб влиять на условия на входах двигателя цб и бб?
Хотя бы одно " да" это ухудшение условий по сравнению с исходной схемой.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 25.01.2019 06:11:47
ЦитатаZOOR пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Окончательный вывод:
Полезная нагрузка Ангары-5 может быть повышена и доведена до требуемой величины с помощью перелива топлива (питания двигателя ЦБ из баков ББ). Но хруники не будут применять это решение так как альтернативное решение - водородные верхние ступени - позволяет им растратить больше времени и денег.
Расчеты про время и деньги - в студию. Иначе данный вывод - пустое пи@добольство
Юра, ты невменяем. Какие рассчёты? Я тебе что - курсовую сдаю?  :evil:
Когда ты будешь профессором и я тебе буду сдавать курсовую тогда потребуешь от меня рассчёты. 
 Это форум. Если твоё мнение противоположно моему то изложи его. Расскажи что осваиать водород и лепить наверх водородные ступени требует меньше времени и денег чем организовать перелив. Расскажи, расскажи. Поржём вместе. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 25.01.2019 06:17:19
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
Расчеты про время и деньги - в студию.
Он невменяем.
Что ты тут подтявкиваешь, чмо безмозглое? Ты уже доказало что внедрение водорода потребует меньше времени и денег чем внедрение перелива? От тебя никто не требует рассчётов, просто скажи это как своё мнение. Поржём вместе. 
 Нет, чмо, давай ты просто изложишь своё мнение. Чтоб все посмотрели кто тут невменяемый. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 25.01.2019 06:24:16
Все знают как отличить профессора от безмозглого чма? 
Легко. 
 Если пошлёшь на #$% профессора то утрёшься и пойдёшь на #$% ты, а если послать на #$% безмозглое чмо то утрётся и пойдёт на #$% оно. 
 Причём чмо это знает но постоянно пытается назначить себя профессором. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 25.01.2019 06:26:30
Причём чем чмо тупее и ниухонирыльнее тем больше оно требует от людей предоставлять ему какието рассчёты и гарантии.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 25.01.2019 06:36:54
ЦитатаШтуцер пишет: 
Вы гарантируете в своей схеме идентичные условия на входАх двигателей и отсутствие взаимовлияния? Будет ли момент отключения бб влиять на условия на входах двигателя цб и бб?
Хотя бы одно " да" это ухудшение условий по сравнению с исходной схемой.
Ты слышал, чмошник, но уже забыл что когдато давно в 50-е годы американские инженеры выключали на Атласе стартовые двигатели а маршевый продолжал работу. Но это были авиационные инженеры фирмы Конвэр, а не безмозглые чмошники из Центра им Хрничева. 
 Так вот, авиационные инженеры фирм Конвэр а затем Дженерал Дайнэмикс тебе гарантируют что проблема "взаимовлияния" может быть решена достаточно легко. Тебе их гарантии достаточно? 

Могу напомнить поближе. Инженеры фирмы СпейсИкс на лету включают/выключают на ракете Флакон-9 разное количество двигателей. Они тебе гарантируют что это можно сделать и что никаких проблем с взаимовлиянием у них ни разу не возникло. 

 Чьи тебе ещё нужны гарантии, безмозглое хруничевское чмо? 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.01.2019 06:55:39
ЦитатаСтарый пишет:
Полезная нагрузка Ангары-5 может быть повышена и доведена до требуемой величины с помощью перелива топлива (питания двигателя ЦБ из баков ББ)
Сколько лет эту чудо-систему будут доводить до кондиций?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 25.01.2019 07:14:36
ЦитатаСтарый пишет:
Так вот, авиационные инженеры фирм Конвэр а затем Дженерал Дайнэмикс тебе гарантируют что проблема "взаимовлияния" может быть решена достаточно легко
Ничего они не гарантируют. Тем более в твоем самогонном аппарате. 
Ты еще от имени лиги сексуальных реформ выступи.
ЦитатаСтарый пишет:
выключают на ракете Флакон-9 разное количество двигателей.
А со схемой Сатурн один все? Утерся? Изучай схему Фалкона. 
И не брызжи так слюной, промокашка. 

Повторю еще раз:
ЦитатаШтуцер пишет:
Ты не ответил. Схема Михальчукса с подогревом гелия в теплообменнике или нет?
Ведь так просто ответить - да или нет?  :)  
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 25.01.2019 03:29:56
ЦитатаСтарый пишет:
Какие рассчёты? Я тебе что - курсовую сдаю? :evil:  
Когда ты будешь профессором и я тебе буду сдавать курсовую тогда потребуешь от меня рассчёты.
 Это форум. Если твоё мнение противоположно моему то изложи его. Расскажи что осваиать водород и лепить наверх водородные ступени требует меньше времени и денег чем организовать перелив. Расскажи, расскажи. Поржём вместе.
Расчет того, что перелив позволяет довести ПН Ангары-5 до требуемой. И сравнение, какую прибавку дает перелив и какую - водород. Иначе все эти рассуждения, что водород сложнее и дороже перелива - пустая демагогия.
Так же есть мнение, что даваемую переливом прибавку легко можно получить довыведением на ЭРД, что еще проще и дешевле.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 25.01.2019 07:58:09
ЦитатаСтарый пишет:
Могу напомнить поближе. Инженеры фирмы СпейсИкс на лету включают/выключают на ракете Флакон-9 разное количество двигателей
Очень интересно. :D
ЦитатаСтарый пишет:
Инженеры фирмы СпейсИкс на лету включают/выключают на ракете Флакон-9 разное количество двигателей. Они тебе гарантируют что это можно сделать и что никаких проблем с взаимовлиянием у них ни разу не возникло.

Ничего они мне не гарантируют. Твою схему перелива гарантированно сольют в унитаз.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 25.01.2019 10:10:11
ЦитатаШтуцер пишет: 
Ничего они мне не гарантируют. Твою схему перелива гарантированно сольют в унитаз.
Естественно. Зачем им перелив?  Они же не лепят Флакон-9 из.девяти маленьких Флакончиков-1. Это удел хруников. 
 Так что перелив они наверняка сольют. А вот ты со своим страшным взаимовлиянием двигателей слился прямо здесь и сейчас. С громким чмоканием. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 25.01.2019 11:52:38
ЦитатаСтарый пишет:
Могу напомнить поближе. Инженеры фирмы СпейсИкс на лету включают/выключают
Так напомни поближе, что они включают выключают, а то обделаешься, как с ПГСП Сатурна-1
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 25.01.2019 21:44:39
ЦитатаШтуцер пишет:
Вот такая схемка с наддувом гелием
(http://s04.radikal.ru/i177/1502/29/7c4ead0c048d.png)
Как думаешь, Старый, тут исчерпывающе показан горячий наддув гелием из шаробаллонов в ЖК, через теплообменники двигателя?
ЦитатаШтуцер пишет:
Ты не ответил. Это схема перелива с подогревом гелия в теплообменнике или нет?
Ведь так просто ответить - да или нет?  :)  
ЦитатаШтуцер пишет:

Повторю еще раз:
ЦитатаШтуцер пишет:
Ты не ответил. Схема Михальчукса с подогревом гелия в теплообменнике или нет?
Ведь так просто ответить - да или нет?  :)  

Вывод. Он невменяем.
О чем угодно, только не о технических аспектах перелива.
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2019 22:52:30
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:
Вот про ухудшение условий желательно поподробнее.
Вы гарантируете в своей схеме идентичные условия на входАх двигателей и отсутствие взаимовлияния? Будет ли момент отключения бб влиять на условия на входах двигателя цб и бб?
Хотя бы одно " да" это ухудшение условий по сравнению с исходной схемой.
Я гарантирую, что задача имеет решение.
Но твоё отношение выглядит примерно так:
Мне стрёмно усложнять ПГС издения с давлением 6 атм., я лучше возьму готовое изделие с давлением 400 атмосфер, где всё предусмотрят и сделают идеально.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 25.01.2019 23:01:26
Цитатаmihalchuk пишет:

Я гарантирую, что задача имеет решение.
Выкладывай. Пустых деклараций я от Старого наслушался.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 25.01.2019 23:11:27
Цитатаmihalchuk пишет:
Но твоё отношение выглядит примерно так:
Еще один демагог.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2019 00:58:27
ЦитатаШтуцер пишет: 
Еще один демагог.
:o    :o    :o  
Почему все кругом - демагоги, а каждое сообщение пишешь по законам демагогии только ты?  :o
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2019 01:03:36
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Вот такая схемка с наддувом гелием
 
Как думаешь, Старый, тут исчерпывающе показан горячий наддув гелием из шаробаллонов в ЖК, через теплообменники двигателя?
Вывод. Он невменяем.
О чем угодно, только не о технических аспектах перелива.
Я же тебе ответил, чмо,: хочешь соскочить с перелива и вильнуть филеем на наддув - заводи отдельную тему. 
 Ты чего, деградировал до такой степени что не смог понять столь простое предложение?  :o
Название: Перелив топлива
Отправлено: mihalchuk от 26.01.2019 13:48:24
ЦитатаШтуцер пишет:
Цитатаmihalchuk пишет:

Я гарантирую, что задача имеет решение.
Выкладывай. Пустых деклараций я от Старого наслушался.
Ставь задачу.
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 26.01.2019 10:01:30
ЦитатаШтуцер пишет:
Вывод. Он невменяем.
О чем угодно, только не о технических аспектах перелива.
Зачем ему наддув, когда он и эффективность перелива как такового не собирается доказывать.

Классический троллинг, чтобы лишний раз пнуть ЦиХ и насладиться реакцией окружающих.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 26.01.2019 14:25:56
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
Вот такая схемка с наддувом гелием
 
Как думаешь, Старый, тут исчерпывающе показан горячий наддув гелием из шаробаллонов в ЖК, через теплообменники двигателя?
Вывод. Он невменяем.
О чем угодно, только не о технических аспектах перелива.
Я же тебе ответил, чмо,: хочешь соскочить с перелива и вильнуть филеем на наддув - заводи отдельную тему.

Во- первых. Так да или нет, приведенная схема - это схема горячего наддува с теплообменниками? Да или нет?
Ведь так просто ответить, чего ты боишься?
Во-вторых. Ты сам привел в пример топливную систему Сатурна 1, а когда понял, что обделался, свильнул на объединенный наддув. Скажешь , не так, я приведу ссылки, не поленюсь.
В третьих, ты привел в пример топливную систему Falcon 9 и как там включают выключают двигатели.
Рассказывай, в чем там аналогия с твоей схемой перелива, не стесняйся.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 26.01.2019 14:36:04
Цитатаmihalchuk пишет:
Ставь задачу.
Она поставлена.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1831521/#message1831521
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2019 15:23:47
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет: заводи отдельную тему. 
Во- первых. Так да или нет
Видишь какой ты тупой. Именно это и требовалось показать.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2019 15:30:21
Цитатаfagot пишет: 
Зачем ему наддув, когда он и эффективность перелива как такового не собирается доказывать.
Классический троллинг, чтобы лишний раз пнуть ЦиХ и насладиться реакцией окружающих.
Ну почему же тролинг? Просто пнуть ЦиХ. :) 
Рассчитать эффективность не имея точных данных сложно. Возможна только оценка. Оценка проста: сделав перелив мы делаем схему Ангары примерно соответствующей Союзу. Соответственно и МюПн должна быть такая же. Стартовая масса в 2.5 раза больше чем у Союза, плюс к этому прибавка удельного импульса. Вот и получается что Протон заменяется легко. 
 Тут правда есть ещё нюансик - третья ступень тоже должна быть в 2.5 раза тяжелее чем у Союза. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2019 14:48:53
Эффективность перелива давным давно оценена, как самим ЦиХ (доклад на Королевских чтениях, емнип, года так 2013) активно обсуждался в этой теме, так и читателями форума. Применительно к трехступенчатой Ангаре-А5М прирост грузоподъемности составляет до 15% (без учета увеличения конечных масс ракетных блоков за счет устройств перелива).
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 26.01.2019 15:59:15
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет: заводи отдельную тему.
Во- первых. Так да или нет
Видишь какой ты тупой. Именно это и требовалось показать.
уж на сковородке отдыхает.  :D
Название: Перелив топлива
Отправлено: fagot от 26.01.2019 12:10:37
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Эффективность перелива давным давно оценена, как самим ЦиХ (доклад на Королевских чтениях, емнип, года так 2013) активно обсуждался в этой теме, так и читателями форума. Применительно к трехступенчатой Ангаре-А5М прирост грузоподъемности составляет до 15% (без учета увеличения конечных масс ракетных блоков за счет устройств перелива).
Спасибо, у меня просто по формуле Циолковского получалось 12 %, видимо еще прибавку дает уменьшение гравпотерь и потерь на дросселирование. С учетом утяжеления блоков, думаю, 1-2 % потеряются. В общем, ради такой прибавки городить перелив ни к чему.

А между Ангарой-5М  и просто Ангарой-5 есть разница в прибавке?
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 26.01.2019 16:12:18
ЦитатаСтарый пишет: 
Могу напомнить поближе. Инженеры фирмы СпейсИкс на лету включают/выключают на ракете Флакон-9 разное количество двигателей. Они тебе гарантируют что это можно сделать и что никаких проблем с взаимовлиянием у них ни разу не возникло.
А какая там система питания? Такая, как в твоей паутине?  :D
И что там включают выключают одно на фоне другого?
Кстати, есть основания полагать, что проблемы с взаимовлиянием возникали.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2019 16:12:44
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Видишь какой ты тупой. Именно это и требовалось показать.
уж на сковородке отдыхает.  :D
Да, ужжжж... Куда только не извернётся, на что только жопой не вертанёт...
Название: Перелив топлива
Отправлено: Штуцер от 26.01.2019 16:27:30
ЦитатаСтарый пишет:
Видишь какой ты тупой.
Да нет, любезнейший. Я не тупой, а ты малограмотный. Лезешь оголтело с примерами Сатурна, Атласа, Фалкона, не зная особенностей их топливной системы. Попадаешь в г... и чирикаешь. Изворачиваешься и так и сяк. Несолидно.
Ничтоже сумнящеся думаешь, что послюнякал карандаш и в 5 минут нарисовал революционную схему перелива.  :D  Ага.
Давай, окунись еще раз с Фалконом и Мерлинами. Тут вообще случай наглядный, материал есть. 
Название: Перелив топлива
Отправлено: Дмитрий В. от 26.01.2019 15:27:55
Цитатаfagot пишет: 

А между Ангарой-5М и просто Ангарой-5 есть разница в прибавке?
Чем выше весовое совершенство ракеты, тем меньше относительная прибавка от перелива. По идее, для А5М эффект должен быть меньше, но я не считал.
Название: Перелив топлива
Отправлено: Старый от 26.01.2019 16:49:56
ЦитатаШтуцер пишет: 
Да нет, любезнейший. Я не тупой, а ты малограмотный. Лезешь оголтело с примерами Сатурна, Атласа, Фалкона, не зная особенностей