Форум Новости Космонавтики

ЦитатаПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

ЦитатаПривожу отрывок из форума ЦиХа:
 

ЦитатаПушкин Павел
Технически, проблема с переливом на данный момент не решена и говорить сегодня о реализации таких схем сложно.

Дмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой. Эффект от перелива не фантастический, а теоретически надежность, вообще говоря, ниже. Соответственно, несколько выше затраты на экспериментальную отработку.

mihalchuk
Возможно, тут играет роль ТЗ. И вероятно, с переливом не стали связываться, так как за счёт дросселирования ТЗ выполнялось.
Я угадал?  

Пушкин Павел
Раз проблемы нет, так почему Вы думаете в Ангаре для ступенчатости применяется дросселирование??? С переливом на УРМ ракеты просто "сказка" делать  
Нет, не угадали   С переливом ТЗ перевыполняется  
Пока просто технически очень трудно выполнить обе схемы с переливом. На бумаге всё красиво получается, но при изготовлении не удаётся обеспечить требуемую точность или система управления расходованием топлива не может обеспечить синхронность... проблем короче много, но работы в этом направлении ведутся.

А что думают люди здесь? Есть проблем? Эго можно решить?

ЦитатаЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.

Цитата

ЦитатаЕсть очень веская причина: Сделать ракету из одинаковых блоков - УРМов по пакетной схеме. Без перелива топливо закончится у всех УРМов одновременно. А с переливом - боковушки лтбрасываются, а центральный блок - все еще полный.
Можно и дросселированием двигателя уменьшить расход топлива из центрального блока, но это ухудшит характеристики ракеты.

А так ли нужен, собственно, перелив для такой схемы?
Не проще тупо пустить ответвление магистралей от каждой боковушки на ДУ центрального блока, и пусть все двигатели питаются от баков боковушек до их (почти) полного опустошения. Когда топливо в бокувушках подойдёт к концу - переключить питание центральной ДУ на собственные баки.
 :?

ЦитатаПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?

Цитата

ЦитатаПойду побьюсь головой о стену.
(Раньше думал, что перелив непременно связан с какими-то насосами...  :oops: )

А в чём, собственно, трудности?

Так ведь, тополиво в ЖРД по любому насосом подается (за исключением вытеснительной системы подачи, ессно). Возможено несколько схем реализации перелмва: та, которую Вы назвали - то есть подача топлива из ББ в ЖРД ЦБ; перекачка топлива из баков одного блока в баки другого и т.п. Вторая схема, в частности планировалась к реализации на так называемом четырехбаковом варианте блока Ц Энергии. Основная трудность - создание и отработка быстроразъемных соединений довольно большого диаметра.

ЦитатаЯсно, спасибо.

Еще имею вопрос по-поводу т.н. УРМ-ов.

Есть ли смысл делать центральный блок таким же, как боковые?

Ну там преимущества производства, связанные с унификацией очевидны. А как насчет сопромата? Ведь условия нагружения ц.б. и боковушек различны. Мне навскидку кажется, что ц.б. значительно более нагружен, поэтому у него д.б. стенки толще и тяжелее. Это особенно очевидно, если строить из "кирпичиков" ракету большой грузоподъемности - на ц.б. будет весьма сильно давить 3-я ступень с ПН. Так вот, если боковушки делать такими же, то на них, очевидно, будет лишний металл, т.е. - лишний вес. Как быть с этим?

Поэтому мне странно смотреть на решения, заложенные в пакетные схемы "Ангары", особенно тяжелые варианты этой ракеты. Создается впечатление, что "Ангара" - чистый пиар и на серьезный проект не тянет. В то же время вот тут выше приведен снимок американской РН, которая сделана из УРМ-ов, значит, в этом все же что-то есть? Может, при условии наличия хорошо отработанной конструкции одного блока на падение эффективности просто плюют? Типа "пусть неэффективно, зато удобно и дешево"?

ЦитатаА вам слово "иксовый упор на верху" ничего не говорит???
Прежде чем говорить, хотя бы узнали как организованы межблочные связи и стоянка на старте, и тогда бы поняли, что блоки нагружены практически одинаково!!!

ЦитатаЗато говорите вы.... точнее пытаетесь угадать

Цитата"иксовый упор на верху"

ЦитатаНу вы же сопроматчик великий, вам наверно и не стоит объяснять что это такое, вы должны это знать!!!

ЦитатаЭто не хамство.
Вы вспомнили о сопромате, так вспоминайте до конца!!!

ЦитатаNASA Studies Scaled-Up Falcon, Merlin[/size]

Dec 02 , 2010

By Guy Norris, Madhu Unnikrishnan
Los Angeles, Los Angeles

SpaceX will respond to NASA's heavy-lift launch vehicle study with concepts that can carry 150 tons to orbit and cost no more than $300 million per launch.

Outlining SpaceX's approach to the contract--one of 13 trade-study awards made by NASA in early November to look at innovative launch vehicle concepts and propulsion technologies--CEO Elon Musk says only plans that embrace economic, political and technical solutions will work.

"The physics is the easiest problem, but the economics and politics are quite pernicious. Any attempt at a solution that doesn't try to satisfy those three constituencies--forget it," says Musk, who refers to the study as super-heavy lift to distinguish it from Delta IV Heavy- and Falcon 9 Heavy-class launchers. "We'll propose several things: One is to minimize development time and cost and make sure most importantly the operational cost and fixed cost of a super-heavy lift is low. Otherwise, cancellation is a certainty in the long term," he says, referring to the inevitable budgetary pressure all programs will see in the face of the rising U.S. national deficit.

"When you look at all the sacred cows that will be slaughtered in an attempt to get that under control, then any super-heavy-lift program that is taking a long time is gone. Even if it's done very well, then at best there's a 50% chance of its not getting cut, or funded through flight. Termination is a certainty," he adds.

Fast-track development, multi-use and low cost are key, says Musk. "The development timeframe is on the order of five years and would come to fruition before [President Barack] Obama's likely second term ends. It has got to fit within a NASA budget that fits in 2008 levels, and it's got to have operational costs when functioning that is as close to zero as you can make it. That latter point demands that whatever components are in use for super-heavy lift must be in use for launching other satellites for say, geostationary commercial and government customers. If not, then the likelihood of success in my opinion is zero."

Several approaches are being considered, including a super-heavy vehicle combining three Falcon 9 Heavy cores for a combined total of 27 main engines. However, a less costly option could include a launcher using scaled-up Merlin engines and a Falcon 9 first stage. "You could distill it down to one Falcon 9 Heavy and maybe one larger diameter core around 20 ft., and maybe three engines on that with thrust-to-weight ratios of 5:1 and make it a scaled-up Merlin and a scale-up of a Falcon 9 first stage to create that core. The only uncertainty you're dealing with is scaling up," says Musk.

In terms of the size of the scaled-up Merlin, he says: "We're leaning at around 1.7 million lb. thrust, although at one point we looked at what if we went to 3.5 million lb. thrust. That does sound insane, I know, but the space shuttle solid rocket boosters are around 3 million." With the baseline Merlin, which is throttle-able to 60%, SpaceX believes a version that could throttle down to around 1 million lb. could potentially equip vehicles such as the Atlas V as well as replace engines on Falcon 9. "Falcon 9 would just become Falcon, and Falcon 9 Heavy would just become Falcon Heavy," says Musk.

"The cores combine to create a roughly 10-million-lb. liftoff mass. We will need something in that order. You basically combine three first stages to create your super-heavy. You can get a semi-free stage by cross-feeding from the outer cores, and you burn all the engines but only drain from outer tanks. So when side boosters separate, you have a full center core." With a fully fueled center core, SpaceX believes this arrangement could allow the use of an unchanged Falcon 9 upper stage. "That way you get a three-stage super-heavy-lift vehicle, and all you've done is scale up the Merlin and Falcon 9 first stage. You essentially get a second stage for free," says Musk.

Under SpaceX's proposal, NASA would have overall systems oversight, and integration would be driven by Marshall Space Flight Center. "That would be a good way to go," says Musk, who adds that "the only logical place" for final vehicle assembly remains Kennedy Space Center. "When you build a vehicle that big, it minimizes logistics; you can re-use the space shuttle pads and conceivably even make the tanks at Michoud [the current external tank facility in Huntsville, Ala.].

Based on a roughly evenly split $10 billion budget for heavy lift, with half for the boost stage and half for the upper stage, "we're confident we could get a fully operational vehicle to the pad for $2.5 billion--and not only that, I will personally guarantee it," Musk says. In addition, the final product would be a fully accounted cost per flight of $300 million, he asserts. "I'll also guarantee that," he adds, though he cautions this does not include a potential upper-stage upgrade.

(http://web02.aviationweek.com/media/images/space_images/Miscellaneous/Merlin-SpaceX.jpg)
Photo Credit: SpaceX

ЦитатаВо, у ЦиХа начинают проклевываться умные, но трудновоплощаемые мысли

ЦитатаXXXV КОРОЛЕВСКИЕ ЧТЕНИЯ-2011 г.
Секция 2
Об эффективности перелива топлива между ракетными ступенями (http://www.ihst.ru/~akm/35t2.htm)
И.А.Биркин ФГУП «ГКНПЦ  им. М.В. Хруничева» e-mail: birkini@mail.ru

В составе средств выведения (СВ) космических аппаратов широко используются «пакеты» ракетных блоков. Обладая рядом преимуществ, такие СВ уступают по уровню энергомассового совершенства ракетам-носителям (РН) на базе моноблочных ракетных ступеней.

Известен, но практически не реализован в полной мере способ повышения энергомассовых показателей СВ «пакетной» схемы за счёт перелива компонентов топлива (ПКТ) между ракетными блоками в полёте. В конструкции отдельных образцов СВ («Атлас», «Спейс Шаттл», «БризМ») нашли ограниченное применение технические решения и устройства, подобные элементам системы ПКТ. Проектные проработки применительно к РН конкретных типов показали, что для внедрения полноценной системы ПКТ не требуются принципиально новые технологии и ресурсоёмкие мероприятия, однако для рассмотренных РН не было выявлено заметного прироста массы полезного груза (ПГ) за счёт ПКТ. В связи с этим распространилось мнение о том, что этот способ повышения грузоподъёмности СВ малоэффективен.

Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике. В результате анализа различных зависимостей расхода топлива через двигатели от времени полёта для моделирования приняты кусочно-линейные функции, имеющие для случаев двухступенчатого и трёхступенчатого «пакетов» соответственно 10 и 12 варьируемых параметров. Режимы работы двигателей выбираются с учётом ограничений на стартовую тяговооружённость, глубину дросселирования, продольную перегрузку, динамику переходных процессов и др. Варьируются 7 параметров траектории, для построения которой используется прямой метод в сочетании с опорными и штрафными функциями. Кроме того, варьируются параметры ПКТ, а также при необходимости параметры ракетных ступеней (до 6 для каждой ступени).

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от  8  до  28 %. В двухступенчатом варианте такая РН по отношению массы ПГ к стартовой массе превосходит моноблочную РН «Зенит2SLБ», использующую аналогичное топливо. Соответственно улучшению энергомассовых показателей при внедрении ПКТ может быть повышена технико-экономическая эффективность перспективных СВ, включая РН большой грузоподъёмности для реализации долгосрочных программ изучения и освоения космоса.

Причем они даже Бауманку подключили, видимо

ЦитатаЗадачи динамики ракетно-космический конструкций, содержащих баки с перераспределяемым топливом (http://spaceflightnow.com/news/n0908/18kslvpreview/090818timeline.html)
А.Н.Темнов, e-mail: temnov@m1.sm.bmstu.ru М.И.Степанова, e-mail: s_masyanya@mail.ru МГТУ им Н.Э. Баумана

Перераспределение топлива, то есть передача топлива из одного объема в другой, является решением ряда проблем в авиационной и ракетно-космической техники.

Одним из возможных путей улучшения энергетических характеристик современных РН тяжелого класса, является повышение весовой эффективности конструкции за счет перераспределения части топлива из баков одной ступени в другую и обеспечения более полной заправки к моменту отделения предшествующей ступени.

Новизной рассматриваемых проблем является исследование влияния перераспределения топлива на динамику конструкции разрабатываемой ракеты. Перелив окислителя или горючего может осуществляется разными способами.

В докладе рассмотрены следующие варианты реализации перераспределения топлива:

1.       При помощи перепада давления между баками за счет давления в газовых подушках.

2.       За счет работы насоса, устанавливаемом в нижней части бака.

Исследования вопросов, затронутых в докладе, являются в настоящее время достаточно сложными и интересными задачами динамики РН.

ЦитатаПохоже, что хруниковские проектанты уже не знают, как довести грузоподъемность Ангары до проектных параметров...

ЦитатаТам же:(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)

Цитата

ЦитатаТам же:(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)

А как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?

ЦитатаТам же:

(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)
(http://s12.radikal.ru/i185/1103/90/052be0681a5d.jpg)

ЦитатаХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Цитата

ЦитатаА как же оно будет переливаться из боковушек в центр если в центре уровень выше?

Можно наддув в боковушках увеличить.

ЦитатаТам же:
(http://s43.radikal.ru/i102/1103/88/db8602ac0d0c.jpg)

ЦитатаАфигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)

Цитата

ЦитатаХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?

Цитата

Цитата

ЦитатаХм, имхо, в такой схеме надо не только сильфоны, но и пароку угловых компенсаторов ставить :roll:

Что за компенсаторы?

Сильфон с карданом. Ведь в месте стыковки трубопроводов неизбежны взаимные осевые перемещения блоков пакета, которые надо как-то компенсировать.

ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Цитата

ЦитатаАфигеть! Целых 1200 кг, 5% ПН! А обещали чуть ли не 30% :)

Видимо учли вес газа наддува, утяжеление баков на повышенное давление, все эти трубопроводы с сильфонами, клапанами и разъёмами. И написали 5%, не ноль же писать...

Цитата

ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

ЦитатаМне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)

Цитата

ЦитатаМне интересно - как же они собираются решать вопрос с несколькими атмосферами в баках :)

Увеличат толщину полотна и уменьшат высоту ребра вафли. А то и просто на гладкие баки перейдут :roll:

ЦитатаДа, схема "передавливания" была интереснее

ЦитатаНу вобщем хана всей хваленой универсальности УРМов :)

Цитата

ЦитатаДа, схема "передавливания" была интереснее

Передавливания чем?

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

Цитата

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

А с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

Цитата

ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

Цитата

ЦитатаА с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?

Цитата

Цитата

ЦитатаА с клапаном ничего не случится? Его же там разболтает как "тузик грелку"!  :)

А чего с ним станется?

Ну, вам, наверное, видней, но болтающийся на конце сильфона клапан, за которым бак с топливом, да еще и под давлением, да еще на подверженном вибрации корпусе, как-то не очень... "чёт я очкую..."  :shock:

Цитата

Цитата

ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

То есть, никакого противодавления со стороны центрального блока не будет. Ну, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.

Цитата

ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Цитата

Цитата

ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Цитата

Цитата

ЦитатаЭти перемещения воспринимает сильфон (2 шт.).

Хм, насколько помню, у сильфонов ограничення податливость в поперечном направлении... :roll:

Дело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Цитата

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Цитата

ЦитатаФренир, так что там с давлением? В боковых баках чуть ли не 7 очков будет.

А для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

ЦитатаДело даже не в ограниченной податливости, а в потере устойчивости. Сильфоны очень плохо переносят поперечные перемещения. Конечно, можно пытаться сильфоны использовать как угодно, но при грамотном проектировании сильфоны ставят только для компенсации угловых перемещений и в крайнем случае относительно небольших осевых (вдоль оси сильфона) и никогда поперечных. Таким образом для компенсации осевых перемещений между блоками я бы добавил еще один компенсатор так, чтобы образовался классический кинематический трехзвенник, где компенсаторы будут играть роль шарниров.  :wink:

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКогда мы туда сильфоны ставили (прорисовывали), то замеряли деформации сильфона в поперечном направлении. Короче податливости там хватает слихвой  :wink:

Прошу прощения, а из каких соображений отсечной клапан установлен ЗА сильфоном, а не на неподвижной стороне трубопровода?

А это не сильно принципиально. Но при этом чем ближе к разделенческому стыку, тем меньше выльется после разделения.

Ну как же не принципиально? Что же после отделения он так и будет болтаться на сильфоне/компенсаторе и молотить по прилегающим конструкциям?

Ничего там молотить не будет  :wink:

Вот сделали бы сразу грамотно и тогда общественность не волновалась бы. А так опять все надежда на авось :(

ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Цитата

ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

ЦитатаА для этого поворотно-дисковый затвор вставлен.

ЦитатаНу, тогда вся разунификация будет заключаться в разной конструкции заборных устройств.

Цитата"чёт я очкую..."  :shock:

Цитата

Цитата"чёт я очкую..."  :shock:

Не волнуйтесь, они 1000000 раз так делали! :)

Цитата

Цитата

ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаНикакой надежды на авось нет. Это простой расчёт. Вы сначала прикиньте какие силы действуют на клапан и демпфирующие свойства сильфона учтите.

Расположили бы клапан неподвижно на центральном блоке, как уже советовали, а за ним все компенсаторы, на отделяемой боковушке. Вот тогда бы и на душе спокойно было и никаких дополнительных обоснований в пользу, так скажем, не совсем удачной конструкции проводить бы не пришлось :-) Да и масса бы, кстати, уменьшилась :-)

"Не зная броду, не лезь в воду".... Видимо у Вас много опыта реализации таких конструкций.

Да, не скрою, опыт есть и не только в этом :-) А у Вас прям Бахваловское упрямство - с ним в свое время приходилось обсуждать разные спорные вопросы, но, справедливости ради отмечу, что в конце концов, он имел мужество соглашаться с разумными доводами. :wink:

Цитата........
Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.

Цитата

Цитата........
Просто не люблю когда из-за досужих домыслов гробят один из вариантов.

Фигасе, домыслы! Вы своими собственными руками добавляете в конструкцию узел с непредсказуемым поведением. Причем одним движением карандаша эта непредсказуемость убирается, а вы все равно упрямо стараетесь доказать "а что там с ним случится".
Ну ни в какие ворота!

ЦитатаНу прям вот 100% никак нельзя предсказать?
И кстати, мои руки туда ничего не добавляли. Я был другим тогда занят.... а сильфон мучал от любопытства   :roll:

ЦитатаЭто не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.

Цитата

ЦитатаЭто не предварительные наброски, это проектно-компоновочная увязка. И никто ничего не заставит переделать. Сначала надо доказать что будет болтаться и ударять с достаточной силой, чтобы было опасно.

Что ж, достойно уважения. Значит у вас есть серьезные аргументы, которые вы готовы выложить в защиту данной компоновки, когда об этом спросят :)

ЦитатаЭто - полумеры. Нужно:
- использовать однобаковые блоки;
- передавать усилия от боковых блоков на верхний силовой пояс, являющийся частью верхней ступени или обтекателя, при этом облегчить центральный блок;
- отказаться от верхней ступени, где она не нужна;
- рассмотреть разные расчётные случаи (от отрицательного перигея до круговой орбиты Н=400 км).
И тогда считать приросты и профиты.

ЦитатаО! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.

Цитата

ЦитатаО! И ещё не мешало бы оптимизировать степень расширения сопел, установить сопловой насадок на ЦБ.

Ужо - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=722268#722268

ЦитатаОб эффективности перелива топлива между ракетными ступенями

И.А.Биркин

ФГУП «ГКНПЦ  им. М.В. Хруничева»

e-mail: birkini@mail.ru

В составе средств выведения (СВ) космических аппаратов широко используются «пакеты» ракетных блоков. Обладая рядом преимуществ, такие СВ уступают по уровню энергомассового совершенства ракетам-носителям (РН) на базе моноблочных ракетных ступеней.

Известен, но практически не реализован в полной мере способ повышения энергомассовых показателей СВ «пакетной» схемы за счёт перелива компонентов топлива (ПКТ) между ракетными блоками в полёте. В конструкции отдельных образцов СВ («Атлас», «Спейс Шаттл», «БризМ») нашли ограниченное применение технические решения и устройства, подобные элементам системы ПКТ. Проектные проработки применительно к РН конкретных типов показали, что для внедрения полноценной системы ПКТ не требуются принципиально новые технологии и ресурсоёмкие мероприятия, однако для рассмотренных РН не было выявлено заметного прироста массы полезного груза (ПГ) за счёт ПКТ. В связи с этим распространилось мнение о том, что этот способ повышения грузоподъёмности СВ малоэффективен.

Вместе с тем, многообразие вариантов развития СВ позволяет рассчитывать на то, что в зависимости от облика и условий применения СВ можно получить достаточно весомый эффект от ПКТ. Необходимым условием для этого является комплексная оптимизация параметров ПКТ, траектории выведения, режимов работы двигателей «пакета», что реализовано в авторской методике. В результате анализа различных зависимостей расхода топлива через двигатели от времени полёта для моделирования приняты кусочно-линейные функции, имеющие для случаев двухступенчатого и трёхступенчатого «пакетов» соответственно 10 и 12 варьируемых параметров. Режимы работы двигателей выбираются с учётом ограничений на стартовую тяговооружённость, глубину дросселирования, продольную перегрузку, динамику переходных процессов и др. Варьируются 7 параметров траектории, для построения которой используется прямой метод в сочетании с опорными и штрафными функциями. Кроме того, варьируются параметры ПКТ, а также при необходимости параметры ракетных ступеней (до 6 для каждой ступени).

Расчётами подтверждена возможность получения значительного эффекта от ПКТ. В частности, для РН с «пакетом» из 5 готовых универсальных ракетных модулей (без оптимизации их параметров) прирост массы ПГ в зависимости от варианта системы ПКТ составил от  8  до  28 %. В двухступенчатом варианте такая РН по отношению массы ПГ к стартовой массе превосходит моноблочную РН «Зенит2SLБ», использующую аналогичное топливо. Соответственно улучшению энергомассовых показателей при внедрении ПКТ может быть повышена технико-экономическая эффективность перспективных СВ, включая РН большой грузоподъёмности для реализации долгосрочных программ изучения и освоения космоса.

 

ЗАДАЧИ ДИНАМИКИ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКИЙ КОНСТРУКЦИЙ, СОДЕРЖАЩИХ БАКИ С ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕМЫМ ТОПЛИВОМ

А.Н.Темнов,

e-mail: temnov@m1.sm.bmstu.ru

М.И.Степанова,

e-mail: s_masyanya@mail.ru

МГТУ им Н.Э. Баумана

Перераспределение топлива, то есть передача топлива из одного объема в другой, является решением ряда проблем в авиационной и ракетно-космической техники.

Одним из возможных путей улучшения энергетических характеристик современных РН тяжелого класса, является повышение весовой эффективности конструкции за счет перераспределения части топлива из баков одной ступени в другую и обеспечения более полной заправки к моменту отделения предшествующей ступени.

Новизной рассматриваемых проблем является исследование влияния перераспределения топлива на динамику конструкции разрабатываемой ракеты. Перелив окислителя или горючего может осуществляется разными способами.

В докладе рассмотрены следующие варианты реализации перераспределения топлива:

1.       При помощи перепада давления между баками за счет давления в газовых подушках.

2.       За счет работы насоса, устанавливаемом в нижней части бака.

Исследования вопросов, затронутых в докладе, являются в настоящее время достаточно сложными и интересными задачами динамики РН.

Цитата

Цитата

Цитата"Антикризисный монстр". Два двигателя - три ступени. 20 тонн на НОО:
(http://s002.radikal.ru/i198/1109/ab/d69093bb2500.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ох и страшилище...  :lol:   Но оригинально. ))
Будет неслабый проблем с перегрузками в конце работы первой полтораступени. Это оценивалось?

Разумеется. Поэтому на АУТ-2 РД-171М дросселируется до уровня 50%. Перегрузки в районе 4,5 единиц.

ЦитатаДа ещё и перелив...

Как у шаттла :wink:

Цитата

Цитата1. а разве это не рд-170? как один рд-180 поднимет больше 600 тонн?

РД-171М. Стартовая масса 580 т.

Цитата2. я думал что сначала расходуется топливо из подвесных баков, потом они сбрасываются и питание переключается на 2-ю ступень. разве так сделать нельзя?

Так и сделано.

Цитата

ЦитатаНа верхней РД-0124?

Да.

Цитата

Цитата4,5 - в принципе терпимо, только маловато как-то. Какой запас топлива на второй ступени?

РЗТ: в подвесных баках 1-й ступени 380026 кг
во второй ступени   90887 кг   
в третьей ступени 35368 кг

ЦитатаУ Шаттла не было переключения питания движка на другие баки![/i] (почти с)
;)

Все равно ПГС перелива почти та же самая.

Цитата

ЦитатаЗЫ: У меня получилось 22 т. 10% конструкторский запас?

20 - это "целевой номинал". У меня получилось 21,7. С Плесецка :wink:

Цитата

Цитата

ЦитатаРД-171М. Стартовая масса 580 т.

Мало! :) В почему не сделать 650-700 тонн? Я понимаю что тяговооруженность и гравипотери но все равно же пн будет больше. в жд габарит тоже впишется.

Стартовая масса подбиралась из условия гарантированного выведения не менее 20 тонн на НООО из Плесецка. Задачу дальнейшего наращивания грузоподъемности автор концепции (И.Афанасьев) не ставил.

ЦитатаЕще в прошлом году я писал, что применение перелива не дает существенного эффекта (по крайней мере, полученный эффект в виде прироста относительной массы ПН не оправдывается усложнением конструкции). Однако, этот вывод (сделанный на основании приближенных оценок по упрощенной методике) относился к достаточно частному случаю одноразовых РН с относительно высоким конструктивным совершенством блоков. Недавно перелистывал старый репринтный журнал «Аэрокосмическая техника» за 1986г. В одном из номеров был опубликован анализ одного из вариантов МТКС вертикального старта 2-го поколения (условно Shuttle-2). Эта система представляет собой двухступенчатый ЛА с параллельным соединением крылатых ступеней. Первая ступень оснащена ЖРД на УВГ (ЕМНИП, пропан-ЖК), а вторая - ЖРД на ЖК-ЖВ. При этом реализована схема с переливом, для чего на 1-й ступени размещен бак ЖВ. ЖРД обеих ступеней работают совместно со старта, соответственно подача ЖК и ЖВ в двигатели 2-й ступени осуществляются из баков первой. Для анализа данной схемы, я воспользовался модифицированным спредшитом ratman' а. В качестве исходных данных были приняты:
1)Стартовая масса 700т, тяговооруженность стартовая 1,32 (обеспечивает старт при отказе одного из двигателей сразу после КП).
2)Опорная орбита 185*185 км, наклонение 51,6 град
3)На 1 ст. установлено 4*РД-191, на 2 ст. - 4*11Д57М с раздвижным соплом.
4)Массовые параметры блока 1-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-УВГ 0,035, относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,08 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,02 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
5) Массовые параметры блока 2-й ступени: относительная масса топливного отсека ЖК-ЖВ 0,055, относительная масса прочих отсеков 0,11 (масса отнесена к массе полностью заправленного блока), удельная масса ДУ 0,03 (с учетом мероприятий по обеспечению многоразового использования).
При указанных исходных данных, МТКС с переливом выводит на опорную орбиту примерно 21,56т полезной нагрузки (ХС=9200 м/с). Для сравнения, МТКС, выполненная по схеме с параллельной работой ступеней, но без перелива, при тех же исходных данных выводит всего 12,2 т (на 43,4% меньше по сравнению со схемой с переливом!).
Для проверки выполнено сравнение этих же схем, но в одноразовом исполнении. Результат разительно отличается: схема с переливом - 42,74 т ПН, а без перелива - 39,82 т (разница всего лишь 6,8%!). Отсюда первый вывод - эффективность перелива (по массовой отдаче) повышается при снижении массового совершенства ракетных блоков. Вывод второй - для многоразовых крылатых систем вертикального старта(обладающих невысоким массовым совершенством блоков) схема с переливом - стоящее дело: затраты массы на организацию перелива сравнительно невелики, а экономически перелив окупается за счет многоразового использования). Сразу оговорюсь, вопрос экономической целесообразности МТКС как таковых (на современном этапе), в данном случае не рассматривался.
С уважением, Дмитрий В.

ЦитатаОга, а теперь нам же "чебургена" толкаете.:)

ЦитатаЧастный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).

ЦитатаПерелив "по частям" (одного из компонентов) дает эффекта еще меньше.

ЦитатаЧастный случай перелива не возможен ли - токмо керосин?
Опять же теплозащита не нужна на ушах, дорогие и "болезненные" трубопроводы и арматура для кислорода, крепление к ЦБ полегше будет, однако, много чего по мелочам, опять же кислородные баки в них минусуются:).

ЦитатаУ схемы со сбрасываемыми баками  перелив - неизбежное следствие схемных решений, в отличие от...

ЦитатаДлина ракеты без ГО около 20м?

ЦитатаИ какая теплозащита на кислородных баках?

ЦитатаЕсли попроще, то тогда один ЖК.

Цитата? Чем проще то керосиновых?

Цитата

Цитата? Чем проще то керосиновых?

Тем что это даст хоть какой-то эффект: кислорода в 2,6 раза больше керосина.

Цитата(http://img-fotki.yandex.ru/get/4401/44883456.119/0_65e77_10813022_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4600/44883456.119/0_65e7a_3cc8b8ba_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4701/44883456.119/0_65e7b_4352a85d_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4701/44883456.119/0_65e7c_c1b2f574_XXL.jpg)

ЦитатаА ты на ГПО и ГСО посмотри! :roll:

ЦитатаУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:

Цитата

ЦитатаУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:

А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?

Цитата

ЦитатаУпс! А чего это у Ангары-5 без ПКТ масса ПГ указана 20,8 т вместо официальных 24,5??? :shock:

А у А-3 Мпн=9,9 т? А заявлялось 14,6 т и даже 15 тн. Может прикидывали для 2-х ступенчатых?

ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый

ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

Цитата

ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

так третья ступень здесь "виртуальная" ?

Цитата

Цитата

ЦитатаЕсли присмотреться, то на левом графике третьей ступени нет, а при переливе между боковушками она появляется. Исходный вариант однозначно двухступенчатый:

так третья ступень здесь "виртуальная" ?

Её видимо исключили из рассмотрения в данной работе.

ЦитатаТак я о чём и говорю! Без перелива ступени  две. С переливом в центр тоже две. При переливе между боковушками или переливе в центр только из двух боковушек появляется третья ступень

ЦитатаPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.

Цитатаесли расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

Цитата

Цитатаесли расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

Ну да, только вот вторая пара боковушек падает прямо в Комсомольск-на-Амуре. Ну, по крайней мере очень близко.

ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Цитата

ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Скорее всего, РД-180 не влезет в УРМ-1 (даже со "штанами"), тем более в компоновке А-7.

ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Цитата

ЦитатаPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.

Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

ЦитатаЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.

Цитата

Цитата

ЦитатаPS Что-то мне кажется, что постепенно основным станет вариант А5П. УРМ-2 почит в бозе, в качестве третьей ступени будет РБ.

Да, при внимательном рассмотрении появляется такое ощущение. В принципе это сулит существенное снижение себестоимости, даже с учетом всей хрени с переливом. И если расчеты не врут, то самым экономически выгодным вариантом является перелив из 2-х ББ в ЦБ. Тогда 2 других ББ будут простые, а на ЦБ только 2 "фланца". При этом ПН от 23 до 26 т.

А не будет ли экономически выгоднее ББ уменьшить, а ЦБ увеличить? Фактически повторить Р7 в итоге?

Цитата

ЦитатаЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.

Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)

Цитата

Цитата

ЦитатаЭффект перелива в том, что ЦБ после разделения летит полным, а не полупустым.

Тут Вы заблуждаетесь, Сергей. ;)

Это тоже, но есть еще улучшение ступенчатости (раньше сброс тяжелых ББ) и максимальная тяговооруженность.

ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Цитата

ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.

Цитата

ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...

Цитата

Цитата

ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.

Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;

Цитата- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;

Цитата- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.

ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Цитата

Цитата

ЦитатаВ общем, да. Суммарный эффект от перелива складывается из:
1)отсутствия пассивной массы частично опорожненных баков 2-й ступени
2)облегчения ДУ блоков первой ступени при заданной тяговооруженности, либо повышение тяговооруженности при заданной тяге ДУ 1 и 2-й ступеней
3)эффекта ступенчатости, в случае организации перелива особым образом.

При использовании водорода на 2-й ступени также растет эффективный УИ 1-й ступени.

Никаких особых образов и суммарных эфектов. Эффект образуется за счёт более раннего сброса первой ступени или уменьшения сухой массы второй ступени. То есть меньше энергии расходуется на разгон пассивной массы и соответственно больше её остаётся на разгон полезной нагрузки.

Как это "никаких"? Нужен-то суммарный эффект - экономический или системный. Поэтому к сказанному добавляем:
- отсутствие необходимости дросселирования ДУ ЦБ и связанных с этим потерь;
- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;
- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.

ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Цитата

ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.
А что она должна забрасывать 30-тонного?

Цитата

ЦитатаА если честно... если из железа Ангары получится сделать керосиновый 30-тонник, то я ей многое прощу...

Вроде 30 тонн даже с водородной третьей не получалось.

ЦитатаА что она должна забрасывать 30-тонного?

ЦитатаКороче говоря, речь идёт о гравитационных потерях. Чем раньше мы сбросим болки первой ступени с её движками, тем больше скорости у второй ступени отожрёт гравитация.
Потому и получается, что в определённых пределах больший выигрыш может дать неполный перелив.  8)

Само собой, определение этой точки - вопрос оптимизации (причём сомневаюсь, что её можно вычислить математическим путём, прямые расчёты рулят).

Цитата

Цитата- возможность унификации блоков по размерам;
- возможность разгружения конструкции ЦБ передачей усилий на боковые блоки;

И то, и другое уже есть у Ангары на базе УРМов.

Цитата

Цитата- возможность управления по двум осям на начальном участке полёта посредством разнотяга блоков.

А вот это уже нафиг, нафиг...

Цитата"Навороченный, многомодульный" 25-30-и тонник, это изврат!
"Простой" моноблок на 35-40 тн - вот, то что надо!  8)

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Цитата

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

ЦитатаПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

Цитата

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)

Цитата

ЦитатаПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?

Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?

ЦитатаНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

14 тонн дают просто два УРМа с переливом в две ступени? Так это неплохо. :)

Ну наконец-то народ взялся за расчёты. Не прошло и 10 лет. :D

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Смотрим картинки на 8-й стр. :D

Хм... они учитывают дросселирование до 50% на 2-й ступени и соответствующие гравпотери?

Впрочем, еще неизвестно, что такое "модернизированный УРМ".

А зачем дросселирование при переливе?

В конце работы второй ступени перегрузка больше 8.

ЦитатаНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.

И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.

Цитата

Цитата

ЦитатаРаз пошла пьянка с переливом, то у меня мелькнула мысля, что на часть УРМ стоит ставить РД-180.  Скажем из 7 блоков Ангары-7 пусть 3 будут с РД-180, 3-с РД-191, а центральный вообще оснастить РД-120 от Зенита.

Если уж проектировать, то по-крупному: полиблок на основе пяти или семи "зенитовских" ступеней с РД-170...

.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/280/01.shtml
Хотя тут как раз вроде без перелива а 1/4 и 1/2 двигателя...

ЦитатаДросселирование на 2-й ступени слабо влияет на гравпотери, и даже благотворно может сказаться на потерях на управление. Ну, в УИ потеряет 1-2 единицы. Что касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.

Цитата

Цитата

ЦитатаПолучается так, что новый корабль можно будет запускать даже вариантом из 3-х УРМ-ов с переливом вообще без специализированной третьей ступени.
 Интересно, а можно сделать вариант с четырьмя УРМами?

Можно и интересно. Только надо забыть аббревиатуру "УРМ" как ложное понятие. И сделать три боковых блока однобаковыми.

Да нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.

ЦитатаНе, "текущую" Ангару мы давно посчитали, года уже 3-4 как, а сейчас - переливную :)

Цитата

ЦитатаДа нет, зачем же, если старт позволяет запускать ракету с четырьмя боковыми блоками, то наверно можно запустить и вариант с тремя боковыми блоками, допустим, если у варианта с двумя боковыми блоками не хватит грузоподъёмности для какой-то задачи, например, для того же нового корабля.
 Такой вариант вроде бы ещё и должен уходить со старта при отказе двигателя одного УРМ-а.

Можно и так. Но не так интересно.

ЦитатаКстати, щас прикинул Ангару-3. В 3 УРМа с переливом получается 14 т, с УРМ-2 - все 19 т. Недурно-с...

А еще можно посчитать УРМ-2 с РД-110 :) раз уж РД-0124 такой ненадежный и дорогой :)
Получается 17 т на А-3 и 28 т на А-5.

Цитата

ЦитатаНу, и потом, Зенит без всякого перелива будет имет такую же массовую отдачу (или лучше), как и двухступенчатая А-3 с переливом.

И отдача хуже (13,5/470 т), и сухая масса больше.

ЦитатаЧто касаемо отдачи, извиняй, но я буду ориентироваться на цифры ЦиХ и КБЮ:
- Ангара-3 с переливом Мпг=12,3 т, Мст=430 т (примерно), массавая отдача 0,0286
- Зенит Мпг=13,7 т, Мст=459 т, массовая отдача 0,0298.

ЦитатаВообще-то я Роман :)

ЦитатаЯ там сдвижной насадок на ЦБ добавил, 350 сек :) Уж очень просится для третьей ступени А5 с переливом.

ЦитатаПерелив, перелив... а если недолив? 8)

ЦитатаОткуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.

ЦитатаПерелив, перелив... а если недолив? 8)

Цитатаза недолив и по фейсу можно получить...

Цитата

ЦитатаОткуда 2,8 - вопрос открытый. Облегчение конструкций, двигателя и т.п. Сопловых насадков там не видно.

А вообще сюда бы Биркина и нормально поговорить обо всем.

Там вообще мало что видно, но при определённом воображении, присмотревшись к соплам:

ЦитатаНу да, "Протон" - это изврат, а Н-1 - самое то.

ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатом неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Цитата

ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатом неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Слава Богу! Это многое объясняет.

ЦитатаВидимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.

ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Цитата

ЦитатаДа в этой презентации вообще информация вся перепутна. Биркин является начальником отдела маркетинговых исследований и бизнес-планирования. Короче это далеко не КБ "Салют" и никаким боком к Ангаре не относится. Видимо по результатам неких слухов и своих измышлений сваял эту хренатень.

Забавно :)
А какова реальная информация?

Цитата

ЦитатаВидимо Биркину нужны публикации.... вот всякую фигню и лепит.

"Дисер" что ли пишет?

ЦитатаКак я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.

Цитата

ЦитатаКак я понимаю, более-менее реальная информация была представлена в прошлом году.

А где оно, я что-то не нахожу?

ЦитатаКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:

Цитата

ЦитатаКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:

Ну то есть достоверность такая же?  :roll:

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, в прошлом году доклад делал тот же Биркин.  :wink:

Ну то есть достоверность такая же?  :roll:

Мне показалось, что прошлогодний вариант проработан более аккуратно.

ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

Цитата

ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.

ЦитатаДмитрий В.
Да нет никакой технической проблемы с переливом. Она давно решена: Атлас, Спейс Шаттл, да и в каждой ракетной системе есть герметичные разъемные соединения, к примеру, между РН и наземкой.

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.

Ощибаетесь!
1. Оптимизировано оно на работу без перелива!

Цитата2. Захочем, найдем!

Цитата3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.

Цитата4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???

ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

Цитата

Цитата4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???

Еще раз - семерка уже оптимизирована по распределению топлива, путем увеличения ЦБ и уменьшения ББ. Перелив ей не требуется и никакого увеличения ПН за счет перелива быть не может.

Цитата

Цитата2. Захочем, найдем!

Не захочем.

Цитата3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.

Не стОит - любая перемена дороже, чем не делать ничего.

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, кто-нибудь считал как отразится перелив топлива на ПН современного "Союза" ???

1. А смысл? Соотношение масс и тяг его блоков уже соптимизировано на максимальную эффективность.
2. некуда будет ронять вторую.
3. Да и нет пока никакого перелива как работоспособной системы, в основном одни теории.
4. Даже если она и даст какие-то крохи, доработки РН это не окупит.

Ощибаетесь!

Цитата1. Оптимизировано оно на работу без перелива!
2. Захочем, найдем!
3. Дело наживное... Главное - решить, что стоит делать.
4. А 25 - 30 % увеличения ПГ (о котором докладывал Биркин) без изменения масс и тяг блоков ракеты - это крохи ???

ЦитатаПроекты для супер тяжелых носителей видел, но отрабатывать ихмо все же надо на легких.

Цитатаkorund пишет:
Универсальная система перелива компонентов топлива, заправки, а так-же дозаправки в космосе!

Именно такую систему надо сейчас прорабатывать и внедрять.
Какие преимущества такая система несёт:
1. Собственно сам перелив добавляет десятки процентов к ПН при прочих равных (в пакетной схеме)
2. При старте ракеты перелив с Земли позволит сэкономить топлива ракете пока та не оторвалась от стартового стола. Это добавит ещё несколько процентов к ПН. Причём топливо можно подавать с помощью манипулятора, когда ракета поднялась уже на несколько десятков метров.
3. Такая система превратит все последние ступени ракет (которые в данный момент являются на орбите бесполезным хламом) в средство довыведения, при предварительной заправке.
4. В перспективе всё сведётся к наиболее дешовому способу доставки компонентов топлива на космическую станцию (не ракетному). И уже оттуда довыведение на нужную орбиту. Что во первых удешевит вывод некоторых спутников, во вторых существование космической станции станет ещё более оправдано и с ней не произойдёт то что произошло с МИРом.

ЦитатаИскандер пишет:
Как ламер ламеру... - Ваш "полёт мысли" офигенный, но..:
2) Вы чё планируете баки на взлетающий носитель на ходу навешивать?  :o  
Или доливать на отрыве, пока взлетает? А если рванет, а?
3) Это как же так? Вы предполагаете пакетную вторую/третью ступень?  :o  
Если нет, то это не перелив, а заправка и это совсем другой коленкор.
4) Это Вы предполагаете, что спутники все с одним наклонением будут? А зачем так усложнять схему?  :o  

Цитата

Цитата

Цитата

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:
По моему определению А5 содержит центральный и четыре боковых блока. Решение может быть следующее.
1. На центральном блоке - инверсия баков.
2. На двух боковых блоках избыток кислорода в баках, перелив - передавливанием в бак ЦБ.
3. На двух других боковых блоках - избыток керосина в баках.
3а. Инверсия баков, перелив - передавливанием в бак ЦБ.
3б. Нижнее расположение бака керосина на боковых блоках, подача - непосредственно в ЖРД, трёхходовой переключатель на соединении трубопровода керосина от бака ЦБ и общего трубопровода от двух боковых блоков.

октоген пишет:
А почему передавливание? Уж не проще ли отдельный ТНА поставить на пару боковушек, чтобы перекачивать топливо в ЦБ.

К сожалению любой перелив или более мощный движок потребует соотв летных испытаний. Это же детище военных. Так что все с начала...

Интересно, можно ли поменять опорное устройство для ракеты с вырезами под др схему на стартовом столе? Может пара УРМ будет с РД-180 и перелив не понадобится, да и ЦБ тогда будет включаться в полете и станет полноценной 2-й ступенью. Про то что РД-180 в 2.9 м не лезет знаю, "штаны" спасут дело. Но опять же полный цикл летных испытаний нужен.

mihalchuk пишет:

Отдельный ТНА не проще, так как при переливе давлением его просто не будет. То, что сделали с Ангарой, то сделали. А как надо было устроить перелив - меня спросили, я сказал.

Штуцер пишет:
Что показал переход от ботанических восторгов переливом к инженерным прикидкам?
1. Пять УРМ-1 превратились в "Блок Ц", два блока "Б-о", Два блока "Б-г"
2. Передавливание. Какой разностью давлений?
3. "трёхходовой переключатель на соединении трубопровода керосина " будет коммутировать потоки прямо на работающем двигателе?
4. В каждом баке работает СОБ . В ЦБ еще должен работать алгоритм СОБ -п (перелив), дабы не перелить одного компонента больше необходимого. Всё это должно работать так, чтобы в боковых блоках нм момент выключения двигателей не осталось топлива (ни окислителя, ни горючего).

ЗЫ Поясните неразумному, что такое "инверсия баков"?

mihalchuk пишет:
Инверсия баков - внизу бак кислорода, сверху - бак керосина.
1. И что, кто-то удивлён, или кому-то не по нутру?
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.
3. Да.
4. Один управляющий элемент на кислород, и один на керосин для синхронизации перелива. Это в общем случае. Но, возможно, синхронизацию заменит выбор времени отключения перелива для каждого из блоков.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет:
1. И что, кто-то удивлён, или кому-то не по нутру?

Да нет, чего удивляться? Правда, в идеале все блоки должны быть разными.  ;)

Цитатаmihalchuk   пишет:
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.

Ну Вы поняли, что сказали? В обечайку уйдет вся Ваша экономия и еще пара тройка тонн впридачу.
Народ вообще то за каждую десятую атмосферы борется.

Цитатаmihalchuk   пишет:
3. Да.

Вам - да,  двигателю - нет. Это все равно, что сопловой насадок выдвигать при работе. А может и хуже.
Расходы через свой самоварный кран прикиньте. И как то на схеме ДУ выглядит?

Цитата4. Один управляющий элемент на кислород, и один на керосин для синхронизации перелива.

И опять всё просто, как и в предыдущих пунктах.
По любому, остатки в баках возрастут.

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер   пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
2. Разница давлений в баках кислорода - порядка 5-6 атмосфер.

Ну Вы поняли, что сказали? В обечайку уйдет вся Ваша экономия и еще пара тройка тонн впридачу.
Народ вообще то за каждую десятую атмосферы борется.

Надо считать. Как я понимаю, бак должен держать стартовое давление наддува, а это 3-4 атмосферы. В полёте давление наддува в ЦБ можно радикально уменьшить, так как там при переливе будет хорошее давление жидкостного столба. Итого - увеличение толщины стенок бака на 40%.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:
3. Да.

Вам - да, двигателю - нет. Это все равно, что сопловой насадок выдвигать при работе. А может и хуже.
Расходы через свой самоварный кран прикиньте. И как то на схеме ДУ выглядит?

А чем хуже? Насчёт того, каково это - выдвигать насадок на работающее сопло, сказать не могу, хотя должно сильно зависеть от внешнего давления. Сам процесс ничуть не сложнее (на керосине), чем те, что организовываются в системах отопления зданий. Для двигателя проблем не вижу, так как переключение предполагается плавным и с повышением давления. Если бы с понижением - тогда - да, были бы проблемы.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет:
Надо считать.

Ваши пять шесть атмосфер - это в два с половиной раза.
Не надо считать. Надо признать свою ошибку.

Цитатаmihalchuk   пишет:
В полёте давление наддува в ЦБ можно радикально уменьшить, так как там при переливе будет хорошее давление жидкостного столба.

Это все давно учтено в расчетах реального изделия.
А в боковых Вам еще придется увеличивать, т к давить против столба ЦБ.

Цитатаmihalchuk   пишет:
Сам процесс ничуть не сложнее (на керосине), чем те, что организовываются в системах отопления зданий.

Повторяю. Схему ПГС дайте, и прикиньте расход керосина.

Цитата

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:

Вообще-то я немного подзабыл тему перелива, к тому же, компоновку А5 я не считал удобной, поэтому уделял ей мало внимания. Думаю, лучшая схема с переливом будет выглядеть так:

(http://i049.radikal.ru/1502/20/3ad98aa50932.png)

Здесь боковые с точки зрения упрощения системы перелива лучше объединить в параблоки, тогда разъёмы между блоками в параблоке при отделении можно не рвать. Но могут быть более веские аргументы против этого. В минусах - у такого носителя будет более сложный алгоритм управления, но это софт, он делается единожды, а современный хард его потянет.

Штуцер пишет:
И эта паутина будет оптимальнее нынешней Ангары?
1.Для полноты картины нет наддува.
2.Непонятно, что за два вида клапанов - разъемов?

mihalchuk пишет:

Паутина - однозначно нет, так как на Ангаре она отсутствует.:)
А носитель будет иметь прирост массы ПГ. Чисто умозрительно - тонн до 4-х.
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.
2. Это случай параблоков. Есть отрывные и неотрывные гидроразъёмы.

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер   пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
неотрывные гидроразъёмы.

Говоря русским языком - разъемные стыки? Необходимы только при сборкеблокоч?

Ну, можно и так.

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер   пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Чисто умозрительно - тонн до 4-х.

Ну это чисто. И абсолютно умозрительно.

Да. Получено путём чистого и абсолютного умозрения. ;)

Цитата

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
1. Наддув обычной схемы, разделённый по блокам, запасы газа - те же. Но на боковых блоках нужно обеспечить производительность системы в 1,25 раза больше чем на УРМ. На ЦБ надо как-то решить, задержку работы наддува до отделения боковых блоков. Если не получится удачного решения, то делать нечего - придётся обмениваться и газом с ЦБ.

Вот это я вообще не понял. "Нам бы схемку, аль чертеж, мы б затеяли вертеж" (с) Классика.

mihalchuk пишет:

Вот такая схемка с наддувом гелием:
(http://s04.radikal.ru/i177/1502/29/7c4ead0c048d.png)
Нагрев гелия - в хвостовом отсеке, с охлаждением нагреваемых поверхностей ХО.

ЦитатаSeerndv пишет:
А вероятность отказа разве не возрастёт многократно с полной невозможностью парирования?

ЦитатаШтуцер пишет:
По Вашей схеме получается следующее:
1. Все четыре боковых блока должны отделяться одновременно, а не попарно. Это увеличивает остатки топлива.

Цитата2.Система СОБ при такой схеме работать не будет.

ЦитатаТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.

Цитата3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.

Цитата4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.

Цитата5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.

Цитата6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

ЦитатаЧем гелий греть планируете?

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.

Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

Точнее, никто так не делал. непринципиально.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата6. Одной трубой дуть в керосин и кислород невозможно.

Точнее, никто так не делал. непринципиально.

Новаторски, конечно.
Однако Вы сообщаете трубой наддува бак горючего и бак окислителя. Принципиально.

Цитатаmihalchuk пишет:
Не вижу очевидности. На Ангаре А5 блоки тоже отделяются одновременно.

Цитатаmihalchuk пишет:
Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.

Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.

Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш.

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.

А зачем?

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаЧем гелий греть планируете?

А чем греют газ наддува в Ангаре?

ЦитатаШтуцер пишет:
Опять Вы упоминаете Ангару? Это же негодное изделие. Там же непонятно зачем сделали одинаковые УРМ-1. Вы делаете свою, совершенную ракету.

Цитатаmihalchuk пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.

ЦитатаSalo пишет:
Если чо перелив от хруников обсуждался в этой теме начиная отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721529/#message721529

ЦитатаШтуцер пишет:
Ув mihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/) , Вы пытаетесь свой " самогонный аппарат" защитить или хотите нанять индивидуального репетитора по двигательным установкам?
Не оспаривайте очевидное.
Пример:

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата3. Двигатель Ц, 1и3, 2 и 4, - три группы с разными условиями на входах, что повышает вероятность отказа.

Не думаю. РД-191 - настраиваемый двигатель, без проблем приспособить его к новым условиям.

Не важно, что Вы думаете. Важно, что мое утверждение верно, что бы Вы не говорили.

Если Вы так же дискутируете с Роскосмосом, понятно, что к Вам относятся как к Технократу.

Цитатаmihalchuk пишет:
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.

Цитатаmihalchuk пишет:
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель.

Цитатаmihalchuk пишет:
Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.

Цитатаmihalchuk пишет:
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.

Цитатаmihalchuk пишет:
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.

Цитатаmihalchuk пишет:
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата"....

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Ув. тов. Заказчик "самогонного аппарата"....

Ув. разработчик "самогонного аппарата"!
Схема, приведенная Salo, в начале темы и повторенная им же
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message1346239/#message1346239
больше соответствует моим представлениям о реальном переливе.
Как Вы понимаете, Salo разбирается в самогоне лучше, чем Вы и я , вместе взятые.
С уважением,
Заказчик "самогонного аппарата".

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Отсюда я не ожидаю сколь-нибудь заметного снижения надёжности ЖРД.

Так это Вы - не ожидаете.
Это всё умозрительные заключения, к тому же неспециалиста без опыта в данном вопросе. Квалифицированное заключение могут дать Энергомаш, КБХМ и ЦНИИМАШ.
Кроме того Вы совершенно не учитываете взаимного влияния двигателей (сосущих одну трубу!!!), особенно на переходных процессах.
Поэтому просил Вас дать разводку магистралей на виде снизу.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:
Другое дело - переключение ЖРД ЦБ на горючее из собственного блока. Здесь произойдёт одномоментное повышение давления керосина на входе в двигатель.

Вот тук как раз не так страшно? Во первых - откуда заброс, во- вторых - откуда величина заброса.

ЦитатаНу, а анализ цифровой лучше сотрите, не смешите. Там все намного сложнее, чем истечение жидкости через отверстие. Хотя бвы потому, что существуют внутренние контуры автоматического регулирования стабилизатор давления, например, или регулятор соотношения компонетов.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:
Это вызовет повышение температуры в ГГ и - да - снизит надёжность работы. Но:
1. Процесс кратковременный.

Понятие кратковременный - относительное. Для некоторых процессов в ЖРД и секунда - вечность.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:
Повышение же температуры газов в ГГ составит не более 25-30 градусов.

Эти оценки вообще ниоткуда.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:
Так что снижение надёжности РАБОТЫ ЖРД будет иметь место, но слабо повлияет на общую надёжность носителя.

Вывод более чем оригинальный.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk   пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.

Эта ракета называется Протон.  

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Но нужно уточнить - это 100% принципиально, или не будет работать система СОБ какой-то определённой конструкции?

Ну я не знаю, как на Вашей ракете все устроено...
Как в таких случая говорит ув. Железняк? Изучайте СОБ, как одну из систем автоматического регулирования: что является объектом регулирования, что является чувствительным элементом, что является исполнительным элементом.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаТри бака питают керосином одновременно 4 двигателя. Это еще увеличивает остатки топлива.

Нет такого. Сначала керосином из двух баков пользуются все 5 двигателей. Затем один бак питает один двигатель.

Извиняюсь, неточно выразился. Точнее:
Три бака питают керосином одновременно 4 двигателя ББ. Это еще увеличивает остатки топлива в ББ.
К центральному тут вопросов нет.

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата4. Разрывные герметизирующиеся стыки на двух уровнях усложняют конструкцию, если их вообще можно сделать.

Огульно. Всё-таки лучше писать "отрывные гидроразъёмы", как пишут ЦНИИмаш.

Не огульно. При отделении ББ он вращается вокруг верхнего силового элемента или осуществляет плосокпараллельное движение относительно ЦБ? Или вращается вокруг нижнего силового элемента?
Если вспомнить семерку:
"Для обеспечения требуемой надежности отказались от гидравлических связей между блоками ."

Цитата

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитата5. Непонятен механизм отделения 1 от 2 и 3 от 4.

А зачем?

Между 1 и 2 нет силовых связей. При отделении от ЦБ ХО1 и ХО2 должны расходиться , а ваши трубы не дадут это сделать.

ЦитатаШтуцер пишет:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;
- 2 выработанных боковых бака горючего отделяются;
- полет продолжается на 4 периферийных двигателях.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Совершенной я считаю А7 с переливом и однобаковыми боковыми блоками.

Эта ракета называется Протон.  :D

ЦитатаШтуцер пишет:
Хотелось бы вернуться к теме перелива в гипотетическом плане.
Итак, известно, что Браун на своих ракетах не применял перелив, хотя , несомненно, знал о нем.
Рассмотрим с этой точки зрения Saturn 1B.
На 1 ступени 9 баков и 8 двигателей.
 

Если коммутировать систему подачи таким образом, чтобы в первую очередь выработался центральный бак окислителя и два бака горючего, а 4 боковых бака окислителя и 2 горючего оставались неизрасходованными, то:
- в момент окончания окислителя в центральном баке 4 центральных двигателя выключаются;
- центральный бак с 4 центральными двигателями отделяется;...

Цитатаmihalchuk пишет:
Куда отделяется?

ЦитатаШтуцер пишет:
Гениально полагать, что Протон изготавливался полностью на отечественном оборудовании.

ЦитатаСтарый пишет:
А кто и где полагал?

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А кто и где полагал?

Дуй в соотв.тему, не прикидывайся идиотом.

ЦитатаСтарый пишет:
Вот както так:
 
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=92707&width=500&height=500)
Было восемь разъёмов, стало четыре.

ЦитатаОАЯ пишет:
Который год ведутся споры многоуважаемых форумчан про структурные схемы Топливо-двигатель для ракеты. Разве до сих пор нет компьютерных программ анализирующих такие структурные схемы? 

ЦитатаОАЯ пишет:
Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы?

ЦитатаСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаОАЯ пишет:
Но почему не автоматизировать процесс до макетирования шаблонами сборочными единицами с выводом параметров полученой схемы?

Что то, конечно, делается, но вопрос весьма узкоспециальный, в отличие от электронных схем.
Например:

 https://mai.ru/upload/iblock/4bc/razvitie-sredstv-matematicheskogo-modelirovaniya-dvigatelnykh-ustanovok-raket-kosmicheskogo-naznacheniya.pdf

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Вот както так:
 

Было восемь разъёмов, стало четыре.

Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Получилась простая, дешевая и надежная схема имени Старого. Старгара.

Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

Не проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.
Вот както так

Цитатаopinion пишет:
Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей.

Цитатаopinion пишет:
Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.

Цитатаopinion пишет:
Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания.

Цитатаopinion пишет:
Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.

Цитатаopinion пишет:
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.

ЦитатаШтуцер пишет:
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаopinion пишет:
Полно ракет, в которых один бак работает на несколько двигателей.

. Два бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".
Странность улетучилась?  :D  

Цитатаopinion пишет:
Равномерность выработки компонентов обеспечивается так же, как при работе на один двигатель.

Так же как же?

Цитатаopinion пишет:
Есть успешные примеры выключения отдельных двигателей при работе других с общей системой питания.

Излагайте. Со схемой системы питания. Кстати, Н-1 и версии гидроудара.

Цитатаopinion пишет:
Достаточно перейти на питание от баков центрального блока до выключения боковушек.

Поподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

А наддув и заправка у вас вопросов не вызывают?

ЦитатаШтуцер пишет:
Три типоразмера блоков.
То, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

ЦитатаШтуцер пишет:
- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты
- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаopinion пишет:
Да, на центральном блоке остаются клапаны. Но зато боковушки сбрасываются, а они намного тяжелее.

:?:  
боковушки и так сбрасываются, без перелива

Цитатаopinion пишет:
Почему без коллектора и отдельных заборников? Потому что Старый их не нарисовал на упрощенной схеме?

Цитатаopinion пишет:

Так же, как сейчас. В каждой боковушке останется свой двигатель, к нему трубопроводы, на них регуляторы

ЦитатаШтуцер пишет:
мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитатаopinion пишет:
На Сатурне-5 двигатели отключались как штатно, так и аварийно. Гидроударов не было.

ЦитатаДва бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".

Цитатаopinion пишет:

Клапаны питания двигателя централоного блока от боковушек закрываются, клапаны питания от собственных баков открываются.

ЦитатаПоподробнее. Что по схеме открывается, что закрывается, что выключается и в какой последовательности.

Цитатаopinion пишет:

Заправка вопросов не вызывает.

ЦитатаПро наддув на Ангаре я ничего не знаю, но судя по надуманности остальных проблем, там тоже ничего страшного не ожидается.

Цитатаopinion пишет:

ЦитатаШтуцер пишет:
 
боковушки и так сбрасываются, без перелива

Но без перелива позже.

ЦитатаСтарый пишет:
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую

ЦитатаШтуцер пишет:

Еще раз. Читайте внимательно.

ЦитатаДва бака на три двигателя. Без коллектора. Без отдельных заборников в баке. Без" штанов".

ЦитатаШтуцер пишет:

Читайте внимательно.

Цитатаopinion пишет:
Без инженеров, здравого смысла и без ракеты. Вы правы, ничего не получится.

Цитатаopinion пишет:
Старый написал, что для реализации перелива не нужно восемь соединений боковушек с центральным блоком, а достаточно четырех. Это правильно. Точка.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Если не сможешь понять а я жив буду то снизойду и разжую

Не умирай пожалуйста. Где ж найдешь такого самонадеянного идиота. В своем роде эталон.  :D

ЦитатаСтарый пишет:
Ато оно дёрнуло меня на работу по случаю очередной беды.

ЦитатаСтарый пишет:
Я сделал два предположения:

ЦитатаDenis Voronin пишет:
И, вероятно, ниже чем на форсаж движка на 10-20%%

ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Гениальная, революционная схема.
- про наддув мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитата- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей, про это мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитата- два бака работают на три двигателя, про СОБ и технологию заправки мы ничего не знаем, заминаем для простоты

Цитата- про вопросы выключения двигателей на фоне работающего, в общей системе питания, переход на питание от ЦБ на фоне отсечки ББ мы ничего не знаем, заминаем для простоты

ЦитатаТри типоразмера блоков.

ЦитатаТо, что в сиреневом квадрате - остается на второй ступени и утяжеляет ее.
Интересно бы посмотреть на такую паутину труб в ХО ЦБ, диаметр там, очевидно, более 200 мм.

ЦитатаНе проще ли вместо всей этой глупости увеличить ЦБ в длину или в диаметре? Потери будут в увеличении массы обечайки.

ЦитатаВот както так

ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

ЦитатаZOOR пишет:
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый

ЦитатаСтарый пишет:
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Я сделал два предположения:

Бла бла бла Старого пускаем побоку.

Цитата Схема твоя с переливом полное говно. Преимуществ не дает, работать не будет. 

ЦитатаИ так всегда, когда чайники лезут не в свое дело.

ЦитатаЗЫ И на досуге дострой свою схемку наддувом. Вместе посмеемся.

ЦитатаDenis Voronin пишет:
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

ЦитатаСтарый пишет:
Итак с мотиавами хруников всё

ЦитатаСтарый пишет:

Схема моя проста и реализуема.

ЦитатаСтарый пишет:

А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

ЦитатаСтарый пишет:

Однако же зуб даю

ЦитатаСтарый пишет:

 И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

ЦитатаСтарый пишет:
Итак с мотиавами хруников всё ясно. Возражений нет. Умылось, утёрлось, обтекло.

ЦитатаDenis Voronin пишет: 
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

Не смогло.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

Не подаю. Ты взялся - тяни.

ЦитатаСтарый пишет: 
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув". 

ЦитатаШтуцер пишет: 

ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю

Олегыч, извини, не признал.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

Не смогло.Не только матчасти, ты и арифметики за 3 класс не знаешь.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаDenis Voronin пишет:
Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

Сдается, из тебя прочнист, как из меня балерина.

ЦитатаСтарый пишет:
Положенная в основу Ангары бредовая суперидея - лепить тяжёлую РН из пяти лёгких - принципиально порочна и на её основе сделать нормальную ракету принципиально невозможно. Можно лишь обсуждать варианты как сделать её не такой удолбищной. Использование перелива - один из таких вариантов.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А тебе слабо нарисовать гелиевые баллоны и нагреватель гелия встроенный гдето в двигатель? Если слабо то скажи, я нарисую.

Не подаю. Ты взялся - тяни.

ЦитатаСтарый пишет:
Есть ещё вариант.
 Использовать пакет из пяти УРМов как единую первую ступень и надставить её нормальной оптимальной второй ступенью.Так как универсальность "универсального УРМ-2" всё равно пошла лесом, то теперь тема универсальности не актуальна и вторую ступень можно делать любую.

ЦитатаСтарый пишет:
И ты даже не смогло подумать что расход газа наддува изменится всего на 1/4

ЦитатаСтарый пишет:
Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4.

ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что  Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

ЦитатаСтарый пишет:
Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом

ЦитатаСтарый пишет:
Скорость наддува в этой схеме увеличивается на 1/4.

Цитатаmihalchuk пишет:
Читаю я это всё, и не вмешиваюсь, потому что спор пошёл непрофессиональный. Есть разные способы модернизации Ангары, но беда в том, что в ЦиХе напрочь зарубили в ней возможности развития - проектные, технологические. Вот почему бы, например, не сделать отдельную Ангару для Восточного с диаметром ЦБ 3,6 м?

ЦитатаДа потому, что за это выкатят счёт, как за новую ракету, а, памятуя затраты на старую, такой запрос просто не будут поднимать.

ЦитатаСтарый пишет:
Проблема выключения части двигателей на фоне работающих решена ещё как минимум на Атласе.

ЦитатаПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена  на Атласе.

ЦитатаСтарый пишет: 
Просто. За несколько секунд до окончания топлива в боковых УРМах срабатывают клапаны и двигатель центрального УРМа переводится на питание от своих баков.

ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

ЦитатаШтуцер пишет:
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.

Цитатаopinion пишет:

ЦитатаDenis Voronin пишет:
Я не пойму о чём спор.

Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. 

ЦитатаШтуцер пишет: Специалист напишет так:

ЦитатаПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена на Атласе.

Цитатаopinion пишет:

ЦитатаШтуцер пишет:
Ты тупой? Какие именно клапаны и в какой последовательности? Спрашивал уже 10 раз. Ответа нет.
Заметь, двигатель ЦБ не выключается, а продолжает работать.

Вам уже указали конкретные ракеты, на которых данная задача была решена. Требовать дальнейших уточнений для специалиста должно быть стыдно. Это как если бы математику сказали "умножь 7 на 8", а он в ответ "напиши в какую конкретно строчку таблицы умножения смотреть, дилетант".

Цитатаopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаШтуцер пишет: Специалист напишет так:

ЦитатаПроблема выключения части двигателей Атласа на фоне работающих двигателей Атласа решена на Атласе.

Нет. Вот это какраз пишет чмо ниухонирыльное. У которого девиз: -Если я чтото не знаю то его нет и не может быть НННШ.

Цитатаopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.

ЦитатаSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.
А в той схеме что прорабатывалась

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721661/#message721661

(на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.  

ЦитатаШтуцер пишет:

Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува

Цитатаopinion пишет:
Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется?

Цитатаopinion пишет:
Самое смешное, что бывший ракетчик пытается доказать невозможность перелива и питания одного двигателя от нескольких баков бывшему специалисту по авиатехнике. Это при том, что нет, наверно, ни одного самолёта, на котором и то и другое не было бы реализовано.

ЦитатаСтарый пишет:
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом!  :)

Цитатаopinion пишет:

ЦитатаШтуцер пишет:

Авиатехник неспособен даже посчитать какой расход газа наддува

Если вместо 1/4 будет 1/3 разве от этого что-то принципиально поменяется? Вы придираетесь к мелочам, чтобы было не так заметно, что спор вы проиграли.

Цитатаopinion пишет:
Старый считает, что сделать водородную ступень не получится, и предлагает в качестве альтернативы перелив. Штуцер доказывает, что даже это реализовать не по силам.

ЦитатаСтарый пишет:
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Не, блин! В качестве альтернативы я предлагаю сдачу в металлом!  :)  

Все остальное, включая перелив, ее только еще ухудшит

ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

Цитата- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей

ЦитатаШтуцер пишет:
Итак, для окадэмиков космонавтики даю схему Старого с расходами на наддув по бакам. Правая часть, левая симметрично.
 
По боковым блокам дано увеличение расхода газа наддува через теплообменник относительно номинального, а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.

ЦитатаСтарый пишет:
Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200.

Цитатаmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?

ЦитатаDenis Voronin пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Собствено это главный аргумент по которому увеличить баки центрального блока проще чем делать перелив. Нормальные люди так и делают.Но Ангару то делают не нормальные люди а хруники, Почему их это должно остановить?

Сдаётся мне УРМы на пределе прочности, если увеличить - разорвёт нахер.

ЦитатаСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
6. Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их

Какой самоанализ, какая самокритика!

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.

Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Они ж рассчитывая на организацию производства на новом месте на новом оборудовании определили диаметр исходя из "имеющейся на ЗиХ производственной оснастки" оставшейся от УР-200.

Опять этот навязчивый бред с "оснасткой"

Цитатаfagot пишет:
В итоге с учетом соотношения объемов керосина и кислорода расход газов наддува на блок в целом увеличится на 1/3 для боковых блоков с избытком кислорода и на 1/6 для блоков с избытком керосина. Однако блоки с избытком кислорода должны быть длиннее нынешнего УРМа, в итоге придется удлинять и другие блоки, но они будут недозаправлены.

ЦитатаШтуцер пишет:
 а по центральному соотношение расходов до и после отделения ББ.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?

Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Слив.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

Так ты считаешь, что Ангара наддувется холодным гелием из шаробаллонов???

ЦитатаЭто написано 12 января в полночь.
А вот это я писал в 15 час 12 января:

Цитата- разные параметры горячего наддува приведут скорее всего к разным модификациям двигателей

Так какой ты зуб давал: коренной, передний?  :D  
На Ангаре горячий наддув или какой другой?

ЦитатаШтуцер пишет:
Еше в 2015 году сказано:

ЦитатаSerge (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/39435/) пишет:
Все таки у вас разунификаци урмов , а это приговор. Это либо отказаться от будущего падения цены за счет серийности, а это приговор всей Ангаре. Или вашу схему не возьмут. Угадайте что будет.
А в той схеме что прорабатывалась

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4836/message721661/#message721661

(на сколько понял это реальный проект вплоть до выбора материалов) , вообще никакой разунификации, минимум дополнений в межбаке и системе управления не затрагивающая унификацию УРМов.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
а как организован наддув ЦБ Ангары-5, что там делается во время дросселирования?

Во время дросселирования на гребенке клапанов открывается доп клапан с жиклером. Хотя это упрощенно.

Цитатаmihalchuk пишет:
Расход газа сокращается

ЦитатаСтарый пишет:
И ты, чмо безмозглое, мололо про горячий наддув из газогенераторов

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Расход газа сокращается

Температура газа падает.

ЦитатаСтарый пишет:
Под "горячим наддувом" обычно понимается наддув газом получаемым при сжигании компонентов топлива в газогенераторах.

ЦитатаСтарый пишет:
Хммм... По моему блоки не должны быть длиннее. :oops: Должно уменьшаться время их работы.

ЦитатаИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Чем больше УРМов тем хуже.
 Вариантик который я описал тоже не особо.
Для оптимальной второй ступени нужен оптимальный двигатель, а его нет. РД-0124 слишком слаб. Там нужен скорее высотный РД-191.

Отнюдь. РД-191 чрезмерно дорог и тяжел для РН такой размерности.

Для Ангары то? Тем хуже.
Вобщето на Флаконе соотношение тяги второй ступени к первой гдето 1 к 8. Так что здесь 1 к 5 было бы недалеко от флаконовского. Ну да ладно, констатируем что нет даже подходящего двигателя чтобы оснастиить Удолбище оптимальной второй ступенью.

ЦитатаИскандер пишет:
Как весело тут. Резвитесь? ;-)
Когда то уже задавал вопрос...
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?
И вообще, каково примерно оптимальное соотношение объёмов баков центра и боковушек для 2.5 ступенчатой схемы a la R-7 при работе в качестве РН???

ЦитатаИ что бы такое соотношение добавило Ангаре???

ЦитатаИ ещё, а может не делать культа из баков разной длины? 

ЦитатаНеужели это такая большая проблема поддержка двух типоразмеров баков? Ведь по любому центральный блок будет другим изделием.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?

Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.

ЦитатаСтарый пишет:
Какой ужас!

ЦитатаСтарый пишет:  И именно попытка унификации привела к такому чудовищному провалу всех параметров Ангары.

ЦитатаИскандер пишет:
Как изменится ПН Ангары если от ББ 'откусить' скажем 1 метр баков и добавить 4 метра на ЦБ?

ЦитатаСтарый пишет:
А центральный блок в диаметре УРМа-2? :evil:

Цитатаfagot пишет: 
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаИскандер пишет:
добавить 4 метра на ЦБ?

Это, скорей всего раздельная транспортировка О и Г.

ЦитатаDenis Voronin пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаDenis Voronin пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.

Дык универсализация. Если с одних спилить там а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.

Цитата

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А центральный блок в диаметре УРМа-2?  :evil:  

Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.
Да, и с зубом надо что то решать.

ЦитатаRaul пишет:
Вручают в руки отбойный молоток и отправляют добить стартовый стол, который еще столько собираются строить на Восточном.

ЦитатаRaul пишет:
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6

ЦитатаШтуцер пишет: 

ЦитатаСтарый пишет: 
А центральный блок в диаметре УРМа-2? [IMG] 

Бери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.

ЦитатаДа, и с зубом надо что то решать.

ЦитатаБери лом, автоген, долби стартовый стол. Дятел.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаRaul пишет:
Полгода назад выкладывали картинку, как сделать универсальный стол для d2.9/3.6

А вы досконально знаете весь интерфейс земля-борт для А-5? Или эту схему выкладывали специалисты КБ ОМ или КБ Салют? Тогда очень интересно. Поясните, что вообще на этой картинке.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДа, и с зубом надо что то решать.

Чего решать? Облажался - молчи и обтекай.

ЦитатаШтуцер пишет:
Зато есть пример. На полигоне двухсотку правую демонтировали под Байтерек в момент. Поставили закладной камень, Путин в Назарбаевым пожали руки и все. Так и стоит.

ЦитатаRaul пишет:
Это моя картинка, она рисовалась по фото и советам от зура.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДа, и с зубом надо что то решать.

Чего решать? Облажался - молчи и обтекай.

Так у Ангары горячи наддув или нет? 
Это схема горячего наддува или нет?

ЦитатаСтарый пишет:
Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана.

ЦитатаСтарый пишет:
Ты молол о наддуве газогенераторами

ЦитатаСтарый пишет:
А что, ктото думал что у Ангары холодный наддув?

ЦитатаСтарый пишет:
Однако же зуб даю ты по причине своей ниухонирыльности не знало что Ангара наддувается гелием и мычало чтото про "горячий наддув".

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.

Хм... Вот засада!  :)  Ладно, можно чтото придумать.  :)

ЦитатаДмитрий В. пишет: 
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).

Цитатаopinion пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:
Соотношение объемов баков блока с избытком керосина, исходного УРМа и блока с избытком кислорода будет примерно 14:15:16.

Хм... Вот засада!  :)  Ладно, можно чтото придумать.  :)  

Изменить отношение объемов баков на центре тоже. Кислородный увеличить и начинать вырабатывать его раньше, чем керосин.

ЦитатаСтарый пишет:
Так какие проблемы с наддувом родил твой больно рассудок?

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Ты молол о наддуве газогенераторами

Найди газогенератор в моих словах
Цитату -сюда. И все, твой зуб вне подозрений.

ЦитатаСтарый пишет:
Это ты взялся тут поржать над моей схемой наддува.
 Так что давай одно из двух:
1. Ты внятно объясняешь что в моей схеме не так с наддувом и мы ржём вместе.
2. Ты жидко сливаешь, обтекаешь, утираешься и идёшь на #$%.
Твой выбор?

ЦитатаСтарый пишет:
Я не увидел ответа на это:

ЦитатаСтарый пишет:
Так что мой зуб в безопасности а ты будешь вертеть филеем доказывая что имел в виду совсем не это.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть.  

ЦитатаА в ЦБ сначала 0, а потом номинал, 

ЦитатаЯ не уверен, что наддув с теплообменником может точно работать в таких широких диапазонах. Дать заключение об этом может только Энергомаш. 

ЦитатаНекто Старый может только высказывать предположения, причем необоснованные.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаШтуцер пишет:
Расход газа на наддув меняется на 50% а не на четверть.

У тебя чтото ещё и с арифметикой. Четыре боковыхблока дуют за один пятый. Расход увеличивается на 1/4.

ЦитатаСтарый пишет:
А твои инженерные знания, опыт и эрудиция?

ЦитатаСтарый пишет:
А в ЦБ сначала 0, а потом номинал,
И? :o

ЦитатаШтуцер пишет:
Убогий. В твоей говенной схеме, по одному компоненту в каждом ББ расход НЕ МЕНЯЕТСЯ, а по другому - на 50%

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Бредовая сверхидея "кубиков Лего" принадлежит исключительно хруникам. И придумали они её исключительно для того чтобы продвинуть своё поделие. Так как среди руководства страны а теперь и отрасли нет компетентных людей то идея "баснословной дешевизны за счёт универсализации и серийности" не встречает там отторжения. Дилетанты приходят в восторг от "ракет из кубиков Лего". Для этого и придумана.

А Дельту-4 кто придумал?

ЦитатаНу или там Тризенит?  ;)  

ЦитатаПроблема Ангары не в модульности, а в неверно выбранной размерности УРМ и напряженных движках

ЦитатаZOOR пишет:
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки.

ЦитатаZOOR пишет: 
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки. Но где же их взять ......... Поэтому ей всовывают движки еще дороже.

ЦитатаА жопу ей уже не переделать - как стартовый стол сделали - другой дороги нет.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаDenis Voronin пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Отнюдь. Насколько известно, на А5 конструкция УРМ-1 избыточно прочна.

Тогда я не понимаю в чём проблемы с грузоподъёмностью - напильником сточить лишнее на силовых элементах и всё.

Дык универсализация. Если с одних спилить там а с других - сям то никаких кубиков Лего не получится.

ЦитатаШтуцер пишет:
Я же давал картинку твоей убогой схемы с величинами изменения расходов. Не усвоил?
Ссылку дать?

ЦитатаСтарый пишет:
Я их 15 лет предупреждал.

ЦитатаСтарый пишет:
Ты показал изменение наддува только по одному баку, а система наддувает весь блок. Увеличение на 50% наддува бака кислорода означает увеличение наддува всего блока только на 33%. Неужели это надо объяснять?

ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой.

ЦитатаСтарый пишет:
Пять одинаковых модулей - главная проблема. Именно из-за этого полезная нагрузка значительно ниже чем могла бы быть у ракеты с такой стартовой массой и такими двигателями.
 Все остальные проблемы тоже имеют место и ещё более усугубляют ситуацию. В том числе совершенно неоптимальная верхняя ступень.

ЦитатаСтарый пишет:
Всётаки, граждане, чтото я не понял с вашей арифметикой.
По моей арифметике если четыре блока питают пять двигателей то расход из каждого блока увеличивается на 1/4.
Если блоки одинаковые по объёму и опорожняются одновременно то расход из них должен быть одинаков.
Что не так?  :oops:

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ангара-5, в отличие от Ф-9 - трехступенчатая РН. И для нее РД0124 - вполне подходящий двигатель. Лучше бы, конечно, 40-60-тонник, но никак не 200-тонник (РД-191).

Во первых "2.5 ступенчатая". Как Союз. И двигатель от 300-тонного Союза ей мал.
Во вторых ты не понял. Я же говорил о том чтобы превратить Ангару в обычную двухступенчатую ракету - блок из 5 УРМов использовать как единую первую ступень а сверху поставить оптимальную вторую ступень с оптимальным двигателем.

ЦитатаДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное  ;)

ЦитатаZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать  ;)

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаZOOR пишет:
Ангаре надо не другой диаметр, а дешевые движки.

Извините, Рауль, но тут я на стороне ZOOR.

ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

ЦитатаZOOR пишет:
Если поставить в центр 180-й, то это другая ракета, там уже 3-я ступень вообще ни о чем - можно смело в 30-и тонный класс ползти при оптимизации с помощью тотальной разунификации. ТЗ на такую ракету Заказчик не выдавал.

ЦитатаZOOR пишет:
Так что надо признать, что размерность УРМ-1 соотвествует 191-му и она оптимальна в смысле несколько дерьмовенькой, но применимости во всем задумывавшемся семействе.

ЦитатаZOOR пишет:
Нефиг трогать УРМ со стартом - надо клепать водородный РБ при необходимости 4 тонн на ГСО.
Чтоб хоть от Индии не отстать  ;)  

ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

ЦитатаСтарый пишет:
2. Наиболее передовые страны отказываются от водорода на РБ и переходят на кислород-керосин. Смотри Флакон-9.

ЦитатаСтарый пишет:
Ещё один неочевидный  :)  вывод:
-Применение водорода начиная с самого Атлас-Центавра следует рассматривать как временное паллиативное решение вызванное отсутствием достаточно мощных керосиновых двигателей.
 Тому у кого есть РД-171 водород не нужен.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Конечно надо. Тракт наддува О независим в теплообменнике от тракта наддува Г. Неужели это надо объяснять?

ЦитатаZOOR пишет:
Вот только про меня - не надо. Я очень скептически отношусь к этой идее.

ЦитатаZOOR пишет:
И кстати по-моему силовые связи нарисованы неверно - про что я писал.

Цитатаfagot пишет: 
У них был F-1. И могли создать любой подходящий керосиновый двигатель, если бы посчитали нужным.

ЦитатаСтарый пишет: 
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

ЦитатаСтарый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.

ЦитатаСтарый пишет:
В наше же время воспроизводить F-1 чтобы вместо Дельты-4 сделать чисто керосиновую Дельту уже нереально.
 Опять же для лёгких вариантов без ускорителей F-1 переразмерен. Вот и пошли в ход паллиативные варианты.
 Причём то что водород на первой ступени Дельты-4 это плохой паллиативный вариант подчёркивали сами её разработчики.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

ЦитатаСтарый пишет:
Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

ЦитатаRaul пишет: 
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят. 

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?  :D

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаRaul пишет:
Знаете, Щтуцер, я тоже за дешевые и _надежные_ движки. Но кто их создаст? Энергомаш - монополист и здесь работает принцип - берите что дают за те деньги, которые просят.

Если эта страна уже не способна заставить Энергомаш сделать такие движки какие ей нужны, то нахрена ей вообще космонавтика?  :oops:   :(

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
1. Водородный РБ не решит проблему для вывода непосредственно на ГСО.

Почему?

Потому что необходимость тащить на геостационар тяжёлый водородный блок съест весь прирост ПН. Поэтому замена ДМа на водородный РБ ничего не даст.

Да ты шо?

Ато! Слушай, интересно, сколько бы вывел Протон с Бризом на 28-градусную ГПО и на ГСО стартуя из Канаверала? Чисто чтобы сравнить с Хэви Дельтой. Стартовая масса у них одинаковая (Дельта даже тяжелее), можно в чистом виде сравнивать водородные и гептильные технологии.

ЦитатаRaul пишет:

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:  Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.

ЦитатаСтарый пишет:
Ещё интересный вопрос: сколько бы вывел на ГСО Атлас-Центавр? У меня напрашивается ответ что нисколько, Центавр не дотащил бы до ГСО сам себя.

 Поэтому на Ангаре прямая замена ДМа на КВТК ничего не даст. Требуется ещё и УРМ-2 заменить на УКВБ. Что собственно хруники и предлагают делать, причём предлагают давно и открыто. Только так можно обеспечить замену Протона если оставлять внизу пять УРМ-1.

ЦитатаСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро

ЦитатаСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их

ЦитатаДмитрий В. пишет: 
 у Д4Х на ГСО 6750 кг.

ЦитатаШтуцер пишет: 

ЦитатаСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их

Закрыли финансирование по теме - и все.

ЦитатаСтарый пишет:
поскольку руководят отраслью дилетанты

ЦитатаСтарый пишет:
Ну а так как новое руководство отрасли успело намертво связать себя с данной схемой то и оно на отказ от неё не пойдёт.

ЦитатаСтарый пишет:
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом?  ;)

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Любой создать не могли так как не было запаса времени и денег. Пришлось надстраивать Сатурн водородом. А чисто керосиновую "рабочую лошадь" на F-1 негде было применить.

Значит, в той ситуации водород был дешевле и эффективнее, керосин это же не самоцель.

ЦитатаЭтак вы любое мало-мальски рациональное решение объявите паллиативным. 

ЦитатаВ наше время не надо воспроизводить Ф-1,а можно сделать подходящий новый двигатель, что и показал Маск.

ЦитатаИ где это такое подчеркивали разработчики Дельты-4?

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Я в курсе. А сколько будет у Протона с Бризом и с ДМом?  ;)  

Примерно 4,5 т. Только зачем это вырывание гланд через опу?

ЦитатаСтарый пишет:
Везде.  :)  Они отмечали что водород на первой ступени это дорого и неэффективно но в условиях утраты школы керосиновых ЖРД сделать простой водородный двигатель оказывается единственны разумным решением.

ЦитатаСтарый пишет:
По этой же причине Локхид выбрал для Атласа-5 двигатель иностранного производства.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаRaul пишет:

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаZOOR пишет:
Господа конструктора, предлагающие толстый ЦБ. Выигрыш конечно будет, но мизерный - начальная тяговооруженность 1,13 и в конце работы 2-й ступени слишком большая сухая масса.

Как я понимаю, толстый ЦБ не подразумевает увеличение общей заправки, а предложен для перераспределения топлива между ступенями. Общую заправку нежелательно увеличивать из-за невозможности увода на 4-х двигателях.

1,13? Ваша Ангара на 10 тонн тяжелее, чем моя.  :oops:  Пусть так, если взять РД-191M, то тяговооруженность будет 1,26. Под этот РД толстый центр и предлагается.

Рауль, о чём ты мелешь? Толстый центр означает укорачивание боковых блоков и перераспределение топлива от первой ко второй ступени. Увеличение общей массы топлива и всей ракеты он никак не означает.

ЦитатаСтарый пишет:
Чтобы в чистом виде увидеть "преимущество водорода над керосином".
 Пока что чисто водородная Хэви Дельта с 28-й параллели по полезной нагрузке на ГСО превосходит допотопный гептиловый Протон с 46-й параллели менее чем вдвое. Это явно не "кроет как бык овцу".
 При равных условиях преимущество сокращается до четверти. Вот тебе и водород.

 Вот и у Ангары если её надставить двумя водородными ступенями ПН на ГСО с Восточного вырастет на четверть - с 2.8 т до 3.5 т. То есть позволит лишь впритык заменить Протон.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро

Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. 

ЦитатаСтарый пишет:
Или руководство страны и отрасли заставит их

Закрыли финансирование по теме - и все.

ЦитатаТолько сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.

ЦитатаГКНПЦ задача довести А5 до серии. И разгонники.

ЦитатаRaul пишет:
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники 8) не хотят делать.

Цитатаfagot пишет:

ЦитатаRaul пишет:
Читайте, что Вам тут пишут - укорачивание ББ приведет к изменению силовой схемы. Поэтому простой недолив - и то он потребуется только если вдобавок с толстому ЦБ будет тяжелый водородный УРМ. Который наиболее дальновидные хруники  8)  не хотят делать.

Вообще-то при толстом центре и неизменной стартовой массе укоротятся и центр, и боковушки, причем никакого недолива не потребуется.

ЦитатаСтарый пишет:
И слава богу наш дорогой Дмитрий Олегович в своём интервью проболтался нам о то о чём молчат хруники. Что будут делать по сути новую ракету с новыми водородными ступенями, новыми двигателями на первой ступени и новым СК. От нынешней Ангары там останется только одно - пять дебильных одинаковых УРМ-1.

ЦитатаСтарый пишет:
Буагага. Дилетантневежда. От Ушастой на которую было ТЗ, которая была утверждена Президентом и Правительством хруники отказались легко. Без всяких записок и ЭП. Сам ЭП несколько раз менялся до неузнаваемости.

ЦитатаСтарый пишет:
талдычу уже 20 лет

ЦитатаСтарый пишет:
у ЦиХ задача сначала довести ПН своего удолбща до предусмотренных ТЗ

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Почему хруники не пойдут на толстый центральный блок?
Потому что отказ от пяти одинаковых УРМов вызывает неизбежный вопро

Какая бредовая чепуха. Конспирология.
Будет заказ - пойдут. Только сначала инженерная записка, потом ЭИ, потом ЭП. А потом РД. Только так.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное  ;)  

А если в кавычках?  ;)

Цитата

71 

полутораступенчатая ракета-носитель:

 Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
И, да, количество ступеней есть число натуральное, т.е. целое и положительное

А если в кавычках?

И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет: 
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3

ЦитатаДмитрий В. пишет:
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.

Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
То, что ГОСТ узаконил жаргонизм в качестве официального технического термина,никак не отменяет того факта, что количество ступеней может быть только целым положительным числом.

Конечно. Этот факт отменяет только Ваше "замечание" Старому, когда он назвал Союз 2,5 ступенчатым  :)

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3

ЦитатаДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет:
И даже без кавычек
 ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения (http://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)

Цитата71 полутораступенчатая ракета-носитель: Ракета-носитель, выполненная по двухступенчатой пакетной схеме с одновременной работой двигателей обеих ступеней.

Ключевое слово.

Не, ключевое слово - ПОЛУТОРАступенчатая. Т.е. ГОСТ допускает такой термин. И РН Союз - 2,5 ступенчатая, хотя ступеней у нее 3

А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?

ЦитатаДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
В этом ГОСТе есть еще как минимум один ляп, реально показывающих уровень (невысокий) его составителей. И как минимум одна замена старого термина на новый, вносящая некоторую неразбериху (что тоже не в плюс составителя "стандарта" из ЦНИИМАШ).

Лично мне этот ГОСТ нравится ГОРАЗДО больше предыдущего "заумного", на котором разговаривать было совершенно невозможно, типа "блок ускорителя 2-й ступени", ужость  :)  

А какие именно ляпы?

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаДмитрий В. пишет:
А теперь произнесите вслух: "полутораступенчатая двухступенчатая ракета". Не поморщились?

Произнес. Поморщился.
И зачем я это повторил за вами? Сам бы я до такой фразы не додумался  :)  

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему

ЦитатаДмитрий В. пишет:
П.67, где масса отнесена к... внимание! ВНЕШНИМ НАГРУЗКАМ, действующим на корпус РН. Уж не знаю, плакать или смеяться.
Ну, и в п.74 ступенью РН названо то, что традиционно в советской ракетной технике называлось ускорителем ракетной ступени (а в случае моноблочной компоновки - ракетным блоком). Т.е., видимо, в угоду американским "партнерам", у которых ступенью называется именно отделяемая часть. Но почему-то не введен американский (западный) термин "субракета", который соответствовал понятию "ступень" (в конструктивно-компоновочном смысле) в отечественной технике.
               
                  

ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет: 

Союз можно назвать 3-х ступенчатым, а можно 2,5- ступенчатым. И то и то правильно, но второе точнее отражает схему

Гы-гы! Если продолжить глумиться над этим "ГОСТом" дальше, можно придумать что-то такое:
"От ракеты отделились первая, вторая ступени, а потом еще пол-ступени!"
"Отделилась первая, отделилась вторая, отделилась двухсполовинная!"  :D  
Если уж "храм ракетной науки" так деградировал, то что требовать от остальных?  :o

ЦитатаПлейшнер пишет:
а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью

Цитатаthunder26 пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Поэтому испытания остановлены а о принятии на вооружение и запуске в серийное производство нет и речи.

Ну ну, не фантазируйте.
И таки на вооружение принимается космический комплекс, а не РН

Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

ЦитатаСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.

Цитатаfagot пишет: 
Вот как раз позволяет ли довести ПН до требуемой, результатом обсуждения не является.

ЦитатаПлейшнер пишет:

ЦитатаПлейшнер пишет:
а по п 74 - тут по-моему как раз все стало на свои места, и ступень наконец назвали ступенью

А в п 89 ускоритель наконец-то назвали ускорителем

ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

А у тебя какая?

ЦитатаСтарый пишет:
Это отрыжка советской бюрократии. Больше так не будет.

ЦитатаСтарый пишет:
Не известно даже как будет выглядеть та ракета которую может быть когдато запустят в серию.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
Всё-таки схема перелива им. Старого неудобна, моя - лучше.

Я бы сказал - плохая и отвратительная. В вашей тоже - 3 типа блоков. Это несерьезно.

Цитатаthunder26 пишет: 
Бюрократия не при чем, если вы не знаете, что принимается на вооружение.

ЦитатаСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема ....

ЦитатаСтарый пишет:
Схема с переливом  .... позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.

ЦитатаСтарый пишет:
Но делать этого хруники не будут, ....

ЦитатаСтарый пишет:
..., так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.

ЦитатаСтарый пишет:
... само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.

ЦитатаZOOR пишет: 

ЦитатаСтарый пишет:
Схема с переливом .... позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.

Увы и ах - не позволяет. Маловато будет. Поскольку требования растут.

ЦитатаZOOR пишет:
Потому как делают то, на что Заказчик денег дает. А у Заказчика еще кроме опилок в мозгах что-то есть,в отличие от.

Цитатаmihalchuk пишет:
Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом.

ЦитатаZOOR пишет: 
Чтож ЦиХ перелив не делал пятнадцать лет с момента предложения данной схемы, пока его на водород накрепко не завязали?
Чтож он водород с самого начала предлагал?

ЦитатаЕсть еще Ангара-5М. Она без водорода. И ее кроме ЦиХа никто не сделает  ;)

ЦитатаА водород сверху - давно пора. Только о5 перспектива реализации уродлива - в виде А-5В. Вместо А-5 + КВТК.

Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

ЦитатаСтарый пишет:
Представил:

ЦитатаСтарый пишет:
Итак результат обсуждения.
 Схема с переливом (питанием центрального двигателя от боковых блоков) реализуема и позволяет даже не меняя схему с пятью УРМами довести ПН Ангары до требуемой.
Но делать этого хруники не будут, так как как теперь оказалось не только освоение денег но и само существование ЦиХа оказалось намертво связано внедрением водорода.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.

ЦитатаШтуцер пишет:
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.

Цитатаоктоген пишет: 
Старый, если хруники нагрузят на этого ослика с рахитичными ножками еще перелив, то жди знатных фейерверков. Как по мне то трисоюз будет в разы дешевле и надежнее.

ЦитатаШтуцер пишет:
Подтанцовка.
Не стоит даже отвечать.

ЦитатаZOOR пишет:
А водород сверху - давно пора.

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.
Так видно?
В разных условиях выработки топлива из разных блоков, в разных условиях питания двигателей, в разных центровках и в разных резонансных частотах.

ЦитатаСтарый пишет: 
-Мы должны делать выводы из уроков Маска!
-И какой главный вывод?
-Пора переходить на водород!

Цитатаmihalchuk пишет:

ЦитатаШтуцер пишет: и в разных резонансных частотах .

А как нужно было? Чтобы совпали?

ЦитатаСтарый пишет:
А ведь он наверно искренне уверен что сейчас резонансные частоты у центрального и боковых УРМов одинаковы.

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации?

В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.

Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье!

ЦитатаСтарый пишет:
Во всём остальном мире ракеты-носители принимаются на вооружение /в эксплуатацию без связи с комическими аппаратами. А космические аппараты - без связи с ракетами-носителями.

ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
"Ангаре" нужен не перелив, а твердофазный ядерный двигатель на разгонном блоке (который, взяв за основу РД-0410, сделать гораздо проще, чем перелив).

ЦитатаВ процессе создания двигателя РД191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38 % от номинального значения), что негативно сказывалось на надежности и ресурсе работы двигателя. Данная проблема проявляется в возникновении низкочастотных (НЧ) колебаний тяги двигателя (порядка 4 Гц) при переходе на режим 38 % от номинального значения тяги и ниже...

В качестве средства для повышения устойчивости на низких режимах введено дополнительное гидросопротивление в окислительный тракт на участке между насосом окислителя и газогенератором. Для этого в двигатель РД191 внедрена доработанная конструкция трехпозиционного клапана окислителя газогенератора. Во время перехода на режим по тяге ниже 38 % от номинального значения, трехпозиционный клапан окислителя начинает работать в прикрытом состоянии, обеспечивая дополнительное гидросопротивление...

В процессе доводочных испытаний установлено, что данный способ позволяет существенно уменьшить амплитуду колебаний тяги на режимах глубокого дросселирования в поддиапазоне частот 2...5 Гц. Внедрение данных мероприятий обеспечило соответствие двигателя требованиям разработчика РН. Но, тем не менее, на отдельных экземплярах двигателя отмечается проявление НЧ-колебаний при работе на низких режимах, из чего можно сделать вывод, что эффект от использования трехпозиционного клапана может быть разным на различных экземплярах двигателя.
 
http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstr_2019_v1.pdf

ЦитатаСтарый пишет:
Я смотрю обозначилась новая версия защиты - оказывается это удолбище заказано заказчиком именно в таком виде. Прямо конспирология - заговор министерства обороны против самого себя.

Цитатаmihalchuk пишет:
Ага, с запуском от земли, чтобы разом разворотить старт и поставить точку.

ЦитатаRaul пишет:
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.

ЦитатаВ процессе создания двигателя РД191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38 % от номинального значения), что негативно сказывалось на надежности и ресурсе работы двигателя. Данная проблема проявляется в возникновении низкочастотных (НЧ) колебаний тяги двигателя (порядка 4 Гц) при переходе на режим 38 % от номинального значения тяги и ниже...

 http://www.korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstr_2019_v1.pdf  

Кажись, новость как раз в тему...

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаШтуцер пишет: 
В ТРЕХ ТИПАХ БЛОКОВ.

Поэтому поставим ещё два типа водородных блоков и настанет Счастье!

Это все, что ты способен возразить?

ЦитатаА по пунктам? Включая "негоячий наддув"?  :D

Цитатаmihalchuk пишет:
Внезапно...обнаружилось, что давно известно о том, что пускать Ангару в том виде, как она есть, рискованно.

ЦитатаZOOR пишет: 
Просто поражаюсь, как можно быть таким глупым.

Цитата1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?

Цитата2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.

Цитата3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?

Цитата4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

ЦитатаНо я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.

ЦитатаСтарый пишет:
Итак все пункты ты слил

ЦитатаСтарый пишет:
Ты хотел чтото сказать на тему что горячий наддув делает нереализуемой схему перелива? Уже нет? Уже всё нормально?

ЦитатаZOOR пишет: 
3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?
4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

ЦитатаСтарый пишет:
Напоминаю кто вдруг не читал. Обсуждалась предложенная мною схема перелива, чмо завило что горячий наддув делает эту схему невозможной, а когда его умыли оно заявило что имело в виду сосем не это.

ЦитатаШтуцер пишет: 
Так горячий наддув на Ангаре или не горячий??? Зуб твой где?  :D

ЦитатаZOOR пишет:
Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить.

ЦитатаСтарый пишет:
Что это вобще было?  :o  Отмазка почему пять лет нет полётов или они действительно в первом пуске поймали низкую частоту?  :o  
Вобщето НЧ-колебания это проблема скорее ракеты нежели двигателя и легко устраняются установкой демпфера.

ЦитатаСтарый пишет:
А думало ты про газогенератор.

ЦитатаСтарый пишет:
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет?

ЦитатаRaul пишет:
Никто еще не ухватился за известие о том, что РД-191 можно безопасно дросселировать только до 38%? Все агентства прожужжали об этом на разные лады.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А думало ты про газогенератор.

Что я думал, тебе, убогое чмо, неведомо.. 

ЦитатаШтуцер пишет: 
Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.

ЦитатаСтарый пишет:

Цитата1. Это не новая версия. Уже лет пять я тебе объясняю, что Заказчик получил ровно то, за что смог заплатить. Неужели не доходит?

Нет, стой. Не доходит. Невнятно излагаешь. Разжуй.
1. Заказчик получил то что заказывал или то что НЕ ЗАКАЗЫВАЛ? Из твоих слов получается что заказывал он одно а получил чтото совсем другое, то за что смог заплатить.
2. Хруники разве не обещали Заказчику создать Ангару за свой счёт а Заказчик должен был построить только стартовый комплекс?

ЦитатаСтарый пишет:
 

Цитата2. Это не защита - это просто факт. Прими его как данность в ощущение и расслабься.

Что является фактом? Что хруники нарушили все свои обещания, сделали совсем не то что заказывал Заказчик и сами определили что должен получить Заказчик за его деньги? Это является фактом или чтото другое?

ЦитатаСтарый пишет:
 

Цитата3. Ангара заказана именно в таком виде - ТЗ выдано на семейство. Неужели не знал?

Нет, не знал. ТЗ выдано именно на такое семейство или на какоето другое?

ЦитатаСтарый пишет:
 

Цитата4. Военные прямо повизгивали от перспективы унификации РН. Они и сейчас этим бредят - ПАК ФА, ПАК ДА, семейство Армата .......... Неужели не заметил?

Абсолютно не заметил. Знаю что ПАК ФА и ПАК ДА это не только не одно "семейство" но два совершенно разных мужчины. Знаю как в конторе через дорогу матерятся в адрес Арматывсего её "семейства". И знаю что военные крайне отрицательно относятся к "семействам". Возможно в нищие 90-е такая дурь и овладевала умами тех кто остался ("возьмём что дают ато совсем ничего не получим" ;) , но до и после - нет.

ЦитатаСтарый пишет:
 

ЦитатаНо я понимаю - чукча не мыслитель, чукча писатель.

Но ты то мыслитель. Тебе то не составит труда внятно разжевать чукче вопросы которые до него не дошли? :oops:

ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной.

ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро, при необходимости их проведут разработчики.

Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.

Цитатаfagot пишет:
Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.

Цитатаfagot пишет:

Цитатаmihalchuk пишет:
А в чём несерьёзность ситуации? Я вижу, что расчётчикам из ЦиХа придётся голову поломать, спать меньше, работать больше - поделом. А в производстве баки будут отличаться глубиной выборки металла. Это не трагедия, а технологический процесс. Зато баков меньше на два, соответственно, минус четыре днища. В целом баки дешевле получатся.

Все-таки затевать такую переделку ради отказа от четырех клапанов вряд ли целесообразно.

ЦитатаПлейшнер пишет:
Или тому кто их назначил, такое положение дел нравится?  ;)

Цитатаmihalchuk пишет:
Такая технология (касательно баков) нужна сама по себе, так как получаем интеллектуальное гибкое производство

ЦитатаZOOR пишет:
Когда выяснилось, что "за свои" ЦиХ не может создать Ангару, встал вопрос - а что делать.
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.
Как только он начал ЭТО финансировать - он начал получать то, что заказывал.

ЦитатаЗаказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии. 

ЦитатаШтуцер пишет: 
Вы закажите в Баварском моторзаводе машину, чтобы два цилиндра были на 2 мм меньше стандартных по диаметру, а два других длиннее на 10 мм. И чтобы по передним стойкам кузов (и колея) был на 100 мм уже стандартного, а по задним стойкам - на 80 мм шире.
Интересно, что Вам ответят.

ЦитатаСтарый пишет:
А теперь ты доказываешь что имел в виду совсем не это.
               
                  

Цитатаfagot пишет:
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
А здесь мы обсуждаем перелив в том числе предложенную мною схему. Возражений нет?

Есть. Расход газа наддува в твоей схеме отличается от номинала на 50%. Чего ты не смог посчитать.

ЦитатаШтуцер пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
Суммарный расход газа одинаков с исходной. Никаких рассчётов мне проводить не надо, здесь не конструкторское бюро , при необходимости их проведут разработчики.

Чего ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?
Чукча не конструктор, чукча обструктор!

ЦитатаЧего ж ты вякаешь про эффективность перелива, про выигрышь?
Резюмируешь с умным видом?

ЦитатаШтуцер пишет:

Цитатаfagot пишет:
Тут аналогом будет версия с длинной базой  :)  

Аналогов со старопереливом длиннобазовая машина иметь не будет.

ЦитатаZOOR пишет:
Заказчик посмотрел и понял, что на разработку, отработку и т.д. новой ракеты у него нет денег - и принял наработки ЦиХ за основу для экономии.

ЦитатаZOOR пишет: 
 и принял наработки ЦиХ

ЦитатаСтарый пишет:
А по твоей оценке на сколько изменится ПН с переливом? Опс! "Инженеру" слабо сделать оценку.

Цитатаfagot пишет:
Кстати, сколько ПН по вашей оценке добавляет перелив?

Цитатаmihalchuk пишет:

Цитатаfagot пишет:
Кстати, сколько ПН по вашей оценке добавляет перелив?

До 20 %.