Этичность вранья в космонавтике.

[hlynin]

Вероятность 0, что я 15 января окажусь около Киевского вокзала.

Да ну. Просто маловероятное событие, но в миллио раз вероятнее астероида.
Между прочим, 15 января бывает каждый год.

[ratman]

Well, well... уязвимости собственной позиции вы не чувствуете... Демократия в США и Западной Европе существует по тому же принципу, что и в древних Афинах - каждый гражданин имеет трёх рабов...
В конце концов, чем "гражданство США" не вид ценза?

Это просто илюстрация к вопросу о том кто дйствительно выбирает власть в "демократических" странах со всеобщим равным и тайным голосованием. Потому что некоторым американским неофитам кажется что оно както иначе.

Любой тезис можно развивать до абсурда, но мне абсурдным кажется именно равное всеобщее избирательное право.

Ну все - накинулись... Уже и неофитом обозвали, и трех рабов выдали, и Америку заодно попинали...
И все потому, что осмелился защитить - какой ужас - всеобщее избирательное право  

Что следующее будем пересматривать ? Разделение ветвей власти ? Равенство перед законом ? Ах да, извините, я забыл - их уже отменили постановлением Главного Санитарного Врача...

Бесполезный разговор, извините.

[Streamflow]

Бесполезный разговор, извините.

Как и все остальные на этом форуме. И на других тоже....

[ratman]

imho по теме:

У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).

Если вопрос действительно "этично ли" - то, я думаю, ответ очевиден: естественно, неэтично (по крайней мере, по нормам стандартной этики).

И, думается, вы это прекрасно понимате. Посему, как мне кажется, вы на самом деле задаете другой вопрос - "следует ли". И здесь этика - только один аспект. А ответ на вопрос "следует ли" зависит, как мне кажется, от выбранной временной шкалы.

Вранье (типа гелия-3) создает кратковременный (но довольно сильный) эффект - и именно этого добиваются желтые СМИ. Но при многократном повторении эффект ослабевает и на истошные вопли "сенсация" реагируют только самые отмороженные, неопытные или доверчивые. Зато все остальные, перекормленные "сенсациями" не верят уже никому и ничему - даже если это правда.

Так что если нужен долговременный эффект, то по-моему, врать не просто неэтично, но еще и бесполезно.

[ratman]

Бесполезный разговор, извините.

Как и все остальные на этом форуме. И на других тоже....

Что да, то да
http://carcino.gen.nz/images/index.php/00b9a680/463c5922

[К.А.]

По поводу принятия решения по вопросу на что потратить государственные деньги типа защита от астероидов и тд.
Давайте изначально рассмотрим, что есть государство - это некая огромная материально-духовная ценность людей проживающих на данной территории. Этот «организм» обслуживают некие «хранители» – силовые ведомства и «кормители» - налогоплательщики. Так вот принимать решение по расходованию материальных ценностей могут только эти две категории населения, поскольку остальные категории являются обыкновенным «балластом» совершенно не влияющим на формирование государственного капитала.
Все очень просто: «Я ее кормлю, я ее и танцую».

[Streamflow]

imho по теме:

У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).

Так что если нужен долговременный эффект, то по-моему, врать не просто неэтично, но еще и бесполезно.

Вопроса нет. Врать нельзя.

[Ворон]

Моя уверенность из знания законов статистики. То есть вообще возможно невезение с астероидом, но оно примерно в миллиард раз меньше, чем от многих иных причин. Причем эти причины множатся и растут, а астероидов о комет с каждом годом всё меньше (хотя и не намного)
Но это не по теме.
Короче, сказал я - ничего до конца человечества не упадет!

 Не знаю, не знаю.

 На моей памяти комета вмазалась в Юпитер. Или врут?

[ronatu]

imho по теме:

У меня вопрос: этично ли обманывать....

...по-моему, врать не просто неэтично, но еще и бесполезно....

Вопроса нет. Врать нельзя....

Ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ.    

Камушки с неба ПАДАЮТ.[/size]

[Ворон]

Что касается вопроса "зачем нужна космонавтика"?

 У живых существ есть два свойства - "расползаться вширь" и "исследовать новое". Эти свойства есть не только у людей.

 Вот, у меня на кухне живут где-то амбарные жучки, и периодически они ползают в самых разных местах дома, где им вроде делать нечего.
 Пищевая база у них есть, но жучки - "расползаются".

 Страсть к исследованию. Однажды наблюдал как моя кошка сидя на столике, где стояли пакеты с рассадой, сталкивала их вниз и внимательно наблюдала за тем что сделается.

 У людей, естественно, тоже есть эти качества. И, так или иначе их реализует космонавтика. Возможно, она слишком дорогая и неэффективная сейчас, но, если взять те же Роверы, я думаю, они себя окупили, если не по деньгам, то по смыслу миссии.

  Общественные деньги.

 Общественные деньги всегда расходуют или конкретные лица или группы лиц. Иначе никакая общественная система не сможет существовать. Общая масса только выражает мнение - "хорошо тратили" или "плохо тратили".

Во времена тоталитарных государств деньгами вообще распоряжались высшие классы и глава государства. Именно они оплачивали научные исследования, произведения искусства и прочие "ненужные людям вещи".
Сейчас это делают демократические правительства и другие органы власти, но это тоже "группы лиц", а не все люди.

 Большинство общества может только сместить одну группу лиц и поставить другую, которая будет расходовать деньги как-то иначе, но тоже по-своему.

 И, наконец, "о вранье".

 "Астероид" и "Гелий-3" это не "враньё", а реклама. Люди занятые в космическом бизнесе так привлекают общественный интерес к своей деятельности.
 Возьмите любую рекламу, она "тоже враньё".

[Ворон]

Есть вероятность, что у Киевского вокзала 15 января на Вас наступит слон.

А вот этого нету. Даже 10^-1000. Нету, и все тут. Абсолютный ноль.

Нет, хотелось бы узнать, почему 0? Закрыли Киевский вокзал? Вымерли на планете слоны? Лужков запретил 15 января?

 Вероятности в природе вообще Нету.  

 Есть "пространство событий", на котором мы заводим функцию, эту самую - "вероятность".
 Как хотим, так и заведём, из каких-то там соображений.

 Например, можно считать, что монета падает на обе стороны одинаково, это одна модель вероятности, но, если монета какя-то кривая, эта модель неверна.  

[Ворон]

Это говорит лишь о системных недостатках либеральной демократии, когда интересы люмпенов важнее устремлений пассионариев.

Почему же важнее ? В точности равны Один человек - один голос...
А то как вы будете отличать благородного пассионария от презренного люмпена ?

1. Имущественный ценз - проголосовать стоит, грубо говоря, 100 долларов
2. Образовательный ценз - чтобы проголосовать, нужно посчитать, например, сколько будет 4% годовых за 50 лет
3. Социальный ценз - чтобы проголосовать, нужно выполнить для общества какую-нибудь обязанность (в армии отслужить или на альтернативной службе)

В конце концов, против возрастного ценза никто не возражает, а он установлен совершенно произвольно! Некоторые и в 14 вполне разумны, а некоторым и в 25, кроме водки, ничего не интересно.

Так что "как отличать" способов много, надо лишь угадать работающий.

 Это, вы, милейший Андрей Суворов, загнули, однако.
 Я бы Приплачивал, чтобы на выборы ходили.

 А что если "чистые" просто на выборы не явятся? Ведь один чёрт, когда будут выбраны конкретные лица, они возьмут Власть в свои лапки и будет "то же самое".
 Вот они и не пойдут Вообще, кроме того там "противный ценз" есть, надо доказывать своё право.

 Кроме того... У меня есть друг, он на выборы никогда не ходил. Я говорил - "Пошли на выборы Президента!" (Демократия тогда начиналась.) А он мне отвечал - "Я верю в математику, мой голос меньше 1/10000000-й, он ничего не значит."
 Тогда, естественно, я говорю - "А если Все не пойдут на Выборы?", он ответил - "Вот тогда я пойду."  

 Вам надо ещё Заставить людей участвовать в вашей демократии ибо ой как несовершенна она.  

[Ворон]

Любой тезис можно развивать до абсурда, но мне абсурдным кажется именно равное всеобщее избирательное право.

Да нет, никакго абсурда и всё правильно. Если большинство избирателей в стране бомжи то этой стране космонавтика действительно ни к чему.
 Но всётаки в реальности люди голосуют за то что им скажут хозяева телевидения. Так что не расстраивайтесь, ценз ни к чему. Он уже есть - выбирают власть те у кого есть деньги на владение телевидением.

 Вот Индия, например.
 Там таааакая нищета - наши бомжи живут значительно роскошнее обычного индуса.

[ДмитрийК]

А вот  что сказал по теме директор НАСА уважаемый д-р Гриффин:
http://spaceflight.nasa.gov/outreach/real_reasons_19_jan07.pdf
"Space Exploration: Real Reasons and Acceptable Reasons"
"Исследование космоса: Настоящие причины и приемлемые причины"

Вкратце:

Сначала он отмечает что НАСА пользуется огромной популярностью среди рядовых американцев, несмотря на то что мало кто из них знает чем они занимаются, еще меньше о том что они планируют делать и уж практически никто не может внятно ответить на вопрос "зачем".

Далее он перечисляет причины которые были предложены публике в качестве обоснования зачем нужно лететь на Луну, на Марс и далее:
* Научные исследования
* Экономическое развитие  
* Национальная безопасность
Это те причины которые можно рационально анализировать, о них можно спорить, они будут иметь разное значение для разных людей но в целом все более-менее согласятся что да, все эти причины пожалуй имеют право на существование. Но особого энтузиазма ни одна из этих причин не вызывает. Это то что он называет "приемлемыми причинами".

Далее он говорит что все это фигня и в космос хотят не поэтому. И приводит настоящие причины по которым по его мнению люди хотят освоения космоса:
* Дух соревнования
* Любознательность
* "Строительство монументов"

Первое - это желание человека доказать всем и вся что он (его коллектив, фирма, страна...) лучше чем все остальные.

Второе - ну с этим все понятно. Всем хочестя узнать что там за дальним холмом. Всем хочется побывать на Марсе.  Даже если это не ты сам а кто-то другой то все равно он "один из нас".

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею сравнивая значение пилотироемой космонавтики сегодня со значением которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

Потом он сетует на то что теперь всем нужны формальные, логичные приемлемые причины, типа раньше с этим было проще. И призывает лететь в космос из-за реальных причин несмотря на то что мало кто их понимает а если и понимает то боится сам себе в этом признаться.

Вот такая филосовская вещь от директора НАСА.

[Зомби. Просто Зомби]

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею сравнивая значение пилотироемой космонавтики сегодня со значением которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

И при этом реально не понимает значения тех самых "пирамид" в создании того, что мы теперь называем нашей "цивилизацией"

Он - как и многие, - думает, что пирамиды - это "просто так"
Нет, совсем не просто

Потом он сетует на то что теперь всем нужны формальные, логичные приемлемые причины, типа раньше с этим было проще.

Меркантилизм "западной ветви" нашей "евроцентрической" цивилизации

И призывает лететь в космос из-за реальных причин несмотря на то что мало кто их понимает а если и понимает то боится сам себе в этом признаться.

Вот такая филосовская вещь от директора НАСА.

Плохие они философы, американцы
"Строго минимальные" :wink:  :mrgreen:

Тем не менее - да
В пределах их понимания :roll:

В конце концов, если задача решена, то не важно, что на каждой странице - клякса :mrgreen:

[ДмитрийК]

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею сравнивая значение пилотироемой космонавтики сегодня со значением которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

И при этом реально не понимает значения тех самых "пирамид" в создании того, что мы теперь называем нашей "цивилизацией"

Он - как и многие, - думает, что пирамиды - это "просто так"
Нет, совсем не просто

Он как раз так не думает. Это я коряво перевел . Лучше посмотрите оригинал.

[Зомби. Просто Зомби]

Он как раз так не думает.

Это хорошо

Лучше посмотрите оригинал.

А это плохо :roll:
(английский :roll:   )

[RDA]

А вот  что сказал по теме директор НАСА уважаемый д-р Гриффин:
http://spaceflight.nasa.gov/outreach/real_reasons_19_jan07.pdf
"Space Exploration: Real Reasons and Acceptable Reasons"
"Исследование космоса: Настоящие причины и приемлемые причины"

Вкратце:

Сначала он отмечает, что НАСА пользуется огромной популярностью среди рядовых американцев, несмотря на то, что мало кто из них знает, чем они занимаются, еще меньше о том, что они планируют делать и уж практически никто не может внятно ответить на вопрос "зачем".

Далее он перечисляет причины, которые были предложены публике в качестве обоснования, зачем нужно лететь на Луну, на Марс и далее:
* Научные исследования
* Экономическое развитие  
* Национальная безопасность
Это те причины, которые можно рационально анализировать, о них можно спорить, они будут иметь разное значение для разных людей, но в целом все более-менее согласятся что да, все эти причины, пожалуй, имеют право на существование. Но особого энтузиазма ни одна из этих причин не вызывает. Это то, что он называет "приемлемыми причинами".

Далее он говорит, что все это фигня и в космос хотят не поэтому. И приводит настоящие причины, по которым, по его мнению, люди хотят освоения космоса:
* Дух соревнования
* Любознательность
* "Строительство монументов"

Первое - это желание человека доказать всем и вся что он (его коллектив, фирма, страна...) лучше чем все остальные.

Второе - ну с этим все понятно. Всем хочется узнать, что там за дальним холмом. Всем хочется побывать на Марсе.  Даже если это не ты сам, а кто-то другой то все равно он "один из нас".

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею, сравнивая значение пилотируемой космонавтики сегодня со значением, которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

Потом он сетует на то, что теперь всем нужны формальные, логичные приемлемые причины, типа раньше с этим было проще. И призывает лететь в космос из-за реальных причин, несмотря на то, что мало кто их понимает, а если и понимает, то боится сам себе в этом признаться.

Вот такая философская вещь от директора НАСА.

Называя "реальные причины" можно даже вспомнить высказывание Ницше:
"В настоящем мужчине скрыто дитя, которое хочет играть". В принципе, почему бы и нет. Если нужно оправдание для частной инициативы – в качестве реальной причины подойдет и эта.

Но когда речь не идет об индивидуальной инициативе, то нельзя обойтись без достаточно обоснованных причин, которые можно анализировать рационально. И реализуемость такой инициативы напрямую зависит от того, насколько обоснованы эти причины.

[Зомби. Просто Зомби]

Но когда речь не идет об индивидуальной инициативе, то нельзя обойтись без достаточно обоснованных причин, которые можно анализировать рационально.

Нельзя, но приходится :mrgreen:
И очень часто, отнюдь не только в космонавтике

И реализуемость такой инициативы напрямую зависит от того, насколько обоснованы эти причины.

Может быть и так, но только эта "обоснованность" - она "перед природой, перед материальной действительностью", а не перед кем-то, не перед "академией наук"
И "выигрывает" в жизни тот кто "правильно себя ведет", то есть действует, а не тот, кто только "правильно рассуждает" :wink:  :mrgreen:

[RDA]

И "выигрывает" в жизни тот кто "правильно себя ведет", то есть действует, а не тот, кто только "правильно рассуждает" :wink:  :mrgreen:

Методом тыка можно и угадать правильный вариант. Особенно, если сделать много попыток. Но, если число попыток ограниченно, "правильные рассуждения" повышают шансы на успех.