Этичность вранья в космонавтике.

[hlynin]

Как известно, последние годы СМИ обгладывают две темы "космонавтики завтрашнего дня": защиту от астероидов и добычу гелия-3.
 Невзирая на то, что вероятность с астероидом столь ничтожна, что человечество наверняка вымрет, так и не испытав ничего подобного, а гелий-3 нам не понадобится еще лет 50-100, а может быть и совсем никогда.
Тем не менее неискушенному читателю (налогоплатильщику, избирателю) гораздо понятнее, если деньги будут потрачены на эти сомнительные мероприятия, чем, скажем, на изучение вариаций протонной состовляющей в космических лучах.
Но ведь именно интерес широких масс позволяет существовать космонавтике.
У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).
Разумеется, это не относится ко всяким акулам пера (исключение - сотрудники НК), которым просто хочется есть. А вот спросят лично у меня: "что мы будем иметь с тех денег, что потрачены на изучение Луны (или Плутона)?" Надо ответить просто и кратко.
Соврать или как?

[volod]

последние годы СМИ обгладывают две темы "космонавтики завтрашнего дня": защиту от астероидов и добычу гелия-3.

Вот именно, в СМИ! В этом болоте правду искать- неблагодарное занятие...
Эти «сомнительные мероприятия» очень непростые исследования, они тоже должны быть проведены.
Лучше перенести эту тему в «черную дыру».

[Зомби. Просто Зомби]

Есть такое, в известном списке:
"Не лжесвидетельствуй"
Номера, прада, не помню... :roll:

Думается, что нигде, никогда, ни при каких обстоятельствах (кроме особого форсмажора и крайнего вынуждения, ну, может быть, еще в специфических "игровых" ситуациях, когда "всем понятно, что...", но это уже рискованное занятие)

А для пропаганды космонавтики особенно "не след", т.к. связана с "высшими состояниями сознания"

Типа, "пусть погибнет мир, но торжествует справедливость"

Искать "простые и краткие" объяснения "для масс" - дело благородное
Но и смысл в нем "тогда и только тогда", когда это будут объяснения по сути, хотя бы даже и упрощенные

В этом случае "и сам начинаешь что-то понимать" :wink:
А иначе - бесполезное занятие :roll:

[ronatu]

Ложь во спасение - "МИР ПОГИБНЕТ БЕЗ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ"...

А теперь правда -  "МИР ПОГИБНЕТ И БЕЗ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ"...

Мнение моё[/size]

[ЧСВ]

Горькая правда: МИР НЕ ПОГИБНЕТ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ  :lol:

[Athlon]

Мне, например, нравится, как рассказывают о космических научных программах на Euronews. Доходчиво, профессионально - и без всякого вранья.


Кстати, когда какая-нить АМС куда-нить садится, этим выпуски новостей открываются... Да и фотки с Хаббла и других аппаратов постоянно мелькают. Так что вполне это интересно населению...

[ЧСВ]

...ПОТОМУ ЧТО ГИБНЕТ ПОСТОЯННО  :shock:

[А.Коваленко]

Мне, например, нравится, как рассказывают о космических научных программах на Euronews. Доходчиво, профессионально - и без всякого вранья.


Кстати, когда какая-нить АМС куда-нить садится, этим выпуски новостей открываются... Да и фотки с Хаббла и других аппаратов постоянно мелькают. Так что вполне это интересно населению...

А как Вы отличаете вранье от правды?

[Старый]

Врать не только не этично а главное - не практично. Рано или поздно правда выплывет и все скажут: УУУУУ! Как произошло с советской космонавтикой и самим СССРом.

[В А Д И М]

Врать не только не этично а главное - не практично. Рано или поздно правда выплывет и все скажут: УУУУУ! Как произошло с советской космонавтикой и самим СССРом.

Неужели совеЦкие объявили-таки высадку на Луну, а станция "Мир" была картонным макетом?  :shock:

[Старый]

Врать не только не этично а главное - не практично. Рано или поздно правда выплывет и все скажут: УУУУУ! Как произошло с советской космонавтикой и самим СССРом.

Неужели совеЦкие объявили-таки высадку на Луну, а станция "Мир" была картонным макетом?  :shock:

Ах, Вадик, вас зациклило....

[Athlon]

А как Вы отличаете вранье от правды?

Дык я не только Euronews cмотрю. НК выписываю, да и на сайты NASA и ESA захаживаю.

[В А Д И М]

Ах, Вадик, вас зациклило....

Нет, Старичок, не меня.
Я вижу, что советская и российская космонавтика и на сегодняшний день является самой реальной в мире. Несмотря на то, что мы за эти годы щедро поделились квалифицированными кадрами с другими странами.

[hlynin]

Разрешите откорректировать тему. Я имею ввиду не правдивое/лапшенаушное освещение текущих или прошлых событий, а именно будущих, когда сказать правду - означает просто неполучение денег и НЕРОЖДЕНИЕ этих событий.
Представьте: выходит на экран руководитель НАСА или РКА и так прямо и говорит - потратим 10 млрд и выясним, наконец вопрос, почему окись титана в лунных породах не соответствует теоретическим расчетам. И ещё 100 млрд, чтобы определить, сильно ли дискофорт лунных условий повлияет на психологическую адаптацию. Потому что эти вопросы надо решить до того, как мы попросим 1 триллион для решения тех же вопросов на Марсе!
Или вариант-2: есть шанс, что через 40 лет в нас попадет астероид! Если вы дадите 100 млрд, то будет шанс, что мы его собьём! А если дадите триллион, то мы его вообще поймаем, потому что есть шанс, что он из золота!

Кому дадут денег?

[Athlon]

А если показать красивые фотки того же Титана, прямую трансляцию посадки роверов на Марс, рассказать захватывающую историю про метановые моря...

Думаете, не дадут денег?

[Зомби. Просто Зомби]

Разрешите откорректировать тему. Я имею ввиду не правдивое/лапшенаушное освещение текущих или прошлых событий, а именно будущих, когда сказать правду - означает просто неполучение денег и НЕРОЖДЕНИЕ этих событий.

И хрен с ним
И катись оно
Если правды недостаточно, то значит - и не надо вовсе

Это с одной стороны
А с другой, неужели вы действительно сами так думаете, что единственный смысл полетов на Луну, это выяснить вопрос о том, "почему окись титана в лунных породах не соответствует теоретическим расчетам"?

А может, вы просто сами чего-то не понимаете?

[Зомби. Просто Зомби]

Если правды недостаточно, то значит - и не надо вовсе

Говорят, что Рузвельт знал о том, что японцы "готовят Пирл-Харбор"
Но он не мог убедить американцев воевать иначе, как отстранившись от данной проблемы

Инае говоря: если мы не можем научить, то пусть учит бог
А как он учит?
Он учит простыми наглядными примерами... :roll:

[Старый]

Представьте: выходит на экран руководитель НАСА или РКА и так прямо и говорит - потратим 10 млрд и выясним, наконец вопрос, почему окись титана в лунных породах не соответствует теоретическим расчетам. И ещё 100 млрд, чтобы определить, сильно ли дискофорт лунных условий повлияет на психологическую адаптацию.

И все дружно отвечают: пшшшёёл вон!
Вобщето именно так и происходит. Поэтому на Луну и не летают...

Или вариант-2: есть шанс, что через 40 лет в нас попадет астероид! Если вы дадите 100 млрд, то будет шанс, что мы его собьём! А если дадите триллион, то мы его вообще поймаем, потому что есть шанс, что он из золота!
Кому дадут денег?

С этим разговаривать так грубо не будут. Этого всячески успокоят, усадят, отвлекут разговорами а сами тем временем позвонят в 911 и вызовут скорую психиатрическую помощь.

[VK]

Невзирая на то, что вероятность [столкновения] с астероидом столь ничтожна, что человечество наверняка вымрет, так и не испытав ничего подобного

Сергей, а откуда такая уверенность? :shock: Поделитесь обоснованием, может, и я проникнусь?  :roll:

[VK]

У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).

Вопрос, который ты ставишь, относится не к космонавтике, а к политике. А вот этичность вранья в политике, имхо, никогда не являлась вопросом. Так что, твой вопрос, мягко говоря, и вообще не вопрос.  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Вот этого вот - не надо
Там просто истинностная функция "иначе устроена" :roll:  :mrgreen:
А кто купится, по наивности, и попытается "точно также врать" - тот быстенько и залетит, куда и не хотел :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Невзирая на то, что вероятность [столкновения] с астероидом столь ничтожна, что человечество наверняка вымрет, так и не испытав ничего подобного

Сергей, а откуда такая уверенность? :shock: Поделитесь обоснованием, может, и я проникнусь?  :roll:

Историческая память, наверное?
Цунами - да, бывало
Землетрясениев тож (пальцы загибая :roll: ), извержения вулканов - тоже было... :roll:
Но вот чтоб метеоритом...?
Не, не припоминается :roll:

А и шарахнет какая-нть "тунгусска", ну, одним "Санкт-Петербургом" или "Нью-Йорком" меньше станет - если УЖ ОЧЕНЬ неповезёт... :roll:
А и то сказать, скорее "в яблоко"-то и не попадет, куда-нть в море или "в лесостепь"... :roll:

[hlynin]

Моя уверенность из знания законов статистики. То есть вообще возможно невезение с астероидом, но оно примерно в миллиард раз меньше, чем от многих иных причин. Причем эти причины множатся и растут, а астероидов о комет с каждом годом всё меньше (хотя и не намного)
Но это не по теме.
Короче, сказал я - ничего до конца человечества не упадет!

[hlynin]

Вопрос, который ты ставишь, относится не к космонавтике, а к политике.

Нет, это не вопрос политики. Вот лунная гонка и звёздные войны - это политика, а гелий-3 это примерно как дошкольнику предложить купить ботинки 47-го размера. Каковые понадобятся (если понадобятся) весьма нескоро.

[RDA]

hlynin:
А может, для начала стоило бы определиться с предназначением космонавтики? Это для человечества, если так можно выразиться, "хобби", или "профессия", пусть и будущая? Только в зависимости от этого можно определиться с тем, какие проекты в космонавтике актуальны.

Нет, это не вопрос политики. Вот лунная гонка и звёздные войны - это политика, а гелий-3 это примерно как дошкольнику предложить купить ботинки 47-го размера. Каковые понадобятся (если понадобятся) весьма нескоро.

Некорректное сравнение. Это примерно то же самое, чтобы дикарям охотникам-собирателям предложить позаботиться об урожае на будущий год. Тогда как они привыкли планировать свои действия максимум на несколько недель. Это для них будет выглядеть дико. Так же дико, как для современного человека позаботиться об энергетике для следующих поколений. А зачем? После нас хоть потоп.

[hlynin]

С предназначением космонавтики определяться поздно. Это такая сфера деятельности, до которой цивилизация доросла. Скажем, как океан или электрический ток. Они всегда были, но не всегда использовались.

Наши предки охотники-собиратели были не такие глупые. Но такое предложение действительно показалось бы им диким. Без технологии земледелия или скотоводства это было бы зарыванием добычи в землю. С тем же успехом можно было им подарить холодильник.

[RDA]

Не актуально определяться с предназначением только в том случае, если уже есть однозначное понимание о предназначении космонавтики. Если есть однозначное понимание необходимости этого предназначения, т.е. когда ответы на вопрос "зачем" – элементарны, в плоскости рассмотрения остаются только вопросы "как", "как побыстрее достичь требуемого". А когда приходят к пониманию ненужности, то вопрос будет "когда", "когда же, наконец, ее бросить".

До появления гелиоцентрической системы Аристарха Самосского или паровых машин Герона Александрийского доросли еще в античности. Но понимания предназначения тогда не появилось. Вот и пришлось спустя более чем полторы тысячи лет переоткрывать все заново.

Почему с космонавтикой, по-вашему, такого не может повториться?

А насчет каменного века – мыслить в совершенно других временных категориях – не является проявлением глупости представителей этого общества. Это лишь говорит лишь о примитивности данного социума.

[hlynin]

Я задавал вопрос не о том.
И вообще, если рассматривать цивилизацию как единую систему, то всё очень просто.
Но желания у субъектов, её составляющих часто противоположные. Активность, возможности - разные.
Но демократия уравнивает их в правах И поэтому желания бомжей Ростова теоретически важнее чем желания работников всего РКА, ЦУП и т.д.
Сейчас космонавтика держится лишь на инертности масс, которым рассказывают сказки (попеременно - страшные и добрые)
И многие им верят. Но мы-то знаем, что это не так.
Всё это уже сто раз обсудили.
Вопрос в том, как на эти сказки реагировать.
Лично я не знаю ни одной причины, объясняющей существование космонавтики. В смысле, без инопланетных знаний прожить  легко, а все прикладные ИСЗ можно чем-то земным заменить.
Тем не менее люди в этом веке всё равно полетят к звёздам.
Такой вот парадокс.
Я верю, что есть передачи, которые замечательно объясняют настоящее космонавтики, но есть ли такие, какие поясняют, не КАК лететь на Марс, а ЗАЧЕМ? Или всё сводится к положению: если Марс есть, то его надо потоптать?

[А.Коваленко]

Читайте Артура Кларка, "Город и звезды".

[hlynin]

Я читал, конечно. Но эта вещь мне не нравится. Что там такого?

[RDA]

Я задавал вопрос не о том.
И вообще, если рассматривать цивилизацию как единую систему, то всё очень просто.
Но желания у субъектов, её составляющих часто противоположные. Активность, возможности - разные.
Но демократия уравнивает их в правах И поэтому желания бомжей Ростова теоретически важнее чем желания работников всего РКА, ЦУП и т.д.

Это говорит лишь о системных недостатках либеральной демократии, когда интересы люмпенов важнее устремлений пассионариев. Причем авторитаризм – это тоже не решение проблемы.

Лично я не знаю ни одной причины, объясняющей существование космонавтики.

Вот в этом то и вся проблема. Глубокое изучение предмета привело к разочарованию в старых сказках, которые разбудили интерес к космонавтике. А новые сказки – не "цепляют".

Лично я считаю, что космонавтика должна стать одним из ключевых "инструментов", которые бы позволили нашей цивилизации обойти "пределы роста' и достичь новых высот развития, благодаря которым удалось бы проложить "дорогу к звездам" буквально.

Тем не менее, люди в этом веке всё равно полетят к звёздам.

А не достигнув этого уровня – полеты к звездам так и останутся фантазией.

[ronatu]

...Короче, сказал я - ничего до конца человечества не упадет!

АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО ТОВАРИЩ.
УПАДЕТ И НАСТАНЕТ КОНЕЦ ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ...

[ratman]

Это говорит лишь о системных недостатках либеральной демократии, когда интересы люмпенов важнее устремлений пассионариев.

Почему же важнее ? В точности равны Один человек - один голос...
А то как вы будете отличать благородного пассионария от презренного люмпена ?

Лично я не знаю ни одной причины, объясняющей существование космонавтики.

Глубокое изучение предмета привело к разочарованию в старых сказках, которые разбудили интерес к космонавтике.
А новые сказки – не "цепляют".

Ну если сказки не цепляют, значит пассионарием вы уже не являетесь

[Андрей Суворов]

Это говорит лишь о системных недостатках либеральной демократии, когда интересы люмпенов важнее устремлений пассионариев.

Почему же важнее ? В точности равны Один человек - один голос...
А то как вы будете отличать благородного пассионария от презренного люмпена ?

1. Имущественный ценз - проголосовать стоит, грубо говоря, 100 долларов
2. Образовательный ценз - чтобы проголосовать, нужно посчитать, например, сколько будет 4% годовых за 50 лет
3. Социальный ценз - чтобы проголосовать, нужно выполнить для общества какую-нибудь обязанность (в армии отслужить или на альтернативной службе)

В конце концов, против возрастного ценза никто не возражает, а он установлен совершенно произвольно! Некоторые и в 14 вполне разумны, а некоторым и в 25, кроме водки, ничего не интересно.

Так что "как отличать" способов много, надо лишь угадать работающий.

Лично я не знаю ни одной причины, объясняющей существование космонавтики.

Глубокое изучение предмета привело к разочарованию в старых сказках, которые разбудили интерес к космонавтике.
А новые сказки – не "цепляют".

Ну если сказки не цепляют, значит пассионарием вы уже не являетесь

Нет, пассионарии - это те, кто сказки рассказывает. Недостаточно, чтобы цепляло, нужно, чтобы появлялось желание переубеждать других.

Хлынину - лично я считаю, что к звёздам в этом тысячелетии не полетит не то, что человек, но даже автоматический зонд. Можно было бы в духе Старого написать НННШ, но шанс - мизерный - наверно, остаётся, поэтому я напишу "не это человечество".

Вдруг, прилетит волшебник в голубом пепелаце и за - неважно, сколько - чатлов можно будет на другой конец галактики - раз, и там.
Вдруг, прилетит астероид и таки бабахнет по Земле так, что мало никому не покажется, и все дружно начнут делать из фанэры аэроплан, чтоб на последние деньги основать марсианскую колонию.
Вдруг ещё что-нибудь подобное и с такой же вероятностью произойдёт - тогда, может, человечество и удастся расшевелить.

Но без такого толчка оно будет оставаться на Земле. "Нас и здесь неплохо кормят" (с).

[Зомби. Просто Зомби]

Лично я не знаю ни одной причины, объясняющей существование космонавтики.

Вот в этом то и вся проблема. Глубокое изучение предмета привело к разочарованию в старых сказках, которые разбудили интерес к космонавтике. А новые сказки – не "цепляют".

...и все это глубоко неправильно... :roll:

Космонавтика вызвала "широкий интерес", изначально
Почему - оставим этот вопрос на потом
Но сам факт такого "природного" интереса не мог оставить равнодушной "политику"
Которая и стала этот интерес во всю эксплуатировать
Причем особенно в этом преуспевала наша незабвенная отчизна
Ну а такая эксплуатация не может не вызывать многоразличные "спады и подъемы народного интереса"

В действительности, изучение Луны - такая же "стандартная процедура" и такой же "рутинный момент", как и исследование сибирских болот, физики элементарных частиц, свойств высокомолекулярных соединений или Антарктиды

"Непомерно высокая стоимость" космических программ есть такой же бред политического происхождения, как и "антиаполлон"
Это "миф", который лишь отчасти связан с перерасходами времен "большой гонки", когда многое делалось "любой ценой", а "космос" составлял неотъемлемую часть программ военно-технического перевооружения

Итак, сегодня изнасилованная и выброшенная "политикой" космонавтика сидит на помойке, среди руин фальсифицированного "движения цивилизации в космос" и плюется всяческой отрыжкой искусственно созданных и оперативно создаваемых мифов, о великом прошлом, великом будущем, о "страноразрушающей" дороговизне, о "нужности-ненужности", о "людях и автоматах" и прочее, и прочее, и прочее

И фишка самая состоит не в самом этом "интересном положении", а в том, что политика отнюдь не оставила "космос" в покое и отнюдь не собирается этого делать
Как был он (космос) мощным манипулятивным символом, так таким и остается, хотя бы и утратив часть своего былого могущества

А потому ждать "рациональности" в сегодняшних, по крайней мере, отечественных космических программах отнюдь не приходится, они по прежнему "служат" - прежде всего средством воздействия на сознание обывателя, который, хотя бы внешне и не заметно, но на подсознательном уровне вполне чувствителен к "движению звезд", а значит и доступен программированию через предубеждения, которые могут быть ему внушены демонстративным выбором к реализации космических проектов именно данного, а не какого-то иного модуса

Лично я считаю, что космонавтика должна стать одним из ключевых "инструментов", которые бы позволили нашей цивилизации обойти "пределы роста' и достичь новых высот развития, благодаря которым удалось бы проложить "дорогу к звездам" буквально.

Тем не менее, люди в этом веке всё равно полетят к звёздам.

А не достигнув этого уровня – полеты к звездам так и останутся фантазией.

Да и хрен бы с ней
Кого - конкретно, - она вообще интересует, эта ваша "цивилизация"?
Ну уж только не тех, от кого в этом мире действительно что-то зависит

[VK]

Короче, сказал я - ничего до конца человечества не упадет!

Скажем так: до конца НАШЕй жизни, и - желательно, жизни наших детей. А так - любое сколь угодно МАЛОвероятное событие происходит все равно. МАЛОвероятное - это значит, почти невозможно определить заранее время этого события, и только. Тем более, что мы точно знаем, что такие события происходили, и неоднократно. Мораль: будет еще.

[hlynin]

Давайте оставим обсуждение астероидной опасности. по крайней мере,
 тут. Есть вероятность, что у Киевского вокзала 15 января на Вас наступит слон.
 Серьёзно обсуждать это предположение и разрабатывать программу спасения - глупо.
Так вот, астероидная опасность намного меньше.

[VK]

Давайте оставим обсуждение астероидной опасности. по крайней мере,  тут.

ОК, в натуре. :lol:

Есть вероятность, что у Киевского вокзала 15 января на Вас наступит слон.

А вот этого нету. Даже 10^-1000. Нету, и все тут. Абсолютный ноль. :roll:
 

Серьёзно обсуждать это предположение и разрабатывать программу спасения - глупо.

Сергей, добавь "имхо", и закрываем тему.

Так вот, астероидная опасность намного меньше.

Поскольку любая сколь угодно малая положительная величина больше ноля (см. выше), то это утверждение неверно.
"Платон мне друг, но истина дороже" (С) Аристотель.

[hlynin]

Есть вероятность, что у Киевского вокзала 15 января на Вас наступит слон.

А вот этого нету. Даже 10^-1000. Нету, и все тут. Абсолютный ноль.

Нет, хотелось бы узнать, почему 0? Закрыли Киевский вокзал? Вымерли на планете слоны? Лужков запретил 15 января?

[Fakir]

К вопросу об астероидной опасности.
Знаете определение риска? Риск - это сумма (или интеграл) произведений вероятности событий на ущерб от них. Поэтому, хоть вероятность падения астероида на Землю мала, риск всё же велик.

[avmich]

Мне кажется, что автор темы исходит из априорного ощущения, что астероиды не представляют достаточной () опасности, и гелий-3 не нужен (). А оба этих утверждения нуждаются в объяснении и особенно обосновании.

То есть, Сергей, Вы допускаете, что Вы можете быть неправы в исходных предположениях? Может, тогда проще вопрос решать будет?

[hlynin]

Да при чем тут я!
Это мнение ученых.
Баллистиков, астрофизиков и ядерщиков. Они нормально объяснили ситуацию, я прочёл и вынужден согласиться.
Я б предпочёл как раз наоборот, чтоб астероиды везде свистели, а гелий-3 был нужен позарез.

[avmich]

Хм. Мне как-то сотрудник IIPAH на пальцах объяснял, почему астероидной опасностью приходится заниматься. Мне изначально проблема казалась странной :) . С числами, однако, спорить было трудно.

[Старый]

Хм. Мне как-то сотрудник IIPAH

Сотрудник чего?  Часом не РАЕН???

[Зомби. Просто Зомби]

"Астероидной опасностью" - в плане "пересчета" достаточно крупных астероидов и анализа их орбит - да, имеет смысл заниматься
И стОит недорого... :roll:

[ronatu]

"Астероидной опасностью" - в плане "пересчета" достаточно крупных астероидов и анализа их орбит - да, имеет смысл заниматься
И стОит недорого... :roll:

Вообще говоря надо заниматься "Астероидной безопасностью"

Кстати стоит столько же...

[Дем]

Короче, сказал я - ничего до конца человечества не упадет!

"Гарантия пожизненная - пока не сломается" (с)
Когда упадёт - тут конец и будет, однако...

[Старый]

Вот:
http://astronet.ru/db/msg/1217918
http://images.astronet.ru/pubd/2006/11/19/0001217933/peekskill_thomas.jpg
 А вы "не упадёт!" "не попадёт!".

[hlynin]

И стало ещё одним камнем в космосе меньше!
Вероятность попадания неуклонно снижается!

[Старый]

Да... Думаю вряд ли бы этот камень удалось сбить даже Иджисом...

[ratman]

Это говорит лишь о системных недостатках либеральной демократии, когда интересы люмпенов важнее устремлений пассионариев.

Один человек - один голос...
А то как вы будете отличать благородного пассионария от презренного люмпена ?

Заранее извиняюсь за оффтоп - но уж больно вопрос фундаментальный...

1. Имущественный ценз - проголосовать стоит, грубо говоря, 100 долларов

То есть, голос нового русского в малиновом пиджаке весит больше, чем голос бедного студента или учителя ?

2. Образовательный ценз - чтобы проголосовать, нужно посчитать, например, сколько будет 4% годовых за 50 лет

То есть, голос пацана-первокурсника весит больше, чем пожилого работяги-отца семейства ? Кроме того, на таком вопросе запросто может срезаться самый образованый гуманитарий - скажем, литературовед...

3. Социальный ценз - чтобы проголосовать, нужно выполнить для общества какую-нибудь обязанность (в армии отслужить или на альтернативной службе)

То есть голос пьяного дембеля, который еще вчера мордовал духов, весит больше, чем голос неслужившего студента ? А как быть с женщинами ? А в странах, в которых профессиональная армия - голосовать будут только военные ? А с другой стороны, если в стране всеобщая повинность и почти все и так служат - что дает такой ценз ?

Так что "как отличать" способов много, надо лишь угадать работающий.

Ага - дело за малым Только вот почему-то пока не угадали. А ведь потом еще надо будет уговорить всех тех, кто не прошел по цензу что это все для их же пользы... Каким калибром уговаривать будем ?


Более того, следуя вашей логике, среди прошедших ценз тоже будут "лучшие" и "худшие" - давайте тогда введем более строгий ценз. В конце концов, мы найдем самого "лучшего" и назовем его государем-императором. Или несколько самых "лучших" и назовем их триумвиратом. Или тысячу самых "лучших" и назовем их аристократией. В любом случае, результат известен...

Не работает это все, к сожалению... Точнее, работает, но недолго.
 (Может быть разве что в какой-то переходный период от ценза может быть какой-то толк...[/size])
Eсли общество нормальное, то ценз не очень нужен. А если ненормальное - то и ценз ему не поможет.

[Streamflow]

Eсли общество нормальное, то ценз не очень нужен. А если ненормальное - то и ценз ему не поможет.

Как там это...ППКС, что-ли

[grach]

На мой взгляд, при исследовании космоса с помощью АМС или земных наблюдательных средств, в большинстве случаев, первый вопрос, который задают исследователи (явно или не явно) «а есть ли ТАМ жизнь?»
   Эпоха великих географических открытий на Земле, преследовала ту же цель –расширение жизненного пространства, но сомнений в наличии жизни на новых территориях не возникало....
   «Мы смотрим в небо и ждем новостей...
   И вот дана команда «На взлет!»
   Но Генеральный конструктор Юре сказал:
   Космос мертв... Космос мертв!» (с) Из песни....

[Зомби. Просто Зомби]

Вот:
http://astronet.ru/db/msg/1217918
http://images.astronet.ru/pubd/2006/11/19/0001217933/peekskill_thomas.jpg
 А вы "не упадёт!" "не попадёт!".

А что, вот даст такая штука по маковке - небось не зарадуешся :roll:
 :mrgreen:

[VK]

Нет, хотелось бы узнать, почему 0? Закрыли Киевский вокзал? Вымерли на планете слоны? Лужков запретил 15 января?

Вероятность 0, что я 15 января окажусь около Киевского вокзала.  :lol:

[Андрей Суворов]

1. Имущественный ценз - проголосовать стоит, грубо говоря, 100 долларов

То есть, голос нового русского в малиновом пиджаке весит больше, чем голос бедного студента или учителя ?

Нет - столько же. Один человек - один голос. Или ноль голосов. Если человеку по барабану. Если не по барабану - он найдёт средства.

2. Образовательный ценз - чтобы проголосовать, нужно посчитать, например, сколько будет 4% годовых за 50 лет

То есть, голос пацана-первокурсника весит больше, чем пожилого работяги-отца семейства ? Кроме того, на таком вопросе запросто может срезаться самый образованый гуманитарий - скажем, литературовед...

Правильно, ибо этот литературовед говорит - я за закрытие этой программы, потому что она слишком дорогая - но это у него только внутреннее ощущение, ибо, если он считать не умеет, то ему легко внушить, что угодно. Я же не призываю считать интегралы или что ещё - это в пределах четырёх действий арифметики!

3. Социальный ценз - чтобы проголосовать, нужно выполнить для общества какую-нибудь обязанность (в армии отслужить или на альтернативной службе)

То есть голос пьяного дембеля, который еще вчера мордовал духов, весит больше, чем голос неслужившего студента ? А как быть с женщинами ? А в странах, в которых профессиональная армия - голосовать будут только военные ? А с другой стороны, если в стране всеобщая повинность и почти все и так служат - что дает такой ценз ?

Well. Если голосование будет зависеть от прохождения/непрохождения воинской/альтернативной службы, количество пьяных дембелей уменьшится, а трезывых - возрастёт. Я же не призываю вводить такой ценз в отрыве от всего остального. А для женщин - никаких исключений: хотят голосовать - пусть идут служить. Они же уже больше ста пятидесяти лет за равноправие борются! Пусть и будет им равное праов - или равное отсутствие права! А вот всеобщую повинность, при таком цензе, конечно, надо ликвидировать. Что же касается стран, где исключительно профессиональная армия, то пусть они решают свои проблемы каким-нибудь другим способом.

Так что "как отличать" способов много, надо лишь угадать работающий.

Ага - дело за малым Только вот почему-то пока не угадали.

Не угадали, потому что не пытались! Наоборот, лозунг был - "все люди равны!" А ведь они не равны нифига.

А ведь потом еще надо будет уговорить всех тех, кто не прошел по цензу что это все для их же пользы... Каким калибром уговаривать будем ?

А как уговаривали суфражисток? А как уговаривали бомжей в Москве накануне олимпиады? А как уговаривают несовершеннолетних, желающих голосовать? И, потом, есть удобный калибр - резиновый.

Более того, следуя вашей логике, среди прошедших ценз тоже будут "лучшие" и "худшие" - давайте тогда введем более строгий ценз.

Будут. Но смысл ценза в его бинарности и принципиальной достижимости для ЛЮБОГО вменяемого человека. Т.е. для того, кто считает себя настоящим человеком, ценз проблемой быть не должен. Я же не говорю, что проценты считать нужно в уме - можно и калькулятором воспользоваться! И сто долларов за четыре года даже старушка-пенсионерка может скопить, ну, хорошо, пусть в провинции будет 50.

В конце концов, мы найдем самого "лучшего" и назовем его государем-императором. Или несколько самых "лучших" и назовем их триумвиратом. Или тысячу самых "лучших" и назовем их аристократией. В любом случае, результат известен...

Я этого не предлагал, больше того, из моих предложений этого не следует. Смысл в этом есть, но организовать этот отбор гораздо сложнее, т.к. критериев будет много и они будут взаимно противоречащими. Будут критерии - будет и отбор иметь смысл. Не будет критериев, будем считать равными всех, прошедших ценз.

Недееспособные же лишены по закону избирательного права, так? А кто определяет их дееспособность? А если он предвзят? А ведь это есть в любом государстве, и протесты против этого тоже есть.

Не работает это все, к сожалению... Точнее, работает, но недолго.
 (Может быть разве что в какой-то переходный период от ценза может быть какой-то толк...[/size])
Eсли общество нормальное, то ценз не очень нужен. А если ненормальное - то и ценз ему не поможет.

То, что вы описываете, и вправду не работает, но это ваши построения, не мои. Любой тезис можно развивать до абсурда, но мне абсурдным кажется именно равное всеобщее избирательное право. Почему тогда нельзя голосовать младенцам? Почему нельзя голосовать тем, кто к 13 годам уже окончил три курса института? Почему нельзя голосовать людям "с альтернативными умственными способностями"?
Well, well... уязвимости собственной позиции вы не чувствуете... Демократия в США и Западной Европе существует по тому же принципу, что и в древних Афинах - каждый гражданин имеет трёх рабов. Только в нынешнем мире он непосредственно ими не владеет. Они живут где-то там, далеко, он не знает, где, но они выращивают для него клубнику, какао, сахарный тростник, варят азотную кислоту, добывают платину и алмазы, шьют обувь и чистят пляжи, куда гражданин прилетает в отпуск.

В конце концов, чем "гражданство США" не вид ценза?

[Старый]

хотят голосовать - пусть идут служить.

А где ж на всех военного бюджета то набрать? Ладно, казарма, питание и зарплата не нужны, пожрут и поспят дома нахаляву, но хоть на обмундирование то? Или тоже за свой счёт?

[Старый]

Любой тезис можно развивать до абсурда, но мне абсурдным кажется именно равное всеобщее избирательное право.

Да нет, никакго абсурда и всё правильно. Если большинство избирателей в стране бомжи то этой стране космонавтика действительно ни к чему.
 Но всётаки в реальности люди голосуют за то что им скажут хозяева телевидения. Так что не расстраивайтесь, ценз ни к чему. Он уже есть - выбирают власть те у кого есть деньги на владение телевидением.

[Athlon]

Он уже есть - выбирают власть те у кого есть деньги на владение телевидением.

А поскольку в современной России эти "те" и есть существующая власть, то власть выбирает сама себя.

Оффтоп, конечно...

[Старый]

Он уже есть - выбирают власть те у кого есть деньги на владение телевидением.

А поскольку в современной России эти "те" и есть существующая власть, то власть выбирает сама себя.

Да, так и есть. Это просто илюстрация к вопросу о том кто дйствительно выбирает власть в "демократических" странах со всеобщим равным и тайным голосованием. Потому что некоторым американским неофитам кажется что оно както иначе.

[hlynin]

Вероятность 0, что я 15 января окажусь около Киевского вокзала.

Да ну. Просто маловероятное событие, но в миллио раз вероятнее астероида.
Между прочим, 15 января бывает каждый год.

[ratman]

Well, well... уязвимости собственной позиции вы не чувствуете... Демократия в США и Западной Европе существует по тому же принципу, что и в древних Афинах - каждый гражданин имеет трёх рабов...
В конце концов, чем "гражданство США" не вид ценза?

Это просто илюстрация к вопросу о том кто дйствительно выбирает власть в "демократических" странах со всеобщим равным и тайным голосованием. Потому что некоторым американским неофитам кажется что оно както иначе.

Любой тезис можно развивать до абсурда, но мне абсурдным кажется именно равное всеобщее избирательное право.

Ну все - накинулись... Уже и неофитом обозвали, и трех рабов выдали, и Америку заодно попинали...
И все потому, что осмелился защитить - какой ужас - всеобщее избирательное право  

Что следующее будем пересматривать ? Разделение ветвей власти ? Равенство перед законом ? Ах да, извините, я забыл - их уже отменили постановлением Главного Санитарного Врача...

Бесполезный разговор, извините.

[Streamflow]

Бесполезный разговор, извините.

Как и все остальные на этом форуме. И на других тоже....

[ratman]

imho по теме:

У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).

Если вопрос действительно "этично ли" - то, я думаю, ответ очевиден: естественно, неэтично (по крайней мере, по нормам стандартной этики).

И, думается, вы это прекрасно понимате. Посему, как мне кажется, вы на самом деле задаете другой вопрос - "следует ли". И здесь этика - только один аспект. А ответ на вопрос "следует ли" зависит, как мне кажется, от выбранной временной шкалы.

Вранье (типа гелия-3) создает кратковременный (но довольно сильный) эффект - и именно этого добиваются желтые СМИ. Но при многократном повторении эффект ослабевает и на истошные вопли "сенсация" реагируют только самые отмороженные, неопытные или доверчивые. Зато все остальные, перекормленные "сенсациями" не верят уже никому и ничему - даже если это правда.

Так что если нужен долговременный эффект, то по-моему, врать не просто неэтично, но еще и бесполезно.

[ratman]

Бесполезный разговор, извините.

Как и все остальные на этом форуме. И на других тоже....

Что да, то да
http://carcino.gen.nz/images/index.php/00b9a680/463c5922

[К.А.]

По поводу принятия решения по вопросу на что потратить государственные деньги типа защита от астероидов и тд.
Давайте изначально рассмотрим, что есть государство - это некая огромная материально-духовная ценность людей проживающих на данной территории. Этот «организм» обслуживают некие «хранители» – силовые ведомства и «кормители» - налогоплательщики. Так вот принимать решение по расходованию материальных ценностей могут только эти две категории населения, поскольку остальные категории являются обыкновенным «балластом» совершенно не влияющим на формирование государственного капитала.
Все очень просто: «Я ее кормлю, я ее и танцую».

[Streamflow]

imho по теме:

У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).

Так что если нужен долговременный эффект, то по-моему, врать не просто неэтично, но еще и бесполезно.

Вопроса нет. Врать нельзя.

[Ворон]

Моя уверенность из знания законов статистики. То есть вообще возможно невезение с астероидом, но оно примерно в миллиард раз меньше, чем от многих иных причин. Причем эти причины множатся и растут, а астероидов о комет с каждом годом всё меньше (хотя и не намного)
Но это не по теме.
Короче, сказал я - ничего до конца человечества не упадет!

 Не знаю, не знаю.

 На моей памяти комета вмазалась в Юпитер. Или врут?

[ronatu]

imho по теме:

У меня вопрос: этично ли обманывать....

...по-моему, врать не просто неэтично, но еще и бесполезно....

Вопроса нет. Врать нельзя....

Ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ.    

Камушки с неба ПАДАЮТ.[/size]

[Ворон]

Что касается вопроса "зачем нужна космонавтика"?

 У живых существ есть два свойства - "расползаться вширь" и "исследовать новое". Эти свойства есть не только у людей.

 Вот, у меня на кухне живут где-то амбарные жучки, и периодически они ползают в самых разных местах дома, где им вроде делать нечего.
 Пищевая база у них есть, но жучки - "расползаются".

 Страсть к исследованию. Однажды наблюдал как моя кошка сидя на столике, где стояли пакеты с рассадой, сталкивала их вниз и внимательно наблюдала за тем что сделается.

 У людей, естественно, тоже есть эти качества. И, так или иначе их реализует космонавтика. Возможно, она слишком дорогая и неэффективная сейчас, но, если взять те же Роверы, я думаю, они себя окупили, если не по деньгам, то по смыслу миссии.

  Общественные деньги.

 Общественные деньги всегда расходуют или конкретные лица или группы лиц. Иначе никакая общественная система не сможет существовать. Общая масса только выражает мнение - "хорошо тратили" или "плохо тратили".

Во времена тоталитарных государств деньгами вообще распоряжались высшие классы и глава государства. Именно они оплачивали научные исследования, произведения искусства и прочие "ненужные людям вещи".
Сейчас это делают демократические правительства и другие органы власти, но это тоже "группы лиц", а не все люди.

 Большинство общества может только сместить одну группу лиц и поставить другую, которая будет расходовать деньги как-то иначе, но тоже по-своему.

 И, наконец, "о вранье".

 "Астероид" и "Гелий-3" это не "враньё", а реклама. Люди занятые в космическом бизнесе так привлекают общественный интерес к своей деятельности.
 Возьмите любую рекламу, она "тоже враньё".

[Ворон]

Есть вероятность, что у Киевского вокзала 15 января на Вас наступит слон.

А вот этого нету. Даже 10^-1000. Нету, и все тут. Абсолютный ноль.

Нет, хотелось бы узнать, почему 0? Закрыли Киевский вокзал? Вымерли на планете слоны? Лужков запретил 15 января?

 Вероятности в природе вообще Нету.  

 Есть "пространство событий", на котором мы заводим функцию, эту самую - "вероятность".
 Как хотим, так и заведём, из каких-то там соображений.

 Например, можно считать, что монета падает на обе стороны одинаково, это одна модель вероятности, но, если монета какя-то кривая, эта модель неверна.  

[Ворон]

Это говорит лишь о системных недостатках либеральной демократии, когда интересы люмпенов важнее устремлений пассионариев.

Почему же важнее ? В точности равны Один человек - один голос...
А то как вы будете отличать благородного пассионария от презренного люмпена ?

1. Имущественный ценз - проголосовать стоит, грубо говоря, 100 долларов
2. Образовательный ценз - чтобы проголосовать, нужно посчитать, например, сколько будет 4% годовых за 50 лет
3. Социальный ценз - чтобы проголосовать, нужно выполнить для общества какую-нибудь обязанность (в армии отслужить или на альтернативной службе)

В конце концов, против возрастного ценза никто не возражает, а он установлен совершенно произвольно! Некоторые и в 14 вполне разумны, а некоторым и в 25, кроме водки, ничего не интересно.

Так что "как отличать" способов много, надо лишь угадать работающий.

 Это, вы, милейший Андрей Суворов, загнули, однако.
 Я бы Приплачивал, чтобы на выборы ходили.

 А что если "чистые" просто на выборы не явятся? Ведь один чёрт, когда будут выбраны конкретные лица, они возьмут Власть в свои лапки и будет "то же самое".
 Вот они и не пойдут Вообще, кроме того там "противный ценз" есть, надо доказывать своё право.

 Кроме того... У меня есть друг, он на выборы никогда не ходил. Я говорил - "Пошли на выборы Президента!" (Демократия тогда начиналась.) А он мне отвечал - "Я верю в математику, мой голос меньше 1/10000000-й, он ничего не значит."
 Тогда, естественно, я говорю - "А если Все не пойдут на Выборы?", он ответил - "Вот тогда я пойду."  

 Вам надо ещё Заставить людей участвовать в вашей демократии ибо ой как несовершенна она.  

[Ворон]

Любой тезис можно развивать до абсурда, но мне абсурдным кажется именно равное всеобщее избирательное право.

Да нет, никакго абсурда и всё правильно. Если большинство избирателей в стране бомжи то этой стране космонавтика действительно ни к чему.
 Но всётаки в реальности люди голосуют за то что им скажут хозяева телевидения. Так что не расстраивайтесь, ценз ни к чему. Он уже есть - выбирают власть те у кого есть деньги на владение телевидением.

 Вот Индия, например.
 Там таааакая нищета - наши бомжи живут значительно роскошнее обычного индуса.

[ДмитрийК]

А вот  что сказал по теме директор НАСА уважаемый д-р Гриффин:
http://spaceflight.nasa.gov/outreach/real_reasons_19_jan07.pdf
"Space Exploration: Real Reasons and Acceptable Reasons"
"Исследование космоса: Настоящие причины и приемлемые причины"

Вкратце:

Сначала он отмечает что НАСА пользуется огромной популярностью среди рядовых американцев, несмотря на то что мало кто из них знает чем они занимаются, еще меньше о том что они планируют делать и уж практически никто не может внятно ответить на вопрос "зачем".

Далее он перечисляет причины которые были предложены публике в качестве обоснования зачем нужно лететь на Луну, на Марс и далее:
* Научные исследования
* Экономическое развитие  
* Национальная безопасность
Это те причины которые можно рационально анализировать, о них можно спорить, они будут иметь разное значение для разных людей но в целом все более-менее согласятся что да, все эти причины пожалуй имеют право на существование. Но особого энтузиазма ни одна из этих причин не вызывает. Это то что он называет "приемлемыми причинами".

Далее он говорит что все это фигня и в космос хотят не поэтому. И приводит настоящие причины по которым по его мнению люди хотят освоения космоса:
* Дух соревнования
* Любознательность
* "Строительство монументов"

Первое - это желание человека доказать всем и вся что он (его коллектив, фирма, страна...) лучше чем все остальные.

Второе - ну с этим все понятно. Всем хочестя узнать что там за дальним холмом. Всем хочется побывать на Марсе.  Даже если это не ты сам а кто-то другой то все равно он "один из нас".

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею сравнивая значение пилотироемой космонавтики сегодня со значением которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

Потом он сетует на то что теперь всем нужны формальные, логичные приемлемые причины, типа раньше с этим было проще. И призывает лететь в космос из-за реальных причин несмотря на то что мало кто их понимает а если и понимает то боится сам себе в этом признаться.

Вот такая филосовская вещь от директора НАСА.

[Зомби. Просто Зомби]

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею сравнивая значение пилотироемой космонавтики сегодня со значением которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

И при этом реально не понимает значения тех самых "пирамид" в создании того, что мы теперь называем нашей "цивилизацией"

Он - как и многие, - думает, что пирамиды - это "просто так"
Нет, совсем не просто

Потом он сетует на то что теперь всем нужны формальные, логичные приемлемые причины, типа раньше с этим было проще.

Меркантилизм "западной ветви" нашей "евроцентрической" цивилизации

И призывает лететь в космос из-за реальных причин несмотря на то что мало кто их понимает а если и понимает то боится сам себе в этом признаться.

Вот такая филосовская вещь от директора НАСА.

Плохие они философы, американцы
"Строго минимальные" :wink:  :mrgreen:

Тем не менее - да
В пределах их понимания :roll:

В конце концов, если задача решена, то не важно, что на каждой странице - клякса :mrgreen:

[ДмитрийК]

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею сравнивая значение пилотироемой космонавтики сегодня со значением которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

И при этом реально не понимает значения тех самых "пирамид" в создании того, что мы теперь называем нашей "цивилизацией"

Он - как и многие, - думает, что пирамиды - это "просто так"
Нет, совсем не просто

Он как раз так не думает. Это я коряво перевел . Лучше посмотрите оригинал.

[Зомби. Просто Зомби]

Он как раз так не думает.

Это хорошо

Лучше посмотрите оригинал.

А это плохо :roll:
(английский :roll:   )

[RDA]

А вот  что сказал по теме директор НАСА уважаемый д-р Гриффин:
http://spaceflight.nasa.gov/outreach/real_reasons_19_jan07.pdf
"Space Exploration: Real Reasons and Acceptable Reasons"
"Исследование космоса: Настоящие причины и приемлемые причины"

Вкратце:

Сначала он отмечает, что НАСА пользуется огромной популярностью среди рядовых американцев, несмотря на то, что мало кто из них знает, чем они занимаются, еще меньше о том, что они планируют делать и уж практически никто не может внятно ответить на вопрос "зачем".

Далее он перечисляет причины, которые были предложены публике в качестве обоснования, зачем нужно лететь на Луну, на Марс и далее:
* Научные исследования
* Экономическое развитие  
* Национальная безопасность
Это те причины, которые можно рационально анализировать, о них можно спорить, они будут иметь разное значение для разных людей, но в целом все более-менее согласятся что да, все эти причины, пожалуй, имеют право на существование. Но особого энтузиазма ни одна из этих причин не вызывает. Это то, что он называет "приемлемыми причинами".

Далее он говорит, что все это фигня и в космос хотят не поэтому. И приводит настоящие причины, по которым, по его мнению, люди хотят освоения космоса:
* Дух соревнования
* Любознательность
* "Строительство монументов"

Первое - это желание человека доказать всем и вся что он (его коллектив, фирма, страна...) лучше чем все остальные.

Второе - ну с этим все понятно. Всем хочется узнать, что там за дальним холмом. Всем хочется побывать на Марсе.  Даже если это не ты сам, а кто-то другой то все равно он "один из нас".

Третье - самое интересное. Это желание доказать последующим поколениям какие мы были крутые. Гриффин неоднократно сравнивает достижения космонавтики со строительством соборов и пирамид. И далее развивает эту идею, сравнивая значение пилотируемой космонавтики сегодня со значением, которое имели соборы и пирамиды на протяжении истории.

Потом он сетует на то, что теперь всем нужны формальные, логичные приемлемые причины, типа раньше с этим было проще. И призывает лететь в космос из-за реальных причин, несмотря на то, что мало кто их понимает, а если и понимает, то боится сам себе в этом признаться.

Вот такая философская вещь от директора НАСА.

Называя "реальные причины" можно даже вспомнить высказывание Ницше:
"В настоящем мужчине скрыто дитя, которое хочет играть". В принципе, почему бы и нет. Если нужно оправдание для частной инициативы – в качестве реальной причины подойдет и эта.

Но когда речь не идет об индивидуальной инициативе, то нельзя обойтись без достаточно обоснованных причин, которые можно анализировать рационально. И реализуемость такой инициативы напрямую зависит от того, насколько обоснованы эти причины.

[Зомби. Просто Зомби]

Но когда речь не идет об индивидуальной инициативе, то нельзя обойтись без достаточно обоснованных причин, которые можно анализировать рационально.

Нельзя, но приходится :mrgreen:
И очень часто, отнюдь не только в космонавтике

И реализуемость такой инициативы напрямую зависит от того, насколько обоснованы эти причины.

Может быть и так, но только эта "обоснованность" - она "перед природой, перед материальной действительностью", а не перед кем-то, не перед "академией наук"
И "выигрывает" в жизни тот кто "правильно себя ведет", то есть действует, а не тот, кто только "правильно рассуждает" :wink:  :mrgreen:

[RDA]

И "выигрывает" в жизни тот кто "правильно себя ведет", то есть действует, а не тот, кто только "правильно рассуждает" :wink:  :mrgreen:

Методом тыка можно и угадать правильный вариант. Особенно, если сделать много попыток. Но, если число попыток ограниченно, "правильные рассуждения" повышают шансы на успех.

[Зомби. Просто Зомби]

Человеческий мозг как "специально для этого предназначенный прибор", располагает и иными способами решения задач, чем метод тыка и "исторически" очень недавно изобретенная "формальная логика"
Нормальный здоровый человек в собственной жизни принимает решения в основном не путем "рационального обоснования", на это в 90% случаев не хватило бы времени
Конечно, "общество", тем более "государство" не может поступать "точно также", но целиком основываться на "рациональных основаниях" в принципе невозможно
И, главное, этого и нет - во многих и многих случаях, не только в космонавтике

[Зомби. Просто Зомби]

Если хотите, можете взять как модель "метод тыка" в сочетании с "весовыми" и "вероятностными" "вычислениями"
Типа - "интуиция"
"Как быстрое подсознательное вычисление"

Причем в эмпирические "весовые и вероятностные коэффициенты" включаются и "факторы", которые могут иметь своей основой и фактически "неизвестные законы природы"
То есть можно - и нужно! - "использовать" эти законы, даже не зная их
Потому что "в природе" они действуют невзирая на то, знаем мы их или не знаем

Я опять приведу пример - человек "забрасывает мяч в корзину" не путем предварительного "вычисления траектории по Ньютону"
Индейцы вообще делали этого не зная Ньютона и до Ньютона
Приходилось "как-то обходится"

[Зомби. Просто Зомби]

..."правильные рассуждения" повышают шансы на успех.

Правильные - да
Я и не оспариваю попыток "всё взвесить"
Но "рассуждения" должны быть обеспечены "полнотой основания"
А "рациональный подход" заведомо обрезает то, что ему кажется несущественным
Но на самом деле может таковым не являтся

В частности - "реальные причины" по Гриффину могут быть в действительной человеческой истории вполне даже значимыми, хотя их "рациональная основа" может быть и находится вне поля нашего "сознания"
Мы знаем - сообразно нашему историческому и иному опыту, что стратегии, основанные на "реальных причинах" были успешными, но не знаем в силу чего
Так что же важнее?

[avmich]

Как известно, последние годы СМИ обгладывают две темы "космонавтики завтрашнего дня": защиту от астероидов и добычу гелия-3.
 Невзирая на то, что вероятность с астероидом столь ничтожна, что человечество наверняка вымрет, так и не испытав ничего подобного, а гелий-3 нам не понадобится еще лет 50-100, а может быть и совсем никогда.
Тем не менее неискушенному читателю (налогоплатильщику, избирателю) гораздо понятнее, если деньги будут потрачены на эти сомнительные мероприятия, чем, скажем, на изучение вариаций протонной состовляющей в космических лучах.
Но ведь именно интерес широких масс позволяет существовать космонавтике.
У меня вопрос: этично ли обманывать (водить за нос, вешать лапшу на уши, давать неверную инфу) для того, чтобы космонавтика процветала (развивалась, существовала, влачила жалкое существование, не была забыта совсем).
Разумеется, это не относится ко всяким акулам пера (исключение - сотрудники НК), которым просто хочется есть. А вот спросят лично у меня: "что мы будем иметь с тех денег, что потрачены на изучение Луны (или Плутона)?" Надо ответить просто и кратко.
Соврать или как?

По поводу реальности астероидной угрозы - вот ещё одна статья. Из, я бы сказал, не слишком надёжного источника...

[kroton]

Тема астероидной опасности обсуждается до сих пор.

http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5853/fi15687

ВИКТОР САВИНЫХ, летчик-космонавт, дважды герой СССР, президент МИИГАиК: Апофис. Пролетает мимо. Будет около геостационарной орбиты. 2036 год, соударение с Землей все астрономы считают неизбежным. Вот программа. Эта же программа сегодня рассматривается. И вопрос этот решается.

А.ГОРДОН: Как только апокалипсис, уже интересно. Что там в 2036 году в нас въедет?

В.САВИНЫХ: Апофис, астероид. Он давно обнаружен астрономами.

А.ГОРДОН: Я пятиклассник, говорите со мной. Большой метеорит, астероид.

...

А.ГОРДОН: Чего ж вы с этого-то не начали? Уже интересно. Вы понимаете, о чем я говорю? Вы сейчас сказали, что у вас есть миссия спасти Землю.

В.САВИНЫХ: Да, да. Это миссия.

А.ГОРДОН: Это миссия. Когда я говорю: "Опа, опа, это интересно, давайте поговорим", - я не ерничаю, я говорю так, как думают сейчас 90% тех, кто сидит возле телевизора.


...

И я бы в этой студии набрал сейчас 50 человек, которые готовы были лететь к астероиду, сами закладывать динамит туда и поворачивать, поворачивать и поворачивать.

В.САВИНЫХ: Большой метеорит, да. 300 метров в диаметре.

А.ГОРДОН: 300 метров в диаметре, сопоставим с тем, который на Юкатан упал, когда динозавры вымерли, правильно?