"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[Бродяга]

Ну, вот! А я что говорил! Давай заключим союз - ты поддержишь мою идею с наземным одноступенчатым стартом, а я встану горой за твои крылья и хвосты. Тогда трёх-Зениту Старого точно кранты! :lol:

А что если с крыльями, хвостами, одноступенчатое и с самолёта? А?
 Тогда я точно удавлюсь!

 Тогда оно будет Двухступенчатое...

 (Формально...)

 

[AlexB14]

 Я не против Одноступенчатости, но это не Самоцель.

Согласен, что не самоцель. Я предлагаю взглянуть на одноступенчатый наземный горизонтальный старт трезво! :oops: И у меня получается следующее:
Минусы:
- масса ПН стремящаяся к нулю. Скорее всего сам космоплан будем считать за ПН. Он достигет ЛЕО, пофотографирует там, или проведёт какой научный экскримент :oops:  и на посадку.
- финансовые затраты на разработку и реализацию такого проекта. В случае неудачи - они пропадут.
Плюсы:
- полная многоразовость. Не расходуется ничего кроме горючки.
- низкая стоимость вывода. Если всё же ПН будет отлична от нуля, то стоимость вывода 1кг. будет подозрительно низка. Так как затрат никаких кроме горючки.
- высокая готовность к старту. Можно делать полёты хоть несколько раз в день. Сел, заправился и снова лети.
- отсутствие зон отчуждения. Ну, так как ступеней нет, то ничего и не падает на стада голов тувинских овец.
Есть ещё соображения? Или я всё перечислил? Мне кажется должен быть некий круг задач (например, двойного назначения) который достаточно хорошо решался бы таким агрегатом.

[avmich]

Минусы:
- масса ПН стремящаяся к нулю.

Оценка ошибочна, на мой взгляд. При небольших размерах космоплана ПН вовсе не ноль, а существенно отрицательная величина - поэтому даже "килограмма" груза на ОИСЗ по подозрительно низкой цене не получится. Чтобы эта штука долетела до орбиты, её размер должен быть достаточно большим - чтобы потери были скомпенсированы растущими быстрее мощностями. А большой космоплан - это большие стартовые затраты, большой риск при полёте...

[AlexB14]

При небольших размерах космоплана ПН вовсе не ноль, а существенно отрицательная величина

Не! Вот этого лучше не надо. Величину отрицательную получить не хотелось бы. :?

Чтобы эта штука долетела до орбиты, её размер должен быть достаточно большим - чтобы потери были скомпенсированы растущими быстрее мощностями.

Да! Это так. Другое дело, что есть проблема с оценкой - какой-именно массы должен быть агрегат, при использовании доступных ныне технологий, чтобы масса ПН не была величиной отрицательной? Если допустим 300-400т., то я думаю, что это одно, а если больше 1000 т., то надо понимать, что это уже савсем другое. :?:

А большой космоплан - это большие стартовые затраты, большой риск при полёте...

Не! Стартовые затраты не большие. Там не должно быть вообще никаких стартовых затрат, если не считать горючку. :idea:

[avmich]

Имеется в виду, затраты на создание такого корабля. Космоплан стартовой массы 1000 и более тонн дороже построить, чем при стартовой массе 200 тонн.

Почему так много? Если выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина. Крылатые аппараты с таким высоким массовым совершенством - даже с учётом того, что двигатели будут легче, так как им крылья помогают - должны быть большими, чтобы успеть накопить преимущества размера. А ведь нужна и ПН. Если же выводить на двигателях, использующих атмосферу - там свои проблемы: ВРД быстро не летают, ГПВРД не создан и так далее.

[Бродяга]

Имеется в виду, затраты на создание такого корабля. Космоплан стартовой массы 1000 и более тонн дороже построить, чем при стартовой массе 200 тонн.

Почему так много? Если выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина. Крылатые аппараты с таким высоким массовым совершенством - даже с учётом того, что двигатели будут легче, так как им крылья помогают - должны быть большими, чтобы успеть накопить преимущества размера. А ведь нужна и ПН. Если же выводить на двигателях, использующих атмосферу - там свои проблемы: ВРД быстро не летают, ГПВРД не создан и так далее.

 avmich вы не учитываете Одно Обстоятельство.

 При горизонтальном старте и пологой траектории Существенно Меньше Гравитационные Потери. Потому потребная ХС будет Меньше эдак на 1 км/с.

 Причём это не означает, что аппарат будет набирать высоту в среднем медленнее обычной ракеты, она потом тоже летит практически горизонтально, на участке работы третьей ступени.
 Просто будет отсутствовать Вертикальный Участок, необходимый обычной ракете для выхода из плотных слоёв атмосферы к моменту разгона до больших скоростей.

[AlexB14]

Если выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина.

Я так понимаю, что Вы не согласны со значением массового совершенства, которое дал Бродяга одноступенчатой АКС - 0,15?  :idea:

[Бродяга]

Если выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина.

Я так понимаю, что Вы не согласны со значением массового совершенства, которое дал Бродяга одноступенчатой АКС - 0,15?  :idea:

 А И Аллах Бы С Ним.

 Кто Сказал, Что Нельзя Сделать Аппарат Ещё Легче?

 Тут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы.

 Другое дело, что схема с авиационной первой ступенью даёт Очень Большое Увеличение ПН без существенных потерь технологичности.
 Мы разом выигрываем "Большой Кусок ХС" используя самолётную первую ступень.

[Игорь Суслов]

Тут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы.

Это что вы имеете в виду? Всякие нанотехнологии в материаловедении или несуществующие в природе материалы?
Насколько я помню, в ракетостроении используется запас прочности, редко превышающий десятки процентов от теоретических напряжений, разрушающих конструкцию.

[hcube]

Десятки процентов для ДЮРАЛЯ, который в общем не фонтан по удельной прочности.

Если сделать корпус из углеволоконного композита, то его вес можно снизить в 10 РАЗ. Ну, приблизительно. Несущая способность углеволокна - просто фантастическая - ниточка, всего в 5 мм диаметром, легко выдерживает на весу слона или грузовой автомобиль - ибо имеет прочность на разрыв в районе 10-15 тонн.

Что будет с Р-7, если у нее облегчить корпус в 10 раз, не надо обьяснять? Это будет УДВОЕНИЕ ПН на орбите, без каких-либо модификаций двигателя или режима выведения...

Кстати. есть вероятность, что на композитах можно сделать 'мини-РН', со стартовой массой тонн 30-50.

[Бродяга]

Тут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы.

Это что вы имеете в виду? Всякие нанотехнологии в материаловедении или несуществующие в природе материалы?
Насколько я помню, в ракетостроении используется запас прочности, редко превышающий десятки процентов от теоретических напряжений, разрушающих конструкцию.

 Это сразу в "ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ" или как?  

 Что такое "нанотехнологии в МАТЕРИАЛОВЕДЕНИИ"?  

 К НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ В ПРИРОДЕ МАТЕРИАЛАМ ОТНОСЯТСЯ:

 ДЮРАЛЬ,
 СТАЛЬ 3,
 БУМАГА,
 ПИВО,
 ВОДКА,
 ПЛАСТИКОВЫЙ СТАКАН ДЛЯ ... (см. выше, соотношение по вкусу).

 

 Да, где вы взяли этои "десятки процентов"?
 Ракета проектируется в основном исходя из внутреннего давления в баках, да, ВОЗМОЖНО, ПО ЭТОМУ ПАРАМЕТРУ ЗАПАС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕСЯТКИ ПРОЦЕНТОВ. (В чём я, например, ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ.)  

 НО С КАКОЙ СТАТИ ВНУТРЕННЕЕ ДАВЛЕНИЕ В РАКЕТЕ БУДЕТ В РАЗЫ БОЛЬШЕ?  

[Бродяга]

Десятки процентов для ДЮРАЛЯ, который в общем не фонтан по удельной прочности.

Если сделать корпус из углеволоконного композита, то его вес можно снизить в 10 РАЗ. Ну, приблизительно. Несущая способность углеволокна - просто фантастическая - ниточка, всего в 5 мм диаметром, легко выдерживает на весу слона или грузовой автомобиль - ибо имеет прочность на разрыв в районе 10-15 тонн.

Что будет с Р-7, если у нее облегчить корпус в 10 раз, не надо обьяснять? Это будет УДВОЕНИЕ ПН на орбите, без каких-либо модификаций двигателя или режима выведения...

Кстати. есть вероятность, что на композитах можно сделать 'мини-РН', со стартовой массой тонн 30-50.

 Реальные материалы, которые сейчас используются
 - стеклопластики и органопластики, предел прочности до 2 ГПа;
 - углепластики, предел прочности до 3 ГПа.

 Дюраль, предел прочности около 300 МПа.

 Единственное, углепластики такие - импортные.

[X]

Да, где вы взяли этои "десятки процентов"?

Да уж не из "неэвклидовых" норм конструирования

В обычном ракетостроении распространен коэффициент запаса 1.2-1.5 - попробуйте сами в проценты перевести

[X]

Ты смотри - и эти туда же :wink:
http://www.yuzhnoye.com/

[Bell]

На сайте КБЮ несколько извращенная система адресации из-за злоупотребления фреймами. Короче, приведенная ссылка ведет на главную страницу, где и что там искать?


ЗЫ. А потом еще говорят мол в России про Украину или плохо, или никак  :twisted:

[Татарин]

На сайте КБЮ несколько извращенная система адресации из-за злоупотребления фреймами. Короче, приведенная ссылка ведет на главную страницу, где и что там искать?


ЗЫ. А потом еще говорят мол в России про Украину или плохо, или никак  :twisted:

http://www.yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz.htm

Просто в менюшку тыкнуться...

[Bell]

Я думал там что-то про композиты. А Свитязь - зверь известный.
Хорошая система. Только высоты боится. Причем уже давно.

[Бродяга]

Да, где вы взяли этои "десятки процентов"?

Да уж не из "неэвклидовых" норм конструирования

В обычном ракетостроении распространен коэффициент запаса 1.2-1.5 - попробуйте сами в проценты перевести

 Это "коэффициент запаса" по цене на бухло чтоль?

 Эвклидуля вы наш.  

 Давайте источник, да поконкретнее. А так это - Трёп.  

 Да и вообще это Не По Делу. Углепластик - Прочнее. Вякнуть Нечего, Так Что Молчите, Молчите.  

[AlexB14]

Я так понимаю, что Вы не согласны со значением массового совершенства, которое дал Бродяга одноступенчатой АКС - 0,15?  :idea:

А И Аллах Бы С Ним.

 Кто Сказал, Что Нельзя Сделать Аппарат Ещё Легче?

 Тут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы.

 Другое дело, что схема с авиационной первой ступенью даёт Очень Большое Увеличение ПН без существенных потерь технологичности.
 Мы разом выигрываем "Большой Кусок ХС" используя самолётную первую ступень.

Я почему зацепился за одноступенчатый горизонтальный старт? Выше, в минусах, я обозначил вторым пунктом высокие финансовые риски при создании АКС. Понятно, что двух/трёх-ступенчатость поднимет большую ПН. Но она поднимет и сложность и стоимость разработки. Для одноступенчатого старта нужна разработка одного девайса. Для двухступенчатого - двух и т.д. То бишь повышается порог входа на рынок пусковых услуг и финансовые риски реализации проекта. Да, одноступенчатый горизонтальный старт обеспечит меньшее значение массы ПН. Однако он проще в плане технической реализации, возможен более быстрый ввод в эксплуатацию, нужны меньшие средства в процессе разработки и кое-какое практическое применение, имхо, также возможно. Я полагаю, что на текущий момент важно создать прецедент наличия и использования АКС. Ну, а дальше лёд сам должен тронуться, когда встанёт вопрос повышения её эффективности. Да, заманчиво для создания АКС использовать в качестве первой ступени уже существующие самолёты и ограничиться по технологиям, срокам и финансам сразу второй ступенью. Однако т.к. существующие ныне самолёты изначально не предназначались для указанных задач, то, это похоже не спасает "отца русской демократии". :wink: Во всяком случае каких либо практических результатов, на текущий исторический момент, невооружённым взглядом не просматривается. Поэтому и создаётся ощущение, что именно одноступенчатый горизонтальный старт - плацдарм, необходимый АКС для захвата рынка пусковых услуг у РН.

[Игорь Суслов]

Что такое "нанотехнологии в МАТЕРИАЛОВЕДЕНИИ"?  

Это я у вас спрашивал, что вы имеете в виду...

Да, где вы взяли этои "десятки процентов"?

Меня так учили... Опять же - см. Баллистическое проектирование ракет. Вы однажды с восторгом цитировали этот источник, сейчас он вас уже не устраивает?  

По поводу композитов. Да, заявленные характеристики (в справочниках)"позволяют" "сделать" (в чертежах) очень легкие конструкции и, действительно, РН Союз сможет тонн двадцать вывести на орбиту, если весь метал заменить на ПКМ, но... Приведите примеры...
Что-то не делают композитных баков, не считая, конечно, корпусов РДТТ, которые при заявленных в справочниках параметрах, должны в одну ступень летать на межконтинентальные расстояния и весить чуть больше самой боеголовки, однако посмотрите на эти "чудеса" техники - и вы убедитесь, что они стоят РЯДОМ с "металлическими" ракетами, добавляя при этом кучу геморроя и повышая цену изделия.

Простой пример - изделие "65" и изделие "37" миасских ракетчиков, первое весит 90 тонн и является твердотопливным с пластиковым корпусом, второе - с ЖРД и "обычным" люминем. Весит 40 тонн. Задачи выполняет одинаковые. У первого стенка толщиной 100 мм, у второго - 5

Есть существенная разница между металлом и ПКМ - металл, что в чурке, что в изделии, имеет принципиально схожие прочностные параметры, тогда как прочностные свойства ПКМ, так сказать, "в чурке", просто не имеет смысла. ПКМ, не смотря на название "Полимерный Конструкционный Материал", материалом как таковым не является. ПКМ - это ИЗДЕЛИЕ и от изделия, к изделию имеют СУЩЕСТВЕННО разные характеристики. Поэтому, когда появятся криогенные баки из ПКМ, тогда мы и сравним с их с баками из АМГ-6

P.S.: Эко меня занесло - на пол-листа Как бы еще повыбивать дурь из любителей повсюду пихать пластик?

P.P.S: Каждому изделию - свой материал!!! Чтобы не вышло как в анекдоте:
Бабушка - внуку:
- Вот, внучок, чтобы ты мог чувствовать себя уверенно с девушкой, я тебе вот... презерватив связала...