Семейство разгонных блоков ДМ

[Reentrant]

Кстати, да. По вашему те кто широко применяют схему с довыведением начиная от Атлас-Центавра и кончая Бризом-М просто тупые и рассчитывают обмануть математику?

Они используют эту схему для отправки ПН за пределы НОО, а не для мухлежа с массами на НОО.

Математику и даже природу обмануть очень легко. Энергии содержащейся в топливе залитом в Протон достаточно чтобы поднять на высоту 200 км и разогнать до 1 космической скорости 26 тонн. Тут против природы не попрёшь. Но вот сколько в этих 26 тоннах будет массы полезной а сколько бесполезной - нам подвластно.

Правильно! Эта масса может быть полезной. Но ПН это несколько другое. ПН в оценке энергетики РН, это "черный ящик", не обладающий никакими свойствами, кроме как иметь массу и переносить стартовые нагрузки. Если вы наделяете его свойствами само-выведения, оценка энергетики РН становится неверна.

Самый наглядный пример: Делаем Протон четырёхступенчатым. Ставим четвёртую ступень сухой массой 1 тонна. На орбиту выходят те же 26 тонн но из них полезная нагрузка уже честные 25 тонн, ну пусть 24. Вот и обманули мы вашу математику.

Вы забыли сухую массу третьей ступени из 26 тонн вычесть предварительно. Хотя само направление мысли правильное (Циолковский одобряет!), если увеличить число ступеней с трех до четырех, ПН вырастет. Причем честная ПН, без фокусов.

[Старый]

Конечная "грязная" масса на НОО в вашем варианте -- 27 тонн (28 тонн вместе с проставкой).

Во даже как! Тонна в плюсе. А я считал что на орбите окажутся те же 26 тонн что и обычно.

Осталось вычесть конечную массу РБ

Вы ничего не перепутали? Массу РБ то вы нахрена вычитаете? При запуске допустим Горизонта вы тоже массу ДМа из ПН вычитаете?

и проставку:

Что ещё за проставка? В обычном Протоне её нет а тут появилась? А если вычесть 10 проставок?

[Старый]

Они используют эту схему для отправки ПН за пределы НОО, а не для мухлежа с массами на НОО.

А никто и не предлагает на всём этом летать на НОО да ещё и мухлевать с массами.  

Правильно! Эта масса может быть полезной. Но ПН это несколько другое.

Вы убедились как легко можно увеличить ПН только тем что не тащить на орбиту 5-тонную третью ступень? Ну и что вы теперь вертитесь?

ПН в оценке энергетики РН, это "черный ящик", не обладающий никакими свойствами, кроме как иметь массу и переносить стартовые нагрузки. Если вы наделяете его свойствами само-выведения, оценка энергетики РН становится неверна.

Зато ступень выводящая ПН на орбиту обладает очень даже конкретными свойствами. И её свойства очень сильно влияют на ПН.

Вы забыли сухую массу третьей ступени из 26 тонн вычесть предварительно.

А мжет и первую и вторую вычесть, чего уж там? Они ж тоже не летят на орбиту...    

Хотя само направление мысли правильное (Циолковский одобряет!), если увеличить число ступеней с трех до четырех, ПН вырастет. Причем честная ПН, без фокусов.

Вот и считайте разгонный блок четвёртой ступенью и успокойтесь.

[Reentrant]

Вы ничего не перепутали? Массу РБ то вы нахрена вычитаете? При запуске допустим Горизонта вы тоже массу ДМа из ПН вычитаете?

Если при запуске "Горизонта" ДМ используется для довыведения, то ПН на НОО некорректно учитывать вместе с ним.

Что ещё за проставка? В обычном Протоне её нет а тут появилась? А если вычесть 10 проставок?

В обычном "Протоне" ПН к чему крепится? ДМ, к примеру, стоит на переходнике.

"Вестник ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина" Выпуск №3'2012

Лупяк Д.С., Лакеев В.Н., Карбанов Н.А.
Межорбитальный буксир на базе разгонного блока ДМ[/size]

http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/35/

Цитирую:

"Межорбитальный буксир на базе разгонного блока ДМ
таблица 1– Исходные данные
масса сбрасываемых среднего и нижнего переходника, кг  1190"

А никто и не предлагает на всём этом летать на НОО да ещё и мухлевать с массами.  

Так и не гоните, что "Протон" выводит больше ПН на НОО, чем он выводит.

Вы убедились как легко можно увеличить ПН только тем что не тащить на орбиту 5-тонную третью ступень? Ну и что вы теперь вертитесь?

В чем я убедился? Что если оторвать от "Протона" третью ступень, и поставить две новых, получится новая четырехступенчатая РН, с другой энергетикой? :lol:

[Старый]

Если при запуске "Горизонта" ДМ используется для довыведения, то ПН на НОО некорректно учитывать вместе с ним.

При запуске Горизонта ДМ не используется для довыведения.
 А вот при запуске ряда коммерческих спутников было применено довыведение. Причём ПН на ГПО возросла эквивалентно 25%-му возрастанию массы ПН на ЛЕО.

В обычном "Протоне" ПН к чему крепится? ДМ, к примеру, стоит на переходнике.

Отлично! В моём примере массу переходника в котором подвешен ДМ тоже сокращаем. Минус тонна. А вы зачемто её приплюсовали...

Так и не гоните, что "Протон" выводит больше ПН на НОО, чем он выводит.

Никто и не гонит. Выводит он 25 тонн и все они полезные. Отработаной ступени среди них нет.

В чем я убедился?

В том что если не тащить на орбиту 5-тонную третью ступень то ПН увеличится. Или это по вашему новая РН?

[Старый]

Счас подумал: а ведь геостационарных (высокоорбитальных) носителей без довыведения уже и не существует. Молния и Дельта-2 были последними. Все носители предназначеные для выведения на более-менее высокие орбиты применяют довыведение РБ. Ох, мухлюют видать мужики с полезной нагрузкой, мать-природу хотят обмануть.

[Reentrant]

При запуске Горизонта ДМ не используется для довыведения.

Значит, в этом случае можно использовать массу ДМ в сумме с массой "Горизонта" для оценки ПН "Протона" на НОО.

А вот при запуске ряда коммерческих спутников было применено довыведение. Причём ПН на ГПО возросла эквивалентно 25%-му возрастанию массы ПН на ЛЕО.

ПН на ГПО возросла соответственно увеличению массы на LEO, а не полезной нагрузки на LEO.

Отлично! В моём примере массу переходника в котором подвешен ДМ тоже сокращаем. Минус тонна. А вы зачемто её приплюсовали...

Можете прибавить массу переходника к конечной массе третьей ступени, в обоих случаях. Ничего не изменится.

Никто и не гонит. Выводит он 25 тонн и все они полезные. Отработаной ступени среди них нет.

Откуда цифра "25" появилась?

В том что если не тащить на орбиту 5-тонную третью ступень то ПН увеличится. Или это по вашему новая РН?

Вы же изменили третью ступень "Протона"? Если бы вы к "Протону" только "сверху" что-то добавили, то был бы "Протон".

[Дем]

Сеня, чтоб тебе было понятно представь мысленно такое: Третью ступень Протона решили использовать как РБ. Ну например чтоб не тратиться на ДМ. Оборудовали её системой ориентации, повторным включением и увеличили баки. Залили дополнительно 16 тонн топлива.
 И вот она выходит на орбиту - 5 тонн ступень, 5 тонн спутник и 16 тонн оставшегося топлива. В сумме ровно те же 26 тонн что и обычно вместе с третей ступенью. Но счас она уже не просто отработанная ступень а РБ с топливом. И таким образом все 26 тонн это ПН. Так понятно?

Кстати, можно посчитать и вариант "увеличенная 2я ступень как РБ". И получить те же 27 тонн или около того.
(сухая масса ступени в итоге будет половина от ПН )

[G.K.]

Счас подумал: а ведь геостационарных (высокоорбитальных) носителей без довыведения уже и не существует. Молния и Дельта-2 были последними.

Ещё 3 дельты будет. правда не на ГСО.

[Старый]

Счас подумал: а ведь геостационарных (высокоорбитальных) носителей без довыведения уже и не существует. Молния и Дельта-2 были последними.

Ещё 3 дельты будет. правда не на ГСО.

Вот!
 Может я упустил - не осталось ли каких экзотических ракет у которых РБ выводится на орбиту не сам а отдельной ступенью?

[Bell]

Счас подумал: а ведь геостационарных (высокоорбитальных) носителей без довыведения уже и не существует. Молния и Дельта-2 были последними. Все носители предназначеные для выведения на более-менее высокие орбиты применяют довыведение РБ. Ох, мухлюют видать мужики с полезной нагрузкой, мать-природу хотят обмануть.

Чего там мухлевать? Начальная масса на незамкнутой орбите 25,7 т, на опорной после довыведения 24,2 т. Вычитаем конечную массу ДМ 2,2 т, получается 22 т максимальной чистой ПН если использовать недозаправленный ДМ как блок довыведения. Т.е. маааленькая прибавка ПН относительно "чистого" Протона, как и полагается.

[Старый]

Вычитаем конечную массу ДМ 2,2 т, получается 22 т максимальной чистой ПН если использовать недозаправленный ДМ как блок довыведения. Т.е. маааленькая прибавка ПН относительно "чистого" Протона, как и полагается.

Неее! Так получается если ДМ запускать почти пустым заменив топливо на ПН. А если использовать полную заправку и вырабатывать её всю для выведения на ЛЕО то получится по другому.
 Или же если сделать ДМ мааааленьким, только под то топливо что нужно для довыведения.

[Bell]

А если использовать полную заправку и вырабатывать её всю для выведения на ЛЕО то получится по другому.

Ну надо же! Кто бы мог подумать!?  :lol:
Володя, если к Протону приделать 4-ю ступень, то он всяко выведет больше ПН, чем 3-ступенчатый   Инфа 100%.

Так ты уточни, чего тебе в этом не нравится?

[Старый]

А если использовать полную заправку и вырабатывать её всю для выведения на ЛЕО то получится по другому.

Ну надо же! Кто бы мог подумать!?  :lol:
Володя, если к Протону приделать 4-ю ступень, то он всяко выведет больше ПН, чем 3-ступенчатый   Инфа 100%.

Так ты уточни, чего тебе в этом не нравится?

Всё нравится. Я лишь объясняю откуда 24-25 тонн.

[Bell]

А ктож тогда мухлюет??

[Старый]

А ктож тогда мухлюет??

Это была ирония.

[Дмитрий В.]

Вычитаем конечную массу ДМ 2,2 т, получается 22 т

Не надо ничего вычитать. Предположим, довыведение КА осуществляется  его собственной ДУ, тогда его масса после израсходования топлива на довыведение и будет массой ПГ на опорной орбите. Т.е. реальная грузоподъемность Протона-М составляет примерно 24 т на НОО.

[Старый]

Хорошо хоть Протон трёхступенчатый и масса орбитальной ступени невелика. А у Циклона-2 и Зенита вторая ступень сжирает половину массы выводимой на орбиту.

[Reentrant]

Не надо ничего вычитать. Предположим, довыведение КА осуществляется  его собственной ДУ, тогда его масса после израсходования топлива на довыведение и будет массой ПГ на опорной орбите. Т.е. реальная грузоподъемность Протона-М составляет примерно 24 т на НОО.

А чем вы объясните, что "реальная" грузоподъемность Протона (трехступенчатой РН) внезапно зависит от того, какой РБ установлен в качестве нагрузки третьей ступени? А если водородный поставить, окажется, что уже и 30 тонн грузоподъемность Протона?

Или все-таки это не совсем Протона грузоподъемность-то?

[Дмитрий В.]

Хорошо хоть Протон трёхступенчатый и масса орбитальной ступени невелика. А у Циклона-2 и Зенита вторая ступень сжирает половину массы выводимой на орбиту.

А у Энергии - аж 90% и что? :wink: