Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Bell]

Странно, что тут нету Старого - он любит измываться над такими конспирологическими теориями  :wink:

Вадим, у вас все шито белыми нитками и притянуто за уши.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, тут вы не правы

Может быть. Не спорю - для меня важно показать общий вектор развития, "тенденцию, однако" (с)
По Китаю, кстати, это очень логично, и вписывается в общую канву рассуждений. США "приклеились" к нам еще на "Мире" с целью перенятия опыта долгосрочных полетов и создания и обслуживания многомодульных конструкция на орбите. Т.е. их задача была "научиться", но никак не "научить". Именно поэтому на сотрудничество с нами (пока им было чему учиться) они пошли, а союзников они просто "перевели" на МКС с "Фридома". Там наличие союзников объяснялось логикой тогдашнего противостояния и желанием снизить свои собственные затраты. Научившись у нас, они кидают и нас, и своих союзников.
Что же до Китая, то участием в МКС Китай будет больше учиться, чем учить. А это опасно, особенно с учетом того, что китайцы учатся хорошо и быстро. При таком раскладе с амеровской точки зрения их нельзя пускать в МКС, а нужно направить на путь создания своей станции - они на этом промежуточном шаге перед Луной потеряют еще лет 5-10. В итоге - у нас (и Европы) "чемодан без ручки" в виде МКС, у китайцев - своя "авоська", а амеры с новыми силами и свободными руками-ногами рвут у Луне. И когда мы (и китайцы) будем топить в океане свой "багаж" в 2020-2025 годах, амеры уже будут разгуливать по Луне.
И если вдогонку мы (Россия+Европа+Япония+Китай+Индия+Бразия+Малазия+ЮАР+Буркина-Фасо+Капо-Верде, "далее везде") начнем серьезные НИОКР по лунной экспедиции (сегодняшние бла-бла-бла не в счет) хотя бы в 2020, то первая высадка возможна не ранее 2030-2035. Участь Луны, думаю, к этому времени уже будет решена живущими там американцами.

Странно, что тут нету Старого - он любит измываться над такими конспирологическими теориями  :wink:
Вадим, у вас все шито белыми нитками и притянуто за уши.

Я ведь ни к чему не призываю - я всего лишь "имею мысль и ее думаю". Я в самом деле уверен в излагаемом и считаю, что все происходящие в космонавтике (и вокруг нее) события укладываются в описанную стратегию США. А прав я или нет, объективно может показать только время.
Что же касается Старого, то я ведь предварительно провел блестящую отвлекающую операцию в другой теме  :wink:  - уверен, что он просто не может оторваться от фоток "Ангары" :lol:

[Oleg]

Китай всеми силами хотел и еще хотел бы пролезть на МКС, но его США "не пусчают", объясняя это милитаризацией ПК Китая. Об этом достаточно подробно писали в НК.

В упор не помню, где в НК такое написано. Никаких официальных заявлений на сей счет не помню, а гадать у нас как-то не принято.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/06.shtml

Официальный Пекин неоднократно выказывал желание присоединиться к программе МКС в качестве полноправного партнера. В частности, по словам Луаня Эньцзе (Luan Enjie), директора Китайского национального космического агентства, "эта программа не будет истинно международной" без участия в ней Китая.
"Мы хотим иметь более тесные связи с предпринимателями, инженерами и предприятиями в США. Это будет способствовать расширению [китайско-американского] сотрудничества в будущем", - утверждал Луань в интервью Aviation Week в ноябре 2001 г.
   Вашингтон беспокоит военная направленность китайской космической программы. Все работы страны в этой области ведутся под эгидой Народно-освободительной армии Китая (НОАК). Яркий пример: Председатель КНР Цзян Цзэминь прибыл 25 марта на запуск "Шэнь Чжоу-3" одетым в армейскую униформу, подчеркивая значение пилотируемой программы для НОАК.

[Liss]

Шесть лет назад... целая эпоха. Судя по всему, китайцам давно надоело проситься на МКС.

[Oleg]

там же

Тем не менее источники в Конгрессе отметили, что высказывания администратора NASA и заместителя госсекретаря никоим образом не являются проявлением официальной политики, которая сейчас не поддерживает участие Китая в программе МКС. Кроме того, остальные партнеры вряд ли поддержат участие в проекте еще одного "игрока".
   "Я - за сотрудничество с Китаем в космосе. Но до этого необходимо наладить мирные отношения на Земле, например в Тайваньском проливе, а также прекратить расползание ракетно-ядерного оружия из КНР. Ведь между Соединенными Штатами и Китаем нет даже минимальных рамочных договоренностей, подобных тем, что были достигнуты в 1970-х годах между Москвой и Вашингтоном и позволили наладить [российско-американское] космическое сотрудничество.    Такие стратегические взаимные обязательства в поддержку баланса мира на Земле должны предшествовать попыткам наладить мирное сотрудничество в космосе", - заключает Фишер.

Конечно надоело, поэтому в планах строительство своей собственной.
Глупо сидеть сложа руки и ждать у закрытых дверей, но если бы сейчас им предложили, то я не думаю, что бы они отказались.

[Oleg]

Китай предлагает использовать корабль Shenzhou для полетов на МКС
3 марта 2005 г.

Первый секретарь по науке и технологиям посольства Китая в США Менгсин Сан (Mengxin Sun) заявил о том, что намерен уведомить нового директора NASA (когда таковой будет, наконец, назначен) о предложении китайского руководства использовать китайский космический корабль Shenzhou для доставки грузов и астронавтов на Международную космическую станцию (МКС).

[Liss]

ОК, уговорили. Китай просился еще долго.

[mihalchuk]

И если вдогонку мы (Россия+Европа+Япония+Китай+Индия+Бразия+Малазия+ЮАР+Буркина-Фасо+Капо-Верде, "далее везде") начнем серьезные НИОКР по лунной экспедиции (сегодняшние бла-бла-бла не в счет) хотя бы в 2020, то первая высадка возможна не ранее 2030-2035. Участь Луны, думаю, к этому времени уже будет решена живущими там американцами.

Я ведь ни к чему не призываю - я всего лишь "имею мысль и ее думаю". Я в самом деле уверен в излагаемом и считаю, что все происходящие в космонавтике (и вокруг нее) события укладываются в описанную стратегию США. А прав я или нет, объективно может показать только время.

Вадим, вы не одиноки в размышлениях. Я тоже думаю мысль, и мысль иную. Химера это всё для США - и МКС, и Луна. Истинная цель этого - попил бюджета и спонсирование высоких технологий с мыслью "быть впереди". Ни 4, ни 6, ни 50 человек не заселят Луну и не помогут её контролировать, скорее - наоборот. Американцы освоили деньги по МКС и бросают её. То же будет и с Луной - полетают, поживут десяток лет, потом задумаются. Задумаются, скорее всего, о Марсе, и с той же целью. Так вот, думаю: пусть американцы летят и возятся с Луной, а у нам и поближе задачи найдутся. И не такие химерические.

[Bell]

Вадим, вы не одиноки в размышлениях. Я тоже думаю мысль, и мысль иную. ...

Не одиноки, не одиноки. Многие чего-нить думают:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=35434

[Oleg]

ОК, уговорили. Китай просился еще долго.

[Старый]

Странно, что тут нету Старого - он любит измываться над такими конспирологическими теориями  :wink:
Вадим, у вас все шито белыми нитками и притянуто за уши.

Как вы можете такое говорить??? Вы что, до сих пор не знаете что Вадим - самый серъёзный участник этого форума?

[L_Pt]

Вадим Лукашевич

И обратите внимание на слабую, почти отсутствующую эластичность нефтянного рынка - рост цены на товар в разы привел к очень мизерному (в сопоставлении) росту предложения. Это говорит о том, что существующий объем добычи уже на пределе. Абсолютный рост объемов мировой добычи возможен еще 6-8 лет, а затем последует необратимый спад.

То, что справедливо для России не совсем подходит для Саудов. При желании они легко могут удвоить добычу, что делали не раз в прошлом для наказания своих партнеров/конкурентов (к-рые в обход договоренностей в ОПЕК превышали квоты продаж), сбивая цены. Вот только сейчас у них такого желания нет, высокие цены им нравятся куда больше, чем увеличение объемов.

Нефть скоро кончится (30-50 лет максимум), уголь - тем более

Запасов угля в несколько десятков раз больше, чем нефти. А так как даже в самых оптимальных прогнозах термоядерная энергетика через 30-50 лет будет представлена только огромными электростанциями, гелий-3 в перспективе замена углю и урану, топливу для стационарных электростанций, для нефти это все равно не конкурент.

Да, у американцев сейчас огромный задел, преимущество по времени не менее 10-15 лет. Но ведь Луна в ближайшие десятилетия все равно будет использоваться исключительно для флаговтыкательства, научных исследований и отработки технологий, никаких ценных ресурсов оттуда не получить. А что будет через 30-50 лет? Что будет к тому времени с той Америкой, к-рая пойдя на огромные затраты противопоставит себя всему миру?

Пусть с приходом Буша внешняя политика Штатов стала весьма топорной, так тупо на конфронтацию со всеми ради бесполезного (сейчас) каменного шара даже они не пойдут.
Тем более, что к власти через год придут демократы (все идет к этому), а у них приоритеты чуток другие.

[Dr. Alex]

Да нет, Вадим, мне интересно где он взял цифры 50-70 по нефти и 150 по газу... С вашими-то цифрами я согласен (ну, разве что в России нефть может кончиться раньше - с разведкой у нас совсем паршиво  :twisted: )

отвечу: (вчера после получения троянов с сайта форума, когдя писал сообщение - отключился)

данные даны из "отчетов" соответсвующих "государственных компаний" - это что касается России (документы 2002-2003г.г.). Насколько помню, я их видел и в открытых источниках.
Что касается геологоразведки - то действительно плохо с нефтью. Газпром хотя бы возобновил ее несколько лет назад (и есть успехи).

По США и арабам - по памяти - из открытых источников.  Т.ч. верить им меньше, чем указанному в ссылке лондонскому Центру анализа истощения запасов нефти нет основания. В указанной статье говорится, что "статистический обзор British Petroleum о мировых запасах энергоресурсов говорит о том, что на планете пока достаточно 'доказанных' запасов, чтобы обеспечивать мир в течение 40 лет при условии сегодняшнего уровня потребления."

следует обратить внимание на слово "доказанных". А это количество растет по мере дальнейшей геологоразведки (если, ее вести, конечно). На сегодняшний день перспектива - шельфы (что уже упоминалось). Но цена нефти при этом - естественно растет.

(есть еще и отдельные "наши" теории о ином процессе образования нефти (в результате чего нефть продолжает образовываться)- но это не доказано)

Объем же разведанных запасов и сколько на самом деле нефти и газа - не одно и тоже.
Я лично помню табличку из учебника географии, согласно которой на 1980 количества на тот момент разведенных запасов нефти и газа при имевшемся на тот момент уровне добычи должно было хватить только 25 лет.. (как раз в тот момент газопровод в Западную Европу строили).

Более того, кроме "доказанных запасов" в добыче углеводородов есть еще понятия "вероятные запасы" и "возможные запасы". Сумма последних двух, как правило (в цифрах) в настоящее время оценивается как примерно равная "доказанным запасам".

т.ч. 40 лет (указываемые "BP") по "доказанным запасам" даже больше указанных мною 50-70. Остаетя надеяться, что углеводородов окажется еще больше...
т.к. достойное развитие альтернативных энергоресурсов  в указанный период мне представляется немного сомнительным.. (ну не выход для России популярный нынче в Европе и Америке перегон зерновых в биотопливо, а с иными "экологически чистыми" и "возобновляемыми" ресурсами  - пока у нас сложно.... про ядерную энергетику молчу..  и в автомобиль ядерную энергетическую установку устанавливать не хочу )

Есть печальный аспект, что если энергоресурсы у нас кончатся, то в желании получить доступ к иным полезным ископаемым на нашей территории, нас могут и "попросить" с нее.. (у кого на тот момент  будет топливо для самолетов и т.п.)

[

Нефть скоро кончится (30-50 лет максимум), уголь - тем более

Запасов угля в несколько десятков раз больше, чем нефти.

согласен угля должно хватит (по разным оценкам) на 150-300 лет.

То, что справедливо для России не совсем подходит для Саудов. При желании они легко могут удвоить добычу, что делали не раз в прошлом для наказания своих партнеров/конкурентов (к-рые в обход договоренностей в ОПЕК превышали квоты продаж), сбивая цены. Вот только сейчас у них такого желания нет, высокие цены им нравятся куда больше, чем увеличение объемов.

насколько я знаю - нарастить добычу они как раз и не могут! нет у них на это мощностей! Для этого надо миллиарды вкладывать в добычу нефти (а им это, действительно, не надо)

[Alex_II]

Да нет, Вадим, мне интересно где он взял цифры 50-70 по нефти и 150 по газу... С вашими-то цифрами я согласен (ну, разве что в России нефть может кончиться раньше - с разведкой у нас совсем паршиво  :twisted: )

данные даны из "отчетов" соответсвующих "государственных компаний" - это что касается России. Насколько помню, я их видел и в открытых источниках.
Что касается геологоразведки - то действительно плохо с нефтью. Газпром хотя бы возобновил ее несколько лет назад (и есть успехи).

А, вон вы откуда взяли... :roll: Ну тогда понятно - я в нефтянке давно (18 лет стажа) и знаю как эти отчеты нашими компаниями пишутся. Пишут их отьявленные оптимисты и общего с реальностью они имеют не очень много... Так что верю я им очень слабо - ввиду знакомства с предметом. С разведкой у нас не плохо, а очень плохо - налаженную систему нефтеразведки Мингео развалили в 1992, а нефтяные компании всегда разведкой занимались по остаточному принципу и ничего не изменилось... У газовиков чуть лучше - но их прирост запасов - в основном с шельфов, а там еще взять надо...

В указанной статье говорится, что "статистический обзор British Petroleum о мировых запасах энергоресурсов говорит о том, что на планете пока достаточно 'доказанных' запасов, чтобы обеспечивать мир в течение 40 лет при условии сегодняшнего уровня потребления."
следует обратить внимание на слово "доказанных". А это количество растет по мере дальнейшей геологоразведки (если, ее вести, конечно). На сегодняшний день перспектива - шельфы (что уже упоминалось). Но цена нефти при этом - естественно растет.

Скорее следует обратить внимание на слова "при условии сегодняшнего уровня потребления" - так как потребление растет и сжирает прирост доказанных запасов... Так что я думаю через 30-50 лет нам придется прекратить использовать нефть как топливо (для химии возможно еще что-то останется)...

[Dr. Alex]

С разведкой у нас не плохо, а очень плохо - налаженную систему нефтеразведки Мингео развалили в 1992, а нефтяные компании всегда разведкой занимались по остаточному принципу и ничего не изменилось... У газовиков чуть лучше - но их прирост запасов - в основном с шельфов, а там еще взять надо...

согласен  полность

но я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.

[Alex_II]

но я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.

Да нет, это все к вопросу о том, зачем нам Луна...

[Александр Ч.]

но я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.

Да нет, это все к вопросу о том, зачем нам Луна...

Предлагаете поискать нефть, уголь и газ на Луне?  :shock:

[sychbird]

Как наглядно демонстрирует процесс  деструкции сферы космической   деятельности (КД) в стране за последнее  пятнадцатилетие область высоких технологий, обеспечивающая КД состоит из следующих базовых элементов.

1. Собственно производственный аппарат средств доступа в космическое пространство и полезных нагрузок с соответствующей внутри отраслевой кооперацией.

2. Обеспечивающая сфера межотраслевой кооперации металлургии; машиностроения; химии и химической технологии спецматериалов; приборостроения; электронных компонентов,; средств электросвязи.

3. Внутри отраслевой сферы НИР,  ОКР и ПР.

4. Сферы НИР,  ОКР и ПР смежных отраслей промышленности.

5.  Обеспечивающей высокоразвитой сферы научных исследований  фундаментального и прикладного характера, и системы подготовки кадров организациями средней и высшей школы.

6. Мощными специализированными организациями промышленного строительства, транспорта и эксплуатации комплексных технических сооружений.

7. Интегрированной глобальной системой передачи данных и управления.

Эффективная деятельность всех перечисленных структур может обеспечиваться только в условиях стабильного, прогнозируемого на длительный период и ритмичного финансирования.
Последнее реально требует мощной и адекватной поддержки  как минимум  в верхних и средних эшелонах социальной структуры.

Серьезные сбои хотя бы в одном элементе перечисленной взаимосвязанной системы в перспективе неизбежно приведут к деградации КД как таковой, и полному или частичному распаду обеспечивающих сфер. С возможностью, или же с невозможностью реабилитации в будущем.

Скорость деградации различных элементов  сферы при недостаточной социальной поддержке, и соответственно финансировании, различны. Некоторые элементы при достаточно глубокой  деградации в принципе подлежат реабилитации и восстановлению. А некоторые,  при переходе критического уровня деградации, - невосстановимы.

К последним относятся сферы № 3 и 5, продукция сферы №4 частично может замещаться за счет импорта.

Я привел вышеизложенные тезисы потому, что, ИМХО, обсуждение темы в заголовке ветки не продуктивно, без постоянной оглядки на изложенные соображения. И наши визави-соперники при долгосрочном планировании перспектив своей КД не могут не действовать подобным же образом.

С учетом этого  ракурса и необходимо, ИМХО, интерпретировать их планы.

[Alex_II]

но я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.

Да нет, это все к вопросу о том, зачем нам Луна...

Предлагаете поискать нефть, уголь и газ на Луне?  :shock:

Да ни Боже мой... Я не поклонник теории о неорганическом происхождении нефти  :lol:  Но что-нибудь взамен оных продуктов поискать придется. Может и на Луне...

[Гусев_А]

Нефть, газ. Да на Земле урана до изжеги. В том числе в России. Вон а Курганской области бурение на поток поставили, качают туда кислоту вагонами... Говорят его тут столько... несколько веков можно не чесаться вообще по халявной цене, не сравнить с лунным гелием.