Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Agent]

Так-так. Теперь и к RDA применяем ту же тактику - вместо обсуждения начинаем обзываться...

Года 2-3 назад обсуждали. Год назад уже ток обзывались http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983

Надоело  

[Korel]

Так-так. Теперь и к RDA применяем ту же тактику - вместо обсуждения начинаем обзываться...

Года 2-3 назад обсуждали. Год назад уже ток обзывались http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983

Надоело  

Да я читал ту ветку (не всю конечно - уж больно много там наговорили)  

На мой взгляд, у RDA много здравых мыслей. и он нашел время их связно изложить (что заслуживает уважения)  

[Agent]

Ага, вот прям классика http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=261

[Korel]

Ага, вот прям классика http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=261

Ой, а это я пропустил! спасибо! Довольно интересно

[Зомби. Просто Зомби]

Неинтересно с Вами спорить, Зомби. Меня интересует конкретика, а не философия и идеология. А Вы сами признались, что не знаете, где публикации по результатам работ на МКС.
Да при этом еще и норовите постоянно меня в чем-то подозревать, пытаетесь приписать что-то...

Мне-то как раз в дискуссии интересно уточнить (а может и скорректировать) свою точку зрения с учетом аргументов оппонентов.

А Вам похоже это совершенно неинтересно. "Аксиома" - и все тут. А кто не согласен - тот дурак или засланный казачок.

Конечно, можно и так интересоваться - делая вид, что сомневаешься в аксиомах :wink:  :mrgreen:
Но для нас эта тема провокационная, Россия, как известно, страна экспериментальная, возьмут, нафиг, и ага... "сделают как обещали"... :roll:  :mrgreen:

Ну всё равно, мне - да, несколько другое интересно... :roll:

Но если бы кто-то выложил, "результаты", по орбитальным станциям - непременно поинтересовался бы :mrgreen:

Хотя лучше - по лунным проектам

[Korel]

Неинтересно с Вами спорить, Зомби. Меня интересует конкретика, а не философия и идеология. А Вы сами признались, что не знаете, где публикации по результатам работ на МКС.
Да при этом еще и норовите постоянно меня в чем-то подозревать, пытаетесь приписать что-то...

Мне-то как раз в дискуссии интересно уточнить (а может и скорректировать) свою точку зрения с учетом аргументов оппонентов.

А Вам похоже это совершенно неинтересно. "Аксиома" - и все тут. А кто не согласен - тот дурак или засланный казачок.

Конечно, можно и так интересоваться - делая вид, что сомневаешься в аксиомах :wink:  :mrgreen:
Но для нас эта тема провокационная, Россия, как известно, страна экспериментальная, возьмут, нафиг, и ага... "сделают как обещали"... :roll:  :mrgreen:

Ну всё равно, мне - да, несколько другое интересно... :roll:

Но если бы кто-то выложил, "результаты", по орбитальным станциям - непременно поинтересовался бы :mrgreen:

Хотя лучше - по лунным проектам

По лунным проектам тоже интересно, конечно.

А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...

[Зомби. Просто Зомби]

А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...

Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?

[А.Коваленко]

Напоминает монолог из "Укрощения огня": "Для того, чтобы получить средства на ракетный полет, нужно общественное признание. А чтобы получить общественное признание, нужно осуществить полет". Так и в вашем споре. По кругу ходите, уважаемые  :wink:

[RDA]

Судя по всему те участники форума, которые против строительства индустриальной базы на Луне как плацдарма для последующего продвижения выдвигают два контраргумента:
1) без кардинально новой транспортной системы способной выводить мегатонны (буквально) с поверхности Земли на орбиту это слишком трудно (дорого, бессмысленно, извращённо, вставить эпитет по вкусу)
2) с такой системой можно решать задачи исследования солнечной системы и ближнего космоса и без Луны.
(так или что-то ещё есть?)

На самом деле контраргументов больше, но для начала достаточно и этих.

Из этого я предполагаю, что строительство базы на Луне они представляют себе так: на Луну привозится жильё для космонавтов, оборудование, лаборатории и производственные мощности (примерно такие же, как есть сейчас на Земле), доставляются люди вместе с водой, воздухом и едой для них, эти люди "становятся к станкам" и начинают "производить" или, там, "исследовать" примерно, так как они это делают на Земле.

Да нет, если привозить абсолютно все, то требуемый грузопоток будет исчисляться в гигатоннах, а это не просто "дорого, бессмысленно, извращённо", это уже переходящая все мыслимые пределы дороговизна, бессмысленность и извращенность.

На самом деле предполагается, как минимум, производство стройматериалов из местных ресурсов, производство веществ для жизнеобеспечения человека (как минимум кислород из ильменита), и автоматизация производства близка к максимально достигнутой на Земле. И то при этом, если ставить задачу создания полноценного индустриального центра, работа которого способна оказывать положительное влияние на решение проблем земной цивилизации, то объемы необходимого грузопотока будут исчисляться многими мегатоннами.

А что же сторонники базы? Почему абсурдность такого сценария им неочевидна? Наверное потому что они представляют себе совсем другую картину: на луну прилетает космонавт, который везёт с собой  маленький атомный реактор с розеткой 220 В и небольшой агрегат типа "волшебная палочка" (1 шт.) и Этот агрегат работает так: включаем вилку в розетку, а в воронку расположенную в верхней части начинаем засыпать лопатой реголит. Внутри он разделяется на составляющие элементы, им придаётся заданная форма, после чего готовые предметы падают из воронки в нижней части.

Вот-вот. Я бы "агрегат типа волшебная палочка" назвал бы по-другому - "техномагия". В этом названии и речи нет о привлечении каких-либо "потусторонних сил". Просто принципы действия данного устройства должны находиться за границами понимания при текущем уровне развития. Например, многие современные устройства выглядели бы "техномагическими" не только в средневековье, но некоторые еще и в 19-м веке.

Если сравнивать "техномагические" приспособления для освоения Луны, то их эквивалент совсем не гфЯРД, а, пожалуй, "быстрый" межзвездный транспорт.

И тогда альтернативой создания кардинально новой транспортной системы, с которой задачи исследования космического пространства и использования внеземных ресурсов окажутся возможными и без "центральной" роли Луны будет либо сверхмотивированное создание обычными средствами индустриального центра (сверхмотивация нужна для того чтобы не отказаться от выполнения поставленной задачи в течение деятельности нескольких поколений в условиях "отрицательного баланса" затраты/отдача), либо создание "техномагического" индустриального центра.

Imho расчет на сверхмотивацию или "техномагию", мягко говоря, необоснован.

[ronatu]

Я так вижу еще одну "альтернативу".
Космонавты, астронавты и тд будут по прилету на Луну заниматься там - ВЫЖИВАНИЕМ.
100% времени будет идти борьба за то чтобы остаться в живых - как лучше и глубже закопаться в Луну от радиации и метеоритов, рассчитать рацион питания и водно-воздушных ресурсов до прилета спасательно-снабженческой эспедиции, обеспечить себя теплом, светом, электричеством и тд.
Вот это будет жизнь!

[Korel]

А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...

Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?

Для Луны как раз ЯРД не особенно нужно - она и так близко. Можно воду 100-тонниками возить.

[Korel]

А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...

Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?

Как это НЕКУДА?!  :roll:
А Марс? А Европа и другие Галилеевы спутники Юпитера? А Титан?
Это намного более интересные и перспективные объекты, чем Луна

[Korel]

Да, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.

И это при том, что в Солнечной системе гораздо более интересные объекты ждут настоящего, глубокого исследования (в том числе, возможно, и пилотируемого)

[Eraser]

Я так вижу еще одну "альтернативу".
Космонавты, астронавты и тд будут по прилету на Луну заниматься там - ВЫЖИВАНИЕМ.
100% времени будет идти борьба за то чтобы остаться в живых - как лучше и глубже закопаться в Луну от радиации и метеоритов, рассчитать рацион питания и водно-воздушных ресурсов до прилета спасательно-снабженческой эспедиции, обеспечить себя теплом, светом, электричеством и тд.
Вот это будет жизнь!

И самое интересное, а ведь найдутся желающие, и много найдётся.
Ну выживание не выживание, а скажем "мы вам платим за полёт туда, но на обратный полёт у нас денег нет". По прилёте, разгрузка запасных скафандров и другого оборудования, месяц "днём" копать грунт и варить новый жилой модуль, "ночью" спать штабелем в тесном модуле. У геологов в моей родной Тюменской области и похуже с  жильём и обстановкой бывало.

[Korel]

Вот довольно любопытное интервью IMHO (хотя и полугодовой давности)
http://www.nuclearspace.com/article/Sview/HOWE_view.htm

[Streamflow]

И тогда альтернативой создания кардинально новой транспортной системы, с которой задачи исследования космического пространства и использования внеземных ресурсов окажутся возможными и без "центральной" роли Луны будет либо сверхмотивированное создание обычными средствами индустриального центра (сверхмотивация нужна для того чтобы не отказаться от выполнения поставленной задачи в течение деятельности нескольких поколений в условиях "отрицательного баланса" затраты/отдача), либо создание "техномагического" индустриального центра.

Imho расчет на сверхмотивацию или "техномагию", мягко говоря, необоснован.

Красиво сказано

[L_Pt]

mihalchuk

Насчет горения алюминия в чистом кислороде. Температура реакции порядка 4000 К. О какой оксидной пленки может идти речь?

А какая температура кипения оксида алюминия при 50 атм.? Но я считал, что температура реакции заметно выше.

Кипеть глинозем, конечно, тут не будет. Но он плавиться при 2300 К, т.е. жидкая фаза будет моментально сдуваться. Более того, температура кипения алюминия (1 атм) – 2800 К. Так что можно ожидать режим устойчивого горения паров алюминия с кислородом на некотором отдалении от поверхности.

[Зомби. Просто Зомби]

Я так вижу еще одну "альтернативу".
Космонавты, астронавты и тд будут по прилету на Луну заниматься там - ВЫЖИВАНИЕМ.
100% времени будет идти борьба за то чтобы остаться в живых - как лучше и глубже закопаться в Луну от радиации и метеоритов, рассчитать рацион питания и водно-воздушных ресурсов до прилета спасательно-снабженческой эспедиции, обеспечить себя теплом, светом, электричеством и тд.
Вот это будет жизнь!

А чем "лунная МКС" в этом отношении хуже орбитальной, почему на орбитальной время для исследований все-таки остается, а на лунной должно быть подругому?

[Зомби. Просто Зомби]

А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...

Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?

Как это НЕКУДА?!  :roll:
А Марс? А Европа и другие Галилеевы спутники Юпитера? А Титан?
Это намного более интересные и перспективные объекты, чем Луна

Потребность в "перевозках" для ЛБ регулярная, а для "всего остального" - эпизодическая и очень редкая
Одна "тяжелая" АМС может строится десятки лет, а на Луну надо будет "воду возить"

[Зомби. Просто Зомби]

Да, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.

Что вы привязались к этому Аполлону?
И "кончилась" эта программа так же блестяще, как и выполнялась: практически все задуманное и запланированное было сделано
Не было заранее продумано продолжение программы, но это было так "изначально", миссия была настолько прорывной, что никто всеръез не задумывался о том, что будет потом

И МКС им плохая... ну все прям не так, ничем не угодишь :mrgreen:

В отношении программы для лунной базы - как это может быть, что "выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет"? Это каким же надо быть... э... некомпетентным, чтобы оказаться в таком положении?

Месторождений - да, конечно, может и не оказаться - это как раз и требуется выяснить, есть там что или нет
Но даже если и нет, то "использование Луны" будет только "затруднено", но не станет вообще невозможным

И это при том, что в Солнечной системе гораздо более интересные объекты ждут настоящего, глубокого исследования (в том числе, возможно, и пилотируемого)

Чепуху городите, некраснея притом :roll: