Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Agent]

Зомби, не пытайтесь воинствующему автоматчику обьяснить, что не в деньгах счастье. Проблема в другом, тк как они считают что нада все лучшее - роботам. И сравнивание бюджета для людей и машин вгоняет их в зеленую тоску.
Начинать спорить (если уж так хочется) нужно с других позиций. Например, Шаттл для Хаббла, МКС для ЛБ, а ЛБ для постройки большого радиотелескопа (и прочей починки лунных автоматов) :mrgreen:

[Korel]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

А с подходом Вашим я согласен. Шаттл для Хабла - обеими руками за (даже пусть с большим риском для экипажа - здесь он оправдан). И вообще как раз для ремонта, особенно уникальных аппаратов, ПК достаточно эффективна.

Радиотелескоп на обратной стороне Луны - вопрос более смутный. Какие преимущества дает такое расположение (а не в открытом космосе, допустим)? Можно ли ознакомиться с соответствующим анализом?
И кстати, а зачем для телескопа постоянную базу держать? Досточно IMHO регулярных миссий для обслуживания и ремонта...

[Зомби. Просто Зомби]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

"Эффективность" в сфере "исследований" вещь очень плохо оцениваемая, принципиально не оцениваемая

"Наука" это как раз и есть "познание незнаемого", так что наиболее ценный результат именно непредвиденный
Поэтому это также очень удобный пункт для откровенных наездов, так как "удар ниже пояса"
И, соответственно, это не может быть ничем, кроме как "неправильным поведением"

Поэтому "пилотируемые исследовательские базы везде где возможно (орбита, Луна, Марс - ets.)" это "принцип" и "аксиома", это то, что ограничено только "возможностью" или "текущим бюджетом", спорить с этим - воинствующее невежество и дурной тон

Вот то, что "свыше этого" - это пожалуйста, тут может идти речь и об эффективности и о нужности/ненужности и пр. и пр.

Эффективнее ремонтировать Хаббл или построить новый - это как раз вопрос вполне открытый для обсуждения и никакая метафизика здесь на выбор варианта отнюдь не влияет, в отличие от орбитальных станций и лунных баз

[Agent]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

Корел, не туда попали. Представте, что Вы на стадионе начинаете вещать о неэффективности футбола по сравнению с шахматами. Причем, в шахматы должны играть компьютеры, тк они в этом лучше. Получите канделябром по голове. Тут народ повежливее, но раньше или позже пошлют подальше, ввиду неколебимости ваших верований.

[Зомби. Просто Зомби]

Получите канделябром по голове.

:mrgreen:
Именно :wink:

[avmich]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

Я тоже за эффективность в результатах. Считается, что ПК проявляет свою эффективность в крупных проектах, которые сложнее проводить - большие средства нужны для оборота. А автоматикой можно заниматься начиная с очень небольших вложений.

[Korel]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

"Эффективность" в сфере "исследований" вещь очень плохо оцениваемая, принципиально не оцениваемая

"Наука" это как раз и есть "познание незнаемого", так что наиболее ценный результат именно непредвиденный
Поэтому это также очень удобный пункт для откровенных наездов, так как "удар ниже пояса"
И, соответственно, это не может быть ничем, кроме как "неправильным поведением"

Зомби, речь идет о результативности научных исследований.
Стоящий результат в науке специалист как раз довольно легко отличит от всякого псевдонаучного спама. Исключения в основном касаются только работ гениев, опережающих свое время. Но такие встречаются чрезвычайно редко.

А для того, чтобы исследования нормально развивались, приносили результат и этот результат получил адекватную оценку, существует принятая процедура. Результаты должны публиковать в открытой печати (с предварительным рецензированием независимыми специалистами) и публично обсуждаться всеми заинтересованными.

И мы видим, что данные, полученные АМС, открыто публикуются и обсуждаются (в том числе и на этом форуме). То же относится к Хабблу и т.д.
А где соответствующие публикации и обсуждения по результатам экспериментов на МКС? Что, все засекречены? :wink:

Поэтому "пилотируемые исследовательские базы везде где возможно (орбита, Луна, Марс - ets.)" это "принцип" и "аксиома", это то, что ограничено только "возможностью" или "текущим бюджетом", спорить с этим - воинствующее невежество и дурной тон

Во как!    На каждом астероиде будем базу строить?

Базы нужны там, где есть что изучать и есть надежда найти что-то новое. И притом им вовсе не обязательно быть везде и все время обитаемыми. Могут быть автоматические или полуавтоматические с посещением для ремонта и обслуживания. Это чисто вопрос выбора подходящего метода исследования.

Сначала надо определиться, что именно будем исследовать, затем - каким образом это лучше сделать, и уж потом разрабатывать соответствующие инструменты для этого. А у Вас - все наоборот. Сначала выдвигается лозунг о ЛБ - а потом пытаются придумать, а для чего бы ее приспособить  :wink:

[Korel]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

Корел, не туда попали. Представте, что Вы на стадионе начинаете вещать о неэффективности футбола по сравнению с шахматами. Причем, в шахматы должны играть компьютеры, тк они в этом лучше. Получите канделябром по голове. Тут народ повежливее, но раньше или позже пошлют подальше, ввиду неколебимости ваших верований.

По приципу - "Аргумент слаб - повысить голос?"  :wink:  

[Agent]

Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.

Корел, не туда попали. Представте, что Вы на стадионе начинаете вещать о неэффективности футбола по сравнению с шахматами. Причем, в шахматы должны играть компьютеры, тк они в этом лучше. Получите канделябром по голове. Тут народ повежливее, но раньше или позже пошлют подальше, ввиду неколебимости ваших верований.

По приципу - "Аргумент слаб - повысить голос?"  :wink:  

А как же Мы люди простые. Непереходящие научные цености и прочие идеи технократии страшно далеки и непонятны. Интересы имеем  куда более приземленные - пожить в лунном отеле с видом на Землю, хряпнуть марсианского сидра, заняться сексом в невесомости. Все строго по Фрейду. И кто будет мешать в достижении сего - получит канделябром.

[Korel]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, речь идет о результативности научных исследований.

Korel, речь идет об уникальности научных исследований
Например, медико-биологических
Но далеко не только
Есть, например, еще и такое: "люди", скажем, в орбитальном полете могут наблюдать некоторые эффекты, которые не фиксируются никаким оптическим прибором
"Никому не надо", скажете?
А откуда вы знаете, что "не надо", а что "потом понадобиться"?

Стоящий результат в науке специалист как раз довольно легко отличит от всякого псевдонаучного спама.

Korel, "специалистов", в том числе и "по философии", в том числе и высококлассных, в той же Америке - как собак не резанных
Но как была она ж.пой в этой области, так такой по сей день и осталась

Исключения в основном касаются только работ гениев, опережающих свое время. Но такие встречаются чрезвычайно редко.

В них однако "вся соль"
За счет них существует "вся остальная наука"

А для того, чтобы исследования нормально развивались, приносили результат и этот результат получил адекватную оценку, существует принятая процедура. Результаты должны публиковать в открытой печати (с предварительным рецензированием независимыми специалистами) и публично обсуждаться всеми заинтересованными.

...

И мы видим, что данные, полученные АМС, открыто публикуются и обсуждаются (в том числе и на этом форуме). То же относится к Хабблу и т.д.
А где соответствующие публикации и обсуждения по результатам экспериментов на МКС? Что, все засекречены? :wink:

Я не знаю, где они
Я знаю, что "орбитальное присутствие" - это необсуждаемая аксиома
Вернее, она конечно "обсуждаемая", но не в терминах "эффективности как стоимости за результат"

Поэтому "пилотируемые исследовательские базы везде где возможно (орбита, Луна, Марс - ets.)" это "принцип" и "аксиома", это то, что ограничено только "возможностью" или "текущим бюджетом", спорить с этим - воинствующее невежество и дурной тон

Во как!    На каждом астероиде будем базу строить?

Не на каждом - в силу однородности условий и многочисленности
На достаточном количестве
Может быть это будет один-два, может быть десятки

Базы нужны там, где есть что изучать и есть надежда найти что-то новое. И притом им вовсе не обязательно быть везде и все время обитаемыми. Могут быть автоматические или полуавтоматические с посещением для ремонта и обслуживания. Это чисто вопрос выбора подходящего метода исследования.

Нет
"В ключевых позициях" нужны постоянно обитаемые "хорошо вооруженные" научным оборудованием базы

Сначала надо определиться, что именно будем исследовать, затем - каким образом это лучше сделать, и уж потом разрабатывать соответствующие инструменты для этого. А у Вас - все наоборот. Сначала выдвигается лозунг о ЛБ - а потом пытаются придумать, а для чего бы ее приспособить  :wink:

План конечно нужен, для каждого полета в отдельности и "всей программы в целом"
"У меня" все идет как надо, "базы" - это одна из основных аксиом и главный метод освоения космоса на сегодняшний день, это "блок схема", которая ни в какое "противоречие" ни с каким "описанием алгоритма в операторах конкретного языка программирования" не вступает

Можно обсуждать "момент", с которого "начинается база"
Совершенно очевидно, что о базах на спутниках Юпитера речи на сегодня нет, пока только автоматические средства
Но для Луны этап "базы" наступил уже после окончания полетов Аполлонов
То, что он был настолько отложен - это чисто исторический "зигзаг" со своими обусловленностями, экономическими, политическими, техническими, но к "теории космоплавания" прямого отношения, в общем, не имеющими

А для Марса сегодня, благодаря в данный момент функционирующей интенсивной автоматической программе вплотную приблизился этап "исследовательских пилотируемых полетов"

[Agent]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах. Вот такая вот загадка природы. Найдете как ее разрешить - будете Главным Технократом Космической Цивилизации.

[Зомби. Просто Зомби]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

"Базам" никакой альтернативы не существует, ибо "не изобретена"
Никаких "идей РДА" в природе не существует
Есть эклектика из ряда полубредовых - полуфантастических соображений, никакой концептуальной целостности не составляющих

[Зомби. Просто Зомби]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах. Вот такая вот загадка природы. Найдете как ее разрешить - будете Главным Технократом Космической Цивилизации.

Социосфера - хранитель и генератор интуитивности и целостности и реальный потребитель "теоретических продуктов"
Ее оценка может превосходить (а в некоторых областях и систематически превосходит) "анализы" самой подготовленной группы "специалистов"
Она, во всяком случае, не ограничена требованием рефлексивного соответствия "результатов анализа ситуации существующей теории", ежели я, скажем, управляю автомобилем, мне нахрен не нужны "формульные зависимости" между "силой давления на педаль газа и сцеплением с дорожным покрытием"

А позиция Korel'а состоит в том, что "раз такую формулу вывести не удалось", то ездить на автомобиле не след

[Зомби. Просто Зомби]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

"Базам" никакой альтернативы не существует, ибо "не изобретена"
Никаких "идей РДА" в природе не существует
Есть эклектика из ряда полубредовых - полуфантастических соображений, никакой концептуальной целостности не составляющих

Вернее так, то, что касается "рассуждений за цивилизацию в целом" - "это интересно"
Но как только поднимается более конкретный вопрос о том "как?", так начинается конкретная же ахинея... :roll:

[Korel]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах. Вот такая вот загадка природы. Найдете как ее разрешить - будете Главным Технократом Космической Цивилизации.

да уж... Грустно это, Agent  :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Интересы имеем  куда более приземленные - пожить в лунном отеле с видом на Землю, хряпнуть марсианского сидра, заняться сексом в невесомости.

Короче, почувствовать Луну собственной ж.пой :mrgreen:
Почему ж "непонятно"?
Всё понятно :wink:

[Agent]

да уж... Грустно это, Agent  :cry:

Дак по другому не получится.
Представте, что какойто ломоносов решает что эффективнее всего употреблять алкоголь в виде водки. И нефиг тратить ценные ресурсы на производство пива. Наступает утро.... пива нет  :mrgreen: Крах системы....

[Korel]

Agent, здорово! Блестящий ответ!   На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...

Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.

"Базам" никакой альтернативы не существует, ибо "не изобретена"
Никаких "идей РДА" в природе не существует
Есть эклектика из ряда полубредовых - полуфантастических соображений, никакой концептуальной целостности не составляющих

Вернее так, то, что касается "рассуждений за цивилизацию в целом" - "это интересно"
Но как только поднимается более конкретный вопрос о том "как?", так начинается конкретная же ахинея... :roll:

Так-так. Теперь и к RDA применяем ту же тактику - вместо обсуждения начинаем обзываться...

Неинтересно с Вами спорить, Зомби. Меня интересует конкретика, а не философия и идеология. А Вы сами признались, что не знаете, где публикации по результатам работ на МКС.
Да при этом еще и норовите постоянно меня в чем-то подозревать, пытаетесь приписать что-то...

Мне-то как раз в дискуссии интересно уточнить (а может и скорректировать) свою точку зрения с учетом аргументов оппонентов.

А Вам похоже это совершенно неинтересно. "Аксиома" - и все тут. А кто не согласен - тот дурак или засланный казачок.

[Korel]

да уж... Грустно это, Agent  :cry:

Дак по другому не получится.
Представте, что какойто ломоносов решает что эффективнее всего употреблять алкоголь в виде водки. И нефиг тратить ценные ресурсы на производство пива. Наступает утро.... пива нет  :mrgreen: Крах системы....

Так ведь так и было. Это Менделеев вывел, что самая хорошая водка - 40%-я  :wink: