Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Korel]

Зомби, ну что Вы притворятесь, что не понимаете?

Я прекрасно знаю, что ПН в виде уникальных аппаратов может стоить баснословные деньги. Речь же идет совсем о другом - отом, чтобы снизить стоимость вывода до уровня, когда различные "чисто коммерческие" проекты в космосе (производство, добыча тех же полезных ископаемых, да те же туристические полеты, в конце концов) стали бы доступны и выгодны широкому сектору частного бизнеса БЕЗ государственной поддержки.

А если, по-Вашему, "Экономически эффективно освоение космоса не будет никогда" - тогда этого "освоения" никогда и не будет! Будет научное исследование и флаговтыкательство.

[Korel]

Зомби, насчет "бассейна без воды" - на Земле имеются многие килограммы лунного грунта, на которых можно по крайней мере предварительно опробовать технологии.

[Korel]

ЛБ, кстати, это "развитие ОС", ОС здесь служат прототипом и "стартовой точкой" для проектирования
Так что имеем "естественную линию развития"
Так же, как и место ЯРД - теоретически, во всяком случае, понятно, пока на Луне будет строится База, на Земле должны готовится ЯРД для МОБов "следующего поколения"
А вот противопоставлять ЛБ "всю солнечную систему с многими интересными местами" - так это с вашей стороны есть простое СВИНСТВО (идеологическое), и оправдать вас может только АСТРОЛОГИЯ и бутылка шампанского :roll:
 :mrgreen:

Ага, естественная линия развития в тупик... От ОС, которые пока что демонстрируют (мягко говоря) крайне малую эффективность, к вообще непонятно зачем нужной ЛБ.

Что Вы так на Луне зациклились? Ну что в ней интересного/полезного?

[Eraser]

Что Вы так на Луне зациклились? Ну что в ней интересного/полезного?

Близость к Земле, отсутствие атмосферы, наличие полезных ископаемых, низкая гравитация и мы туда уже летали.

Зомби, насчет "бассейна без воды" - на Земле имеются многие килограммы лунного грунта, на которых можно по крайней мере предварительно опробовать технологии.

Я уже вроде это говорил, но повторюсь - представь марсиане сели в Сахаре, накопали несколько килограммов различного вида песка, и вернулись с ним на Марс. Это даст им представление о том какие полезные ископаемые есть на Земле? Какие технологические эксперименты они смогут провести с этим песком? У экспедиций Аполлона было очень мало времени, именно для большей геологической отдачи и нужна постоянная ЛБ, а иначе бы будем скрести по верхушкам, используя всеми любимые автоматы.

[oby1]

mihalchuk,вот вы пишите,что проще подача жидкого алюминия либо сплава в КС,
т.е. его нужно заправлять жидким в РН? но тогда возникает куча проблем
с теплоизоляцией,подачей и т.д.А самое трудное изготовление форсунок,
КС и прочего хозяйства на Луне.Может всё-таки лучше гибридник,ведь
основная задача возить продукт(AI,Ti,Si) на Землю.Людей возить максимально
надёжным способом,на привозном топливе.

[Дмитрий Виницкий]

Ерайзер, нге морочте голову. Марсиане что, не видели Земли с орбиты? Они не подозревают о дистанционных методах исследований? Они совсем не имеют начатков геологии и прочих -логий?
База нужна для конкретной работы для определееных исследований, когда решения нужно принимать на месте, постоянно и последовательно. А общую картину с помощью автоматов можно исследовать не менее детально, чем на Земле.

[Eraser]

Ерайзер, нге морочте голову. Марсиане что, не видели Земли с орбиты? Они не подозревают о дистанционных методах исследований? Они совсем не имеют начатков геологии и прочих -логий?
База нужна для конкретной работы для определееных исследований, когда решения нужно принимать на месте, постоянно и последовательно. А общую картину с помощью автоматов можно исследовать не менее детально, чем на Земле.

Возможно я несколько преувеличил, каюсь, но речь здесь идёт о том что уже привезли экспедиции Аполлона, я эти полёты сравниваю с гипотетической посадкой марсиан в Сахаре. Грунт привезённый Аполлоном можно использовать это для проведения предварительных технологических, но этот грунт не даёт представления о всём многообразии лунных полезных ископаемых, об их доступности и т.п. Чтобы детально изучить все запасы определённой местности нужна геологическая экспедиция, не хочу недооценивать возможности беспилотной космонавтики, но создание автоматической роботизированной лаборатории способной достигать сравнимых результатов обойдётся едва ли не дороже чем ЛБ.

[Eraser]

mihalchuk,вот вы пишите,что проще подача жидкого алюминия либо сплава в КС,
т.е. его нужно заправлять жидким в РН? но тогда возникает куча проблем
с теплоизоляцией,подачей и т.д.А самое трудное изготовление форсунок,
КС и прочего хозяйства на Луне.Может всё-таки лучше гибридник,ведь
основная задача возить продукт(AI,Ti,Si) на Землю.Людей возить максимально
надёжным способом,на привозном топливе.

Всё таки у Рутана ведь работает гибридник, а значит можно добиться его устойчивой работы.
Согласен, людей на кустарные двигатели никто не посадит, во всяком случае на первых порах, пока технология не повзрослеет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, ну что Вы притворятесь, что не понимаете?

Я прекрасно знаю, что ПН в виде уникальных аппаратов может стоить баснословные деньги. Речь же идет совсем о другом - отом, чтобы снизить стоимость вывода до уровня, когда различные "чисто коммерческие" проекты в космосе (производство, добыча тех же полезных ископаемых, да те же туристические полеты, в конце концов) стали бы доступны и выгодны широкому сектору частного бизнеса БЕЗ государственной поддержки.

А если, по-Вашему, "Экономически эффективно освоение космоса не будет никогда" - тогда этого "освоения" никогда и не будет! Будет научное исследование и флаговтыкательство.

Космонавтика никогда не была и не будет "бизнесом"
Она способна порождать "бизнесы" (и один пример тому есть и вы его знаете), но сама никогда бизнесом не будет
И это надо понимать очень отчетливо и не обманывать себя и других
И от этого понимания зависит очень многое, от этого зависит правильный выбор способа действий, без этого понимания действительно "никакого освоения космоса не будет"

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, насчет "бассейна без воды" - на Земле имеются многие килограммы лунного грунта, на которых можно по крайней мере предварительно опробовать технологии.

Дык хрен знает когда, еще в прошлом тысячелетии  :mrgreen:  отрабатывались технологии, например, получения строительного бетона из лунного грунта...
Но чтобы реально "встать обеими ногами" на Луне, надо намного конкретнее ее знать, надо иметь дело не только "с типичной лунной грязью", но и найти необходимые ископаемые, или по крайней мере знать, что там есть не только "везде", но, может быть, и только "кое где"

[Зомби. Просто Зомби]

Ага, естественная линия развития в тупик... От ОС, которые пока что демонстрируют (мягко говоря) крайне малую эффективность, к вообще непонятно зачем нужной ЛБ.

Ну откуда вы это взяли-то?
Что за наезд?
Или просто демонстрируете свое непонимание?

Что Вы так на Луне зациклились? Ну что в ней интересного/полезного?

Луна - очередной этап
Очередной компромисс между "возможным" и "желаемым"
Может быть "на Марс интереснее", но намного труднее
Луна - это единственное, куда сейчас может "расширится" пилотируемая космонавтика
Что непонятно?
Какие здесь вообще есть альтернативы, хотя бы самые "развиртуальные"?

[Korel]

Зомби, боюсь что наши с Вами споры бесплодны потому, что мы по-разному смотрим на фундаментальные вещи относительно космонавтики. На нее можно смотреть с 2-х сторон:

1. Как инструмент познания Вселенной.
2. Как инструмент для освоения Вселенной и расселения человечества в ней.

Я горячий сторонник 1-й задачи, а вот 2-я, по-моему, выглядит сейчас мягко говоря весьма неоднозначно. Про перспективы освоения и расселения на этом форуме была уже масса споров (в том числе вокруг идей RDA). Моя личная позиция заключается в том, что конечно мир, в котором человечество "контролирует" не только Землю, мне гораздо симпатичнее, но мой романтизм в этом отношении давно прошел, и я не рассматриваю эту задачу как самоцель. Во-первых, этот "контроль" может реализоваться совсем не в тех формах, как это представлялось Циолковскому (ведь человечество уже в определенной степени "контролирует" атмосферу - но никто в воздухе постоянно не живет), а во-вторых, прямо сейчас человечество не готово к этому ни технологически, ни морально.

Вы же хотите всячески форсировать реализацию 2-й задачи, и потому привествуете любое расширение присутствия человека в космосе, даже если оно не имеет ни научного, ни практического обоснования.
Я очень боюсь, что это может вообще в обозримом будущем привести к разочарованию человечества в ПК и к потере интереса к ней. Романтизм первых пилотируемых полетов и высадки на Луну давно прошел, и уже начинает накапливаться усталось и раздражение на бесконечную трату денег на ОС, которые не приносят никакой видимой отдачи. Если то же самое произойдет с ЛБ, может наступить сильнейшее разочарование.

[Зомби. Просто Зомби]

Ваша "личная позиция", как мне кажется, лежит в русле процесса "приватизации"

"Бизнес", лишенный прав при "социализме", как новая политическая сила стремится подмять под себя все, включая сферу идеологии
И "космос", как деятельность "глубоко символическая" действует на него раздражающе, ничем иным нельзя объяснить такую избирательную нетерпимость именно к идее освоения космоса, ведь никто даже не замечает "расходов на Антарктиду" или многие иные дорогостоящие научные проекты, и не стремится пока - в здравом уме, - искать объяснения военным расходам в терминах "выгодности", "романтизма" или "готовности или неготовности человечества"

Но это только признак неуравновешенности существующей системы, она еще "не вполне пришла в себя" после потрясений перестройки
В действительности, "бизнес", хотя и "нужно" и "важно" и даже представляет некую "универсальную категорию", но тем не менее, это еще далеко не все - и в жизни, и в обществе, и "в природе"

И ежели "мы" проявляем к нему известную терпимость, то, вообще-то, вправе расчитывать и на взаимность

Никто не требует от вас понимания нужности освоения космоса, если это не ваша сфера
Это отнюдь не должно мешать вам "интересоваться" или даже пытаться организовать какой-то свой именно "космический" бизнес

Только не надо стремиться "съесть все", это может плохо кончится, и не только для вас

"Буржуазно-либеральный тоталитаризм" родился в ходе социальных потрясений XX века и холодной войны
Возможно, он и выиграл - "сражение", но действительно ли для человечества это "лучшая система" в сравнении со всеми другими?

Это зависит от того, сможет ли он эффективно решать проблемы, стоящие перед человечеством, а стремление перекроить все и вся под себя вряд ли будет способствовать этому
И если понимание "всех" вопросов будет "узкорыночным", человечество вряд ли выберется из этой новой черной дыры

Впрочем, практика развития "западных стран" как раз свидетельствует об обратном

[Korel]

Зомби, Вы, воля Ваша, что-то странное написали... При чем здесь "буржуазно-либеральный тоталитаризм"?

Вы упорно ставите знак равенства между освоением космоса и пилотируемой космонавтикой в ее нынешнем виде... И приписываете мне "непонимание нужности освоения космоса".

Я ЗА освоение и за ПК. Но за эффективное освоение - то есть выбор таких методов и путей, которые дадут наибольший научный, технологический, практический эффект на единицу вложенных усилий. И за то ПК, которое дает результаты - а не просто ПК ради ПК.

[Зомби. Просто Зомби]

Реалистическая оценка "наибольшего научного, технологического, практического эффекта на единицу вложенных усилий" - это ПОЛНЫЙ бред
"Человек есть мера всех вещей" - этой формуле тысячи лет
Создайте доступ к "предмету" для человека, другого просто не требуется

[Korel]

К какому именно предмету, Зомби? И интересен ли ему этот предмет? И нужен ли ему этот доступ? И какой именно доступ, какими средствами?
Такое ощущение, что мы с Вами говорим на разных языках... Вы не отвечаете на конкретные вопросы... Отвергаете возможность РАЦИОНАЛЬНОГО обсуждения и анализа космонавтики. Это уже больше похоже на разновидность религии. Есть догматы - и все...

[Зомби. Просто Зомби]

К какому именно предмету, Зомби?

В данном случае - к Луне

И интересен ли ему этот предмет? И нужен ли ему этот доступ? И какой именно доступ, какими средствами?

Вы считаете, что "проект лунной Базы" на Земле никому не интересен?

Такое ощущение, что мы с Вами говорим на разных языках...

"Запад есть запад, восток есть восток..." - и далее по тексту
У вас, видимо, "заказ", у нас - представление
Так что, да, скорее всего так:

Зомби, боюсь что наши с Вами споры бесплодны

Вы не отвечаете на конкретные вопросы...

Вы не ставите конкретные вопросы
Причем вероятно, что если вести речь "всеръез", то на многие из них я бы и не взялся отвечать - так как "не специалист"
Но есть и "общий план", в рамках которого...

Отвергаете возможность РАЦИОНАЛЬНОГО обсуждения и анализа космонавтики.

Надоел ПСЕВДОрационализм

Это уже больше похоже на разновидность религии. Есть догматы - и все...

Вопросы "аксиологии" требуют настоящего, а не фальсифицированного рационализма
И притом такой уровень все равно остается недостаточным
Вопрос веры, конечно
Типа - "бороться и искать..."
Правда вопрос соотношения "веры и знания" в "науках", например, так ли он прост как вы неявно пытаетесь представить?

[Korel]

Зомби, обсуждение на уровне изобретения непонятной терминологии типа ПСЕВДОрационализм считаю бессмысленным.

Что касается конкретных вопросов, то они тут уже ставились не один раз, и не только мной. В частности:

- какие существенные научные или практические результаты были получены на ОС, и в частности на МКС?
- Зачем нужна именно ЛБ, какие задачи она поможет решить?

Ответов либо нет, либо они неубедительны (причем, как я вижу, далеко не только для меня).

Проект ЛБ на Земле сейчас, по-моему, интересен прежде всего тем, кто хочет получить выделенные на него государственные средства. Ну и политикам, для которых это средство демонстрации "крутости" своей страны. Польза же ЛБ с научной и практической точки зрения пока весьма смутна.

Разумеется, теоретически существует вероятность, что в результате предварительного более углубленного изучения Луны автоматическими аппаратами вдруг обнаружится что-нибудь ЭДАКОЕ, что придаст ЛБ явный смысл (ну там фантастически богатое месторождение чего-нибудь редчайшего найдут... или следы инопланетян обнаружат  :lol: ). Но вероятность этого, по-моему, стремится к нулю...

[Eraser]

- какие существенные научные или практические результаты были получены на ОС, и в частности на МКС?
- Зачем нужна именно ЛБ, какие задачи она поможет решить?

1) Поинтересуйтесь какие эксперименты проводились каждой экспедицией на Салютах, Мире, МКС. Это огромнейший список. Даже если допустить что астрономические, физические, технологические, и часть биологических экспериментов можно было бы выполнить и на беспилотных аппаратах, то данные медицинских экспериментов по длительному пребыванию человека в условиях микрогравитации, по эксплуатации пилотируемых ОС, в том числе и их ремонту, управлению, снабжению и модернизации оборудования - бесценны для дальнейшего освоения космоса.
2) На ней можно будет отработать, развить и использовать технологии по промышленному освоению Луны. Любые наземные эксперименты подобного плана конечно очень полезны, но даже самый отработанные на Земле технологии получения кислорода из реголита будут абсолютно никому не нужны, если не будет лунной базы.
Вы упорно пытаетесь найти некий глубинный смысл, ради которого бы стоило осваивать Луну. Это напоминает мне поиски смысла жизни - нет у жизни смысла, люди просто живут и всё.

[Дем]

Ерайзер, нге морочте голову. Марсиане что, не видели Земли с орбиты? Они не подозревают о дистанционных методах исследований? Они совсем не имеют начатков геологии и прочих -логий?

У тебя есть фотографии Марса? Месторождения укажешь?
А "начатков геологии" у них нет. Только хорошо развитая аресология - в которой отсутствует например само понятие осадочных пород
Сильно она им поможет?