Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[avmich]

Изначально это Клементина обнаружила, хотя не помню, как именно. Поэтому интерес к вопросу и возник. При контролируемых падениях Лунар Проспектора и Смарта следы водорода во вспышках обнаружены не были. Поэтому аппетиты энтузиастов водорода на Луне сейчас поумерены :( .

[Streamflow]

Стримфлов как всегда прав в принципе. Действительно, зачем водород и углерод? Алюминий в качестве горючего и кислород в качестве и окислителя и рабочего тела вполне подходят. Но вот только теоретическая правота в принципе и реализуемость на практике - не одно и то же...

Старый, я вообще то за приоритетом не гонюсь, но использовать Al+O2 в качестве топлива из лунного сырья, предложил не Стримфлоу, а я.

Да, это так. Старый перепутал, я (кстати, можно называть меня, как и раньше, по-русски – Поток) предложил (подумав минут 15 ) урано-нептунианский аэрокосмический ныряльщик-накопитель гелия-3. Уж больно мне не понравились эти воздушные шары в атмосфере планет-гигантов. Если они сами не утонут, и их не снесут джет-стримы (флоу)  , так им помогут это сделать гиперзвуковые транспорты, вынужденные цепляться за эти шары на приличной скорости. Поэтому, похоже, не обойтись ещё и без скоростных дирижаблей-перегрузчикой гелия-3 с шаров на аэрокосмические транспорты. В итоге вырисовывается что-то параноидальное. Уж лучше добывать бор-11 из ядра Плутона  

А по поводу ракетного двигателя на алюминии в качестве горючего, я только скромно заметил, что таковыми являются широко используемые современные твёрдотопливные ракетные двигатели, и не грех постараться максимально использовать уже готовые решения. Тем более, что уже 40 лет назад для Луны минимум один раз уже были выбраны именно твёрдотопливные ракетные двигатели из местных (?) материалов. Советы постороннего, не более.

Весь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.

Я, как известно сторонник многоразовых перспективных транспортных средств и водородной энергетики, поэтому Луна совсем без воды, на мой взгляд, малоинтересна. Поэтому и спорить не буду относительно конструкций двигателей на алюминии. Решайте сами, что лучше

P.S. А Старый не упустил случая выразить свою любовь к синергетике, но никак не показал своё  отношение к шарам и дирижаблям в небе планет-гигантов, что странно. Неужели он так изменился?

[avmich]

А по поводу ракетного двигателя на алюминии в качестве горючего, я только скромно заметил, что таковыми являются широко используемые современные твёрдотопливные ракетные двигатели, и не грех постараться максимально использовать уже готовые решения.

Тут Поток злостно увиливает от темы и притворяется, что перхлораты аммония на Луне - плёвое дело. А ведь это - необходимое условие для использования данного "готового решения".

:)

Тем более, что уже 40 лет назад для Луны минимум один раз уже были выбраны именно твёрдотопливные ракетные двигатели из местных (?) материалов. Советы постороннего, не более.

Ну, выбирать и использовать - разные вещи :) . Хотя хотелось бы подробностей того выбора. Технических, конечно :) просьба не ограничиваться примерами натуральных чисел.

Весь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.

Я, как известно сторонник многоразовых перспективных транспортных средств и водородной энергетики,

Присоединяюсь :) .

поэтому Луна совсем без воды, на мой взгляд, малоинтересна. Поэтому и спорить не буду относительно конструкций двигателей на алюминии. Решайте сами, что лучше :)

Ну, Луна уж такая, какая есть...

P.S. А Старый не упустил случая выразить свою любовь к синергетике, но никак не показал своё  отношение к шарам и дирижаблям в небе планет-гигантов, что странно. Неужели он так изменился? :)

Люди, не уходящие с форума надолго, постепенно притираются друг к другу :) . Так что - заглядывайте почаще :) .

[Streamflow]

А по поводу ракетного двигателя на алюминии в качестве горючего, я только скромно заметил, что таковыми являются широко используемые современные твёрдотопливные ракетные двигатели, и не грех постараться максимально использовать уже готовые решения.

Тут Поток злостно увиливает от темы и притворяется, что перхлораты аммония на Луне - плёвое дело. А ведь это - необходимое условие для использования данного "готового решения".

Не "использовать", а "максимально использовать" - это совсем другое дело При "максимальном использовании" от исходного образца может не остаться ничего, а не только перхлората аммония

Тем более, что уже 40 лет назад для Луны минимум один раз уже были выбраны именно твёрдотопливные ракетные двигатели из местных (?) материалов. Советы постороннего, не более.

Ну, выбирать и использовать - разные вещи . Хотя хотелось бы подробностей того выбора. Технических, конечно просьба не ограничиваться примерами натуральных чисел.

Все известные мне подробности я простодушно изложил в самом первом посте по этому поводу. Могу только добавить, что это - подпись к рис. 7 и последующий текст статьи Крафта Эрике. Конечно, все его тексты сейчас выглядят несколько странно, однако по моим давним наблюдениям они, обычно, опирались на конкретные разработки США в то время. Тогда много чего пытались сделать...

По поводу натуральных чисел - про буквы никто не спрашивал

Весь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.

Я, как известно сторонник многоразовых перспективных транспортных средств и водородной энергетики,

Присоединяюсь .

ОК

поэтому Луна совсем без воды, на мой взгляд, малоинтересна. Поэтому и спорить не буду относительно конструкций двигателей на алюминии. Решайте сами, что лучше

Ну, Луна уж такая, какая есть...

Зато отношение к ней разное. Для меня Луна без воды - только гравитационный центр для пертурбационного маневра

P.S. А Старый не упустил случая выразить свою любовь к синергетике, но никак не показал своё  отношение к шарам и дирижаблям в небе планет-гигантов, что странно. Неужели он так изменился?

Люди, не уходящие с форума надолго, постепенно притираются друг к другу . Так что - заглядывайте почаще .

Спасибо, но "заглядывать почаще" требует значительных затрат времени - опыт показывает, что неизбежно втягиваешься в различные дискуссии, противостояния и т. п., первоначально не имея не малейшего намерения это делать

[Зомби. Просто Зомби]

Для меня Луна без воды - только гравитационный центр для пертурбационного маневра

Хм...
А зачем тогда ваши АКСы вообще нужны? :shock:
Я думал - воду возить, бочками, для лунной базы :wink:  :mrgreen:

[oby1]

Ох... Вряд ли найти воду будет легче... Может для начала хоть углерод какой поискать?

Ну вроде по данный нейтронных детекторов СМАРТА (или Клементины? - не помню) водорода в приполярных областях нехилые количества. В виде льда он там или еще как - фиг знает, но главное, чтобы водород был! Тогда - живём!

Может вода присутствует в составе кристаллов как в
бетоне (Al Ca Si O)+H2O

[Lin]

Немного информации:
http://img295.imageshack.us/img295/4434/sta41971oy5.jpg
и
http://img172.imageshack.us/img172/1539/sta41972pi3.jpg

Для получения 1 кг 3He, необходимо переработать 10`8 кг лунного грунта (при условии что он имеет в своем составе 8% окислов титана – TiO2)
Одновременно будут получены:
Азот – 500 кг
Метан – 1600 кг
4He – 3300 кг
CO2+CO – 300 кг
H2 – 6100 кг

[Streamflow]

Для меня Луна без воды - только гравитационный центр для пертурбационного маневра

Хм...
А зачем тогда ваши АКСы вообще нужны? :shock:
Я думал - воду возить, бочками, для лунной базы :wink:  :mrgreen:

Ну, как зачем?
Во-первых - возить ОЯТ с Земли на низкую околоземную орбиту (первый этап транспортировки)
Во-вторых - возить с низкой орбиты на Землю ткани и органы, выращенные из стволовых клеток :?
В-третьих - возить туда и обратно всё остальное

А насчёт "Хм" - я же написал - "для меня". Суть в том, что я рассматриваю любое дело, мероприятие, план как комплекс взаимосвязанных задач, которые мне надо решить для завершения этого дела, выполнения плана и т. д. Альтернатива - отмена плана целиком. В силу ограниченности ресурсов решаются важнейшие, а если дело - хобби, то наиболее интересные (оригинальные) задачи, или те, которые представляются таковыми на момент решения. Их всегда немного, и в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.

[Зомби. Просто Зомби]

Не

Луна это:

1) Сама по себе объект исследования

Имеется в наличии "альтернативная земной геология", имеется куча минералов, сформировавшихся в иных (ну, хоть отсутствие атмосферы возьмите) условиях
Так как собственная "история" Луны закончилась давно, то имеется отпечаток "ранней истории Земли" с наслоениями исторических свидетельств эволюции Солнечной системы

2) Платформа для размещения целевого оборудования, примеры (два у нас, основных) - оптический телескоп-интерферометр и радиотелескоп на обратной стороне, в радиотени

"Планов есть" вообще, искать только несколько затруднительно
"Потенциально" можно назвать "вакуумный ускоритель" значительных размеров, какие-нибудь "резерватории" вроде "хранилища генофонда" или "универсальной библиотеки" (на случай чего, на Земле)
***(Добавил:) - ах да! Полигон для испытания гомеостатических робототехнических систем - чтобы в случае чего не расползлись :wink:  :mrgreen:

3) Тренировочный полигон для "развития мышц" у космонавтики

Исходя из этого мы выводим "Луну" в число "мантр", "идеологических формул", которые описывают представление об "освоении космоса" применительно к сегодняшнему моменту времени и состоянию развития цивилизации

"Луна" - имеется в виду как окончательное состояние (образ решения задачи) функционирование на ней постоянной научной базы
Применительно к "особенностям национальной космонатики" ставится задача первоначального создания лунной орбитальной станции с транспортной системой, основанной на ракете с ПН = 40 тонн на ЛЕО

Так или иначе, создание системы научных баз на Луне на уровне, близком тому, что есть сегодня в Антарктиде, создаст потребность в развитых транспортных системах, среди которых необходимо должны будут быть аэрокосмические системы выведения "первого поколения" и твердофазные ядерные реактивные двигатели для межорбитальных буксиров

Поэтому описание "концепции", на которой должна, на наш взгляд, основываться современная космическая программа и которая сама основана на представлении об "освоении космоса" как специфическом цивилизационном "проекте", требующем планирования и регуляризации, сводится к 4-м основным "мантрам"-формулам (первые две - в национальной формулировке):

1) ракета 40-тонник
2) ЛОС
3) ТФЯРД-МОБ
4) АКС-1 (т.е. "первого поколения", как бы :roll: )

Ну а далее, остается только отслеживать систематические и демонстративно-преднамеренные уклонения в современном целеполагании в области космической деятельности и задаваться вопросом об их концептуальных основаниях :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Eraser]

и в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.

Гм, если человечество не может придумать как ему использовать такой прекрасный, в меру большой и в меру близкий спутник собственной планеты, то это проблема не Луны, а человечества. Я уверен, что мы сейчас даже потенциально не можем осознать всех плюсов освоения Луны - поскольку даже не начали её осваивать, самое интересное вскрывается всегда в процессе.

[Дмитрий Виницкий]

Т.е. - ввяжемся в драку, а там видно будет? Так и по морде можно схлопотать, ничего не увидев .
На нынещнем этапе Луна малозначима для землян. Вот, если речь пойдет о постройке чего-то межзвездно-громадного, тогда, может быть.

[Зомби. Просто Зомби]

и в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.

Гм, если человечество не может придумать как ему использовать такой прекрасный, в меру большой и в меру близкий спутник собственной планеты, то это проблема не Луны, а человечества. Я уверен, что мы сейчас даже потенциально не можем осознать всех плюсов освоения Луны - поскольку даже не начали её осваивать, самое интересное вскрывается всегда в процессе.

Почему - "человечество не может"?
Может скорее всего, может
Как правило, могло решать все возникающие "очередные задачи"

Вот доминанта, формирующаяся у человечества, новая, уже "мировая" элита - вот она конкретно, захочет ли это делать?

[Зомби. Просто Зомби]

Т.е. - ввяжемся в драку, а там видно будет? Так и по морде можно схлопотать, ничего не увидев .
На нынещнем этапе Луна малозначима для землян. Вот, если речь пойдет о постройке чего-то межзвездно-громадного, тогда, может быть.

Если сегодня Луна "малозначима", то как очевидно, в обозримом будущем "о постройке чего-то межзвездно-громадного" и речи никакой быть не может в принципе

Это же очевидная связь, если "ценностные аксиомы" таковы, что осоение Луны не есть "значимая вещь", то зачем вообще космос, ВСЕ проблемы можно так или иначе решить, "не выходя из дома", оставаясь на Земле

Это все равно, что требовать "справедливости" у "криминального сообщества"

[Дмитрий Виницкий]

Антарктида тоже малозначима в промышленном отношении. Однако сидят, зимуют. Так и на Луне вполне могут существовать некие поселения, но промышленной отдачи от них ждать не стоит.

[Зомби. Просто Зомби]

Ах да, Vinitski, sorry

У нас же с вами терминологическое расхождение

Впрочем - это интересно, что подразумевает "форумное большинство" под освоением Луны

Я действительно считаю, что "уровня Антарктиды" хватит надолго

Ну, в отличие от Антерктиды будет, вероятно, и "какое-то производство" (материалов для СЖО, обеспечения строительных работ, вероятно кислород, а может быть и горючее для двигателей, вобщем что-то подобное) и специфическое "тяжелое научное оборудование" типа вышеупомянутых лунных телескопов или ускорителей, вообще - "оборудование опытных полигонов"

Но это только специфика, это не определяет "объема присутствия", сии комплексы должны быть относительно немногочисленны и высокоавтоматизированны

[Дмитрий Виницкий]

Именно. Я вполне допускаю, что при переходе тнекоторого финансово-технологического барьера возможно развертывание на Луне масштабных промышленных комплексов для производства чего-то, что удобно строить на Луне, а не на орбите. или же для снабжения чего-то строящегося на орбите. Но это очень отдаленная перспектива.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну очень - не очень - это уж как выйдет
Вполне может быть, что "выгорит дело" с каким-нибудь "гелием" и в пределах ближайших ста - полтораста лет...  :roll:  :mrgreen:

Но это-то, по-моему, особо и неважно, а важно иметь "принципиальный доступ" к Луне, чтобы реально можно было бы экспериментировать с тамошними условиями во всех мыслимых и немыслимых направлениях
Только при этих условиях "в конце-концов" просто обязательно появится что-то, что "продвинет" цивилизацию на новый уровень или, по крайней мере, создаст какие-то новые возможности

И делать это надо именно невзирая на то, что сейчас мы не может предвидеть конкретно, что это будет
Ибо "у нас есть опыт, что наука полезна", что подобные исследовательские усилия как правило "приносят пользу"

[Дмитрий Виницкий]

Так кто же с этим спорит? Просто возможность обсудить затраты средств на Луну вне зависимости от международных обстоятельств, появились только сейчас. и только у одного государства.

[Зомби. Просто Зомби]

Да еще практика показывает, что и у этого "одного" зависимы - от дел в одной еще более другой стране, с которой они зачем-то связались :roll:

Хотя абстрактно говоря, в принципе "человечество" могло бы выделять на это заметно большие ресурсы из тех, которыми располагает

Но это конечно, только "разговор в пользу бедных"

[Дмитрий Виницкий]

Да ладно, супостаты глобально противостояли СССР, воевали во Вьетнаме, с гораздо большей кровью, и летали на Луну. Чего уж тут на Ирак оглядываться