Отходы в космосе

[X]

А мне казалось - переходить к безотходным технологиям перспективнее...

"Безотходные технологии" – это тот же "вечный двигатель".

[Дмитрий Виницкий]

А кто уже полвека обещает чистый и неисчерпаемый термояд послезавтра?

[Дмитрий Виницкий]

Германия, между прочим, всерьез решила отказаться от АЭС и последовательно идет к этому.

[А. Чистяков]

...при обсуждении этой проблемы не только преимущество, но и недостаток, так как специалистам свойственно абсолютизировать свои подходы...

Может быть, но тогда хотелось бы увидеть аналогичный подход специалиста-ракетчика, "в пух и прах" разбивающего мои предвзятые   доводы.

Отвечу Вашими словами: "А финансовый "пупок" на развяжется?" Кроме того, часть отходов все равно останется.

Нет, не должен, т.к. таких реакторов будет относительно немного, да и они, в отличии от космодрома, будут давать электроэнергию. За деньги "конечных пользователей".  

+ Я уже писал, что отходами будут только отходы/выбросы замкнутого топливного цикла. И они будут прямо пропорциональны потерям переработки (а в т.н. "сухой" переработке есть шансы свести их к долям процента) и обратно пропорциональны выгоранию топлива в "сжигателе" (там зависмость чуть сложнее, но сути это не меняет). Т.е. добиваясь высокого уровня выгорания топлива (состоящего фактически из отходов цикла), мы можем достичь совсем небольших итоговых выбросов, не превышающих по своей токсичности уровня естественного фона уже через несколько сотен лет, а то и менее, т.е. гарантировать фактическое уничтожение ОЯТ без превнесения излишней р/а гадости в природу.

Ну а про ЯЭ построенную на одних быстрых реакторах вы, по-видимому, знаете и без меня.

В деталях снова разбирать эти вопросы, честно говоря, нет ни времени, ни желания, так проблема уже перегорела, как Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления в бридере  
Все это раза три уже обсуждалось на двух форумах, а этот топик возник по вторичному информационному поводу.

Жаль, не видел.

ЗЫ. Подскажите кто-нибудь, пож-та, а то сами мы не местные : как сделать так, чтобы было видно перед цитатой чей постинг цитируется ? Спасибо заранее.

[А. Чистяков]

Германия, между прочим, всерьез решила отказаться от АЭС и последовательно идет к этому.

Чего не сделаешь ради удовлетворения политических иллюзий электората. :? Кстати, "идти" она будет небыстро -- работающие станции никто раньше времени закрывать не собирается. А там и "розово-зелёных" популистов могут от "кормила власти" попросить, хотя это уже и офф-топик...  :lol:

[X]

В деталях снова разбирать эти вопросы, честно говоря, нет ни времени, ни желания, так проблема уже перегорела, как Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления в бридере  
Все это раза три уже обсуждалось на двух форумах, а этот топик возник по вторичному информационному поводу.

Жаль, не видел..

Не это ли?
http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=21067

[Старый]

ЗЫ. Подскажите кто-нибудь, пож-та, а то сами мы не местные : как сделать так, чтобы было видно перед цитатой чей постинг цитируется ? Спасибо заранее.

Нажать вверху справа кнопочку "ответить с цитатой"

[Igor]

Цитата:
Ведь реактор выдерживает восьмибальное замлетрясение и после этого должен продолжать работу, на здание энергоблока может упасть самолет и ничего не будет. Так что выведение отходов не более опасно самого наличия АЭС.  

Это глубокоошибочное мнение, точнее доводы. В т.ч. и про землетрясение и про самолёт (если кто-то вам скажет, что контеймент АЭС выдержит падение Боинга-747, смело не верьте ему). Дело тут в другом -- реактор сам представляет из себя серьёзное защитное сооружение, сдерживающее р/а и защищающее окружающее среду от неё. Вне реактора топливо намного более уязвимо/доступно.

А что можно придумать некий волшебный защитный контейнер, я, простите, не верю. Пусть уж тогда кудесники "кулибины" придумают его для вечного хранения непеработанного ОЯТ на Земле.  Т.б., что токсичность такого топлива убывает со временем совсем не так быстро, как считаете вы и ув. Streamflow.

Как прочнист скажу что доводы о максимальном расчетном землетрясении до 8 баллов приведены в книжке - правила и нормы атомной энергетики, расчеты прочности оборудования атомных станций делаются именно по ней.
Насчет самолета - как то делали работу по заказу американцев, так у них было требование обеспечить безопасность в случаях  если на здание с нашим оборудованием падает самолет F-104, 500 кг бомба или землетрясение до8 баллов. Самым опасным оказалось землетрясение.
О контейнере который выдерживает падение на землю в случае отказа САС - трехслойный контейнер с сотовым наполнителем. Я бы мог его расчитать когда злые начальники отстанут со своей работой. Для этого нужны масса (вроде была) и горизонтальная и вертикальная скорость при столкновении с землей.
Насчет вечного контейнера - я что-то не слышал о выбросах из хранилищ.
Кстати как быть с жидкими отходами, сейчас есть идея (работы уже ведуться) что водичку выпарить, а то что осталось загрузить в контейнеры, которыми и отгородиться от зеленых.

[Татарин]

А. Чистяков, всецело поддерживаю. Респект.

К этому еще можно добавить вот что: проблема ОЯТ одна из тех немногих проблем, которые со временем сами себя элиминируют. Нет никакой такой сверхнасущной надобности _прямо сейчас_ выпуливать все это добро туда, откуда потом не так и просто будет достать...

Фактически, вопрос сводится к источнику нейтронов достаточной мощности. БН, ториевые реакторы, ЖСР с подсветкой от электрояда... термояд. Решений масса, и любое из них выглядит на данный момент более проработанным, перспективным, дешевым и безопасным, чем выпуливание долгоживущей дряни в точку либрации.

[Зомби. Просто Зомби]

...  Такое свойство земной атмосферы позволяет нанести противнику неприемлемый ущерб взрывая одновременно порядка 100 боезарядов 1Мт класса, даже на своей территории (это к вопросу сколько нам нужно ракет , боеголовк и сколько их долетит до цели). Концентрация плутония во всем северном полушарии подскочит в 100 раз от настоящего.  Станет смертельной вода и пища.  
А плутоний в оличие от обычных РО практически вечен. ...

По-моему, это какой-то опасный миф
Ха!, хорошенький совет: взорвать на своей территории...

Во-первых, загрязнение будет "пятнистым" (куда ветром понесет), во-вторых, какой бы он вечный ни был, плутоний, он будет сноситься в океан и оседать на дне

Да, неприятностей будет, но вот неприемлемый ущерб?

[Дмитрий Виницкий]

Я уже много-много раз высказывался, что АЭС не являются венцом развития энергетики. Никогда не поверю, что больше не будет никакой технологии, более эффективно производящей энергию. Но, тот факт, что ядерное лобби определённо существует, и тем самым неявным образом тормозит развитие альтернативных источников для меня очевиден. Я вовсе не кричу - закрывайте АЭС и бросайтесь под поезда с ОЯРТ. Кстати, все эти контейнеры с активной зоной на "орбитах захоронения" для меня всегда были свидетельством советского подхода - после нас хоть потоп. и пусть кто-нибудь попробует мне возразить, что они не при каких обстоятельствах, не через 800 или 300 лет не начнут падать.
А про последние посты, не знаю, насколько правда, что Хрущев поручал посчитать такую "Кузькину мать", которая, будучи взорвана на территории СССР навсегда бы уничтожила биосферу.

[Igor]

Атомщики, объясните мне, в этой области не специалисту, куда девают, другие отходы (не твэлы): растворы для промывки оборыдования, отслужившие части оборудования станций и тому подобную радиоактивную дрянь. Знаю что при плановых ремонтах выработавшие свой ресурс конструкции и узлы заменяют, а куда девают старые.

[Vitaly Kulikov]

Мне тут в окончательно опухший от работы мозг очередная мысль пришла...
 Америкосы, вроде применяли такую технологию: подземный ядерный взрыв, образуется сферическая полость со стеклянными стенками, туда заливаем нефть. Всё. Нефтехранилище готово. Соль и перец по вкусу.

 Может, можно также и всякую бяку захоранивать, не только ядерные, но и другие отходы. Не копать, дорого и долго, а один раз пробуриться, бабахнуть и кидать туда всякий шит долго и безбоязнено.
 А потом можно будет весь мир пугать такой выгребной ямой. Мол если что, то ...  Хрущёв отдыхает    

[Игорь Суслов]

У нас тут под боком (на Ю.Урале) такое "нефтехранилище" имеется - опухнешь Взрыва на 10 килотонн хватит, чтобы весь Приволжско-Уральский Федеральный Округ заразить

[RDA]

Требуются более весомые аргументы.

Если коротко, то пож-та :
1. Неприемлемый риск подобного мероприятия;
2. Неприемлемая стоимость подобного мероприятия и всех издержек с этим связанных;
3. Надуманность самой проблемы;

Я, конечно, извиняюсь, но это не аргументация, а оценка. Причем, чтобы она не была субъективной, она должна быть или сравнительной, или опираться на объективные критерии.

Сами знаете, что по некоторым субъективным оценкам и ядерная энергетика "неприемлема".

Вообще-то задача вывоза в космос ОЯТ не ограничивается проблемой утилизации или захоронения отходов. Прежде всего, это задача "раскрутки" нового направления аэрокосмической деятельности. Так чтобы отдача от космонавтики, в конце концов, перестала быть информационной.

Это вопрос больше из области космической политики. Ограничиться в космонавтике спутникостроением и получением "спортивных" результатов или, наконец-то, получить что-то большее.

[Старый]

Это вопрос больше из области космической политики. Ограничиться в космонавтике спутникостроением и получением "спортивных" результатов или, наконец-то, получить что-то большее.

Предлагаемый вывоз ОЯТ сыграет для космонавтики скорее отрицательную роль. Подобная затея вызовет отрицательную реакцию и у специалистов и у обывателей и усилит отрицательное отношение к самой космонавтике. Будут говорить (и совершенно справедливо), что ради самой себя, ради собственного развития космонавтика затеяла очередную авантюру, ещё более дорогую и бессмысленную чем пилотируемые полёты но зато несравненно более опасную.

[X]

Требуются более весомые аргументы.

Если коротко, то пож-та :
1. Неприемлемый риск подобного мероприятия;
2. Неприемлемая стоимость подобного мероприятия и всех издержек с этим связанных;
3. Надуманность самой проблемы;

Я, конечно, извиняюсь, но это не аргументация, а оценка. Причем, чтобы она не была субъективной, она должна быть или сравнительной, или опираться на объективные критерии.

А надежность имеющихся космических или авиа- систем - не надежный критерий? или заявленная стоимость вывода (без предобработки) субъективна? или субъективен тот факт, что нет поводов изюавляться от ОЯТ прямо сейчас, и таким вот экзотическим способом?

Вообще-то задача вывоза в космос ОЯТ не ограничивается проблемой утилизации или захоронения отходов. Прежде всего, это задача "раскрутки" нового направления аэрокосмической деятельности. Так чтобы отдача от космонавтики, в конце концов, перестала быть информационной.

Это вопрос больше из области космической политики. Ограничиться в космонавтике спутникостроением и получением "спортивных" результатов или, наконец-то, получить что-то большее.

Почему бы не использовать для этого более разумный повод?

[X]

Почему бы не использовать для этого более разумный повод?

Почему бы не использовать для этого более разумный повод?

Какой?
Флаговтыкательство? Или аттракцион для миллионеров-экстремалов?

[X]

Какой?
Флаговтыкательство? Или аттракцион для миллионеров-экстремалов?

Я не знаю, какой. Но не поверю, что это самый разумный.

Аттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится. Платиноиды с астероидов.

Все это вместе. Почему нет?

[Старый]

Аттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится. Платиноиды с астероидов.
Все это вместе. Почему нет?

Ой, Татарин, зря вы это всё сказали! Счас последует предложение осваивать под ПМЖ Марс...