Отходы в космосе

[Зомби. Просто Зомби]

И это тоже я :mrgreen:

[Шейх]

...
Но обсуждать все это в пятый раз не имеет никакого смысла, так как не только это, я думаю, никогда не будет реализовано, но не будет и любой достаточно масштабной производственной деятельности в космосе, а чуть позже – уже и на Земле  

Не знаю, правда или легенда, но, чтобы как-то поддержать публику, капитан Титаника приказал оркестру продолжать играть
Оркестр играет и играет... а Титаник тонет и тонет... :cry:  :cry:  :cry:

Ах, ах, какой глобальный пессимизм, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. Потрясающе унылая картина человечества, катящегося к айсбе... то есть к пропасти. Господа, не надоело, вам бить в колокол по человечеству?

Человечество сейчас обладает такой мощью и устойчивостью по отношению к внешним воздействиям, какой и близко не имел и не имеет какой либо другой вид живых существ. Даже если все ледники растают и океан подниметься на 50 метров, человек пострадает в наименьшей степени из всех обитателей планеты. К примеру, из неводоплавающих животных какого нибудь затопленного острова, только с людьми ничего страшного не случиться, поскольку они  погрузяться в корабли и отплывут к каким-нибудь незатопленным краям - всего-то лишь вынужденное переселение, мало ли их было, сущий пустяк в сравнении с гибелью всей остальной флоры и фауны этого острова.

Впрочем, вполне возможно, что человечество и вообще не пострадает. Не задумывался ли кто-нибудь, что сжигание ископаемых углеводородов это, возможно, благо для планеты, поскольку всего лишь является замыканием углеродного цикла, который был разомкнут когда-то давно, в каменно-угольном периоде. Тогда, как известно, климат был влажнее и теплее, но в результате вывода углерода из биоцикла, стал суше и холоднее придя к теперешнему состоянию. Логично предположить, что обратный процесс, происходящий сейчас, просто возвращает планету к прежнему, теплому и влажному климату. Почему это обязательно плохо, не говоря уже о том, почему это должно привести к гибели или перерождению человечества? Почему, если затопит какую-то территорию, это обязательно катастрофа, если в то же время огромные территории пустынь и тундры станут вполне обитаемыми, причем комфортно обитаемыми? Почему, если мы живем, по существу, в ледниковый период, то  это и есть самый лучший из возможных вариантов?

Да и потом, почему обязательно нужно позволять чему-то быть затопленным? Технологическая мощь человечества вполне позволяет отгородиться и от этого мелкого неудобства. Треть территории Голландии уже сейчас живет ниже уровня моря, ничто не мешает им насыпать свое дамбы повыше...
Так что успокойтесь, господа, человечество о себе позаботиться, не хороните его раньше времени.

[Igor]

Ну чтож, как захоранивают отходы в подробностях не знал, но с тем, что в случае аварии носителя контейнер с отходами будет разрущаться не согласен. Во первых на контейнере будет стоять система спасения. Во вторых его можно сделать таким, что в случае отказа спасательной системы, при ударе о землю, выброса радиоактивных отходов не будет. Ведь реактор выдерживает восьмибальное замлетрясение и после этого должен продолжать работу, на здание энергоблока может упасть самолет и ничего не будет. Так что выведение отходов не более опасно самого наличия АЭС.

[Зомби. Просто Зомби]

...Ах, ах, какой глобальный пессимизм, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. Потрясающе унылая картина человечества, катящегося к айсбе... то есть к пропасти. Господа, не надоело, вам бить в колокол по человечеству?...

"Я все про русских" (С) В.Высоцкий, на каком-то концерте

[Igor]

Igor писал(а):
...с точки зрения компоновки сфера также не идеальный вариант, слишком много пустого места между ними. Самым разумным был бы параллелепипед или шестигранная призма. Но компоновка дело десятое, главное идея.  


ТВЭЛы можно порубить на куски нужной длины  (с одновременным сплющиванием концов)  

я имел в виду то что сферические контейнеры сложнее разместить в грузовом отсеке.

[Старый]

3. Вы предпочитаете "радиоактивные кладбища" у себя на заднем дворе?

Стримфлов, этот аргумент очень слабый ибо апелирует к эмоциям а не к разуму. На него легко дать ответ: уж лучше на заднем дворе чем над головой.
 То бишь если вы рассчитываете на поддержку толпы невежественных перепуганых обывателей которые воспринимают хранилища отходов как некую угрозу "находящуюся на заднем дворе" то эти же обыватели ещё сильнее будут перепуганы идеей что "это всё будет висеть над нашими головами".

[Vitaly Kulikov]

ИМХО отходов объективно не существует. Просто нет технологии способной перерабатывать их в ноль. Как технология будет, так вопрос и отпадёт. В этих самых отходах реально немеренно энергии и просто бонусных элементов. Мы пока не умеем эту энергию эффективно доставать, чтоб было не дорого. А элементы не умеем чисто сепарировать. Пока. Но это не надолго.
 Идея отправлять отходы в космос - тупиковая. ИМХО.

[RDA]

Шейху:
Кричать на каждом углу, что все попало, это, действительно, перегиб. Но не меньший перегиб сейчас распевать: "Все хорошо, прекрасная маркиза! Все хорошо! Все хорошо!" (c) С таким отношением даже надпись на столбе: "Не влезай, убьет" – это признак алармизма. Но так уж обязательно "лезть на столб" (как в прямом, так и в переносном смысле)?

Действительно, человечество сейчас обладает устойчивостью по отношению к внешним воздействиям как никогда прежде. Но эта устойчивость не беспредельна. К тому же, если предположить, что гипотеза техно-гуманитарного баланса верна (об этом подробнее в теме "Что делать на МКС" последнее сообщение на странице 9), то значительное отставание в социальном развитии от научно-технического  ведет нас по пути саморазрушения. Причем, "механическое" "подтягивание" уровня социального развития вряд ли решает проблему.

Очевидно, что изменение климата вызовет перераспределение территорий занимаемых земными экосистемами. Это же означает, что климатические условия окажутся пригодными  для ведения сельского хозяйства совсем на других территориях.  Но это не сделает автоматически эти территории плодородными. Почвы формируются, как известно, на протяжении сотен и тысяч лет. Но даже сейчас скорость техногенной деградации почв в целом на порядок превосходит процессы их восстановления. Такой темп уже делает этот ресурс фактически невозобновимым и ведет к опустыниванию земель. Орошаемая бывшая тундра и пустыня еще не становится житницей мира.  

Политическая раздробленность способна только обострить проблему. Перераспределение обрабатываемых земель вызовет перераспределение территорий занимаемых разными народами. Очень сомнительно, что этот процесс окажется бесконфликтным.

[RDA]

Как мне представляется, что для того чтобы признать идею о выводе РАО в космос, высказанную нобелевским лауреатом (П.Л. Капицей), не заслуживающей внимания, недостаточно голословного сравнения с паранормальной трепотней и imho. Требуются более весомые аргументы.

Полное отсутствие отходов при производстве чего-либо, это как устройство со 100%-м кпд. Теоретически представить можно, но реализация на практике – достаточно сомнительна.

Так что с отходами придется как-то справляться. Причем, литосферное захоронение по сравнению с космическим, при одинаковой надежности, не обязательно будет дешевле. К тому же захоронение в земле – это безвозвратная потеря средств. А космическое – это инвестирование в перспективные технологии. Многие на форуме жалуются на недостаточное финансирование космической отрасли. И при этом брезгуют таким источником финансирования.

К тому же хранилище в космосе в перспективе можно считать складом для организации в будущем вредного в условиях земли производства за ее пределами, а не безвозвратной потерей материалов.

[Дмитрий Виницкий]

Я уже говорил - лучший способ борьбы с отходами - не поиск технологии по их переработке (что само по себе необходимо), а поиск возможности избежать их появления.

[А. Чистяков]

Сразу все ответы  

Вы Сахарова, случаем, с Лысенко не перепутали?

Нет. Но если второй "народный" просто упустил возможность быть неплохим агрономом-селекционером, то первый предпочёл свою "народность" скромному и уважаемому поприщу "секретного физика". Советы же "народных" по непрофильным вопросам были одинаково... малограмотны, так скажем.

1. После 20 лет выдержки в стандартных хранилищах АЭС - сразу грузить и отправлять без всяких "сверхзащищенных хранилищ".

А на космодроме у вас всегда прекрасная погода и РН имеет 100% готовность к старту ? Странно.

 Дополнительно, я вам скажу, как специалист-ядерщик, что вы, по-видимому, не в курсе современных веяний по борьбе с терроризмом, в т.ч. ядерным, и не знаете длииииинной предистории американской борьбы за "нерапространение" делящихся материалов, откуда, кстати, и "растут ноги" американской "любви" к захоронениям, и их же нелюбви к переработке ОЯТ.

Также вы, наверное, не видели, как готовятся к обычному запуску с Куру, как космодром охраняют батареи ЗРК "Кроталь", обходят и объезжают  патрули легионеров и пр. Что будет на таком "ядерном" космодроме, я даже боюсь себе представить. Танки "секьюрити" прямо на пусковой площадке ?

Про конфискацию нижнего белья у родственников не понял

Вы знаете магическую возможность обеспечить надёжность запуска с вероятностью 99,99999999999999..., а ещё лучше 100 % ? Я не знаю, если честно, как добиться такой надёжности у столь сложного аппарата, который будет выводить тонны р/а гадости в космос. "Славный" первый старт Ариан-5, наверное, помнят все.

Кажется было написано (не помню уже ) - старт на острове в океане в приэкваториальной зоне и никаких "гринов" и населения, живущего "под трассой". Плюс система аварийного спасения каждого контейнера.

А финасовый "пупок" на развяжется от того, что прийдётся специальный космодром строить ? Вкупе с дорогим носителем и всей инфраструктурой ? Экономика ЯЭ и так уже на пределе экономической приемственности.

Кстати, "грины" никуда не денутся -- они будут "действовать" в портах, в воде, да и в парламентах.  :lol:

Количество есть.

Количества нет. То, что есть, вполне покрывается существующими местами хранения,  т.ч. и на станциях.

Проблема ПОЛНОСТЬЮ не решаема - читайте соответствующую литературу об открытом и замкнутом циклах использования ядерного топлива.

Зачем мне что-то читать, если я закончил МИФИ по специальности "[ядерно-]энергетические установки", работал в ИАЭ и защитил диссертацию во французском центре по перспективным ЯЭ системам, в т.ч. и для выжигания р/а отходов ? Я в недоумении.  :?

Повторяю : существующих и реально осваиваемых при необходимости технологий для быстрых реакторов или реакторов эпитепловых, в т.ч. и с внешним источником нейтронов, как с твёрдым топливом, так и топливом солевым, вполне достаточно, чтобы при необходимости же "сжечь" (т.е. добиться снижения токсичности выбросов ядерного цикла до уровня естественного фона) Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления всего ядерного цикла, имея в структуре ЯЭ небольшой, меньше 10%, процент подобных реакторов-выжигателей. Я даже больше скажу : специалисты EDF считают, что смогут при необходимости сжечь МА и некоторые ПД, например, Tc-99, в существующих уже тепловых энергетических реакторах, несмотря на их плохой нейтронный баланс. Где проблема то ? Её нет, как есть надуманность задачи по выводу ОЯТ в космос.

Вы предпочитаете "радиоактивные кладбища" у себя на заднем дворе?

Нет, я вообще кладбищ побаиваюсь.  :lol:

Ведь реактор выдерживает восьмибальное замлетрясение и после этого должен продолжать работу, на здание энергоблока может упасть самолет и ничего не будет. Так что выведение отходов не более опасно самого наличия АЭС.

Это глубокоошибочное мнение, точнее доводы. В т.ч. и про землетрясение и про самолёт (если кто-то вам скажет, что контеймент АЭС выдержит падение Боинга-747, смело не верьте ему). Дело тут в другом -- реактор сам представляет из себя серьёзное защитное сооружение, сдерживающее р/а и защищающее окружающее среду от неё. Вне реактора топливо намного более уязвимо/доступно.

А что можно придумать некий волшебный защитный контейнер, я, простите, не верю. Пусть уж тогда кудесники "кулибины" придумают его для вечного хранения непеработанного ОЯТ на Земле.  :? Т.б., что токсичность такого топлива убывает со временем совсем не так быстро, как считаете вы и ув. Streamflow.

Как мне представляется, что для того чтобы признать идею о выводе РАО в космос, высказанную нобелевским лауреатом (П.Л. Капицей), не заслуживающей внимания, недостаточно голословного сравнения с паранормальной трепотней и imho. Требуются более весомые аргументы.

Если коротко, то пож-та :

1. Неприемлимый риск подобного мероприятия ;
2. Неприемлимая стоимость подобного мероприятия и всех издержек с этим связанных ;
3. Надуманность самой проблемы ;

Т.о., я ни разу и не видел среди всевозможных обсуждений "средств борьбы" с ОЯТ упоминания столь экзотического способа.

Я уже говорил - лучший способ борьбы с отходами - не поиск технологии по их переработке (что само по себе необходимо), а поиск возможности избежать их появления.

Быть богатыми и здоровыми хотят все, но это мало кому удаётся. :? В современном же мире единственной реальной альтернативой банальному сжиганию бренных останков динозавров и пр. флоры и фауны нашей планеты, является только ЯЭ, а не райские кущи заоблачного, как коммунизм, термояда (тоже ядерно-опасного, кстати). Можно, конечно же, всем дружно перейти на "ветряки", но тогда телевизор точно прийдётся смотреть при свечке, а "пльзеньское" охлаждать только в погребе.

[X]

Hy А. Чистяков R Bac  3ayBa>ka/\...
U,e/\ukoM pa3ge/\Ri0 u npuBeTcTByi0...

[Streamflow]

Ах, ах, какой глобальный пессимизм, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает. Потрясающе унылая картина человечества, катящегося к айсбе... то есть к пропасти. Господа, не надоело, вам бить в колокол по человечеству?

Человечество сейчас обладает такой мощью и устойчивостью по отношению к внешним воздействиям, какой и близко не имел и не имеет какой либо другой вид живых существ.

Да, человечество обладает беспрецедентной мощью, а многие люди, когда клюнет жареный петух, по приспособляемости превосходят большинство скотов и гадов. Пожалуй, с человеком в этом плане могут сравниться только крысы и тараканы. Так что могу согласиться с Вами :?

Человечество, скорее всего, не погибнет. Но, остается вопрос, сколько людей переживет кризис, и как будет выглядеть после этого человечество? Представляется, что при продолжении движения по выбранной траектории развития - не слишком привлекательно с современной точки зрения.

[Streamflow]

Igor писал(а):
...с точки зрения компоновки сфера также не идеальный вариант, слишком много пустого места между ними. Самым разумным был бы параллелепипед или шестигранная призма. Но компоновка дело десятое, главное идея.  


ТВЭЛы можно порубить на куски нужной длины  (с одновременным сплющиванием концов)  

я имел в виду то что сферические контейнеры сложнее разместить в грузовом отсеке.

Ну, тут-то проблемы нет. Объем отсека полезной нагрузки больше чем на порядок должен превышать объем всех контейнеров.

[Streamflow]

ИМХО отходов объективно не существует. Просто нет технологии способной перерабатывать их в ноль. Как технология будет, так вопрос и отпадёт.

Когда отпадет, тогда и будем рассматривать эту возможность.

В этих самых отходах реально немеренно энергии и просто бонусных элементов. Мы пока не умеем эту энергию эффективно доставать, чтоб было не дорого. А элементы не умеем чисто сепарировать. Пока. Но это не надолго.
 Идея отправлять отходы в космос - тупиковая. ИМХО.

Так сепарируйте. Прямо в точке либрации. А из мантии Земли достать их для сепарции будет, я думаю, потруднее  

[Streamflow]

Я уже говорил - лучший способ борьбы с отходами - не поиск технологии по их переработке (что само по себе необходимо), а поиск возможности избежать их появления.

Вы, часом, покончить с собой не решили?  

[Дмитрий Виницкий]

А ето обо что?

[Streamflow]

Сразу все ответы  

То, что Вы специалист-ядерщик, при обсуждении этой проблемы не только преимущество, но и недостаток, так как специалистам свойственно абсолютизировать свои подходы, особенно таким, которые походя способны раздать заслуженные пендали и "народным" и просто академикам (шутка)

Экономика ЯЭ и так уже на пределе экономической приемственности.
...
Повторяю : существующих и реально осваиваемых при необходимости технологий для быстрых реакторов или реакторов эпитепловых, в т.ч. и с внешним источником нейтронов, как с твёрдым топливом, так и топливом солевым, вполне достаточно, чтобы при необходимости же "сжечь"...имея в структуре ЯЭ небольшой, меньше 10%, процент подобных реакторов-выжигателей.
...
Где проблема то ?

Отвечу Вашими словами: "А финансовый "пупок" на развяжется?" Кроме того, часть отходов все равно останется.

В деталях снова разбирать эти вопросы, честно говоря, нет ни времени, ни желания, так проблема уже перегорела, как Минорные Актиноиды и долгоживущие Продукты Деления в бридере
Все это раза три уже обсуждалось на двух форумах, а этот топик возник по вторичному информационному поводу.

[Streamflow]

А ето обо что?

А ето о том, что единственный способ не производить отходы - это не жить  

[Дмитрий Виницкий]

А мне казалось - переходить к безотходным технологиям перспективнее...