Отходы в космосе

[RDA]

Аттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится.

1.   Аттракцион. Если это вторичное направление, когда космическая корпорация за свой счет способна провести туристическую модификацию выпускаемой ею техники, то еще одно ее применение – это дополнительный плюс. Однако в качестве ведущего направления, боюсь, что оно бесперспективно. Любое шоу рано или поздно становится банальным и мало кому интересным и я не вижу причин, почему космическое шоу должно стать исключением.
 
2.   Гелий-3 на Луне. А почему тогда не бор на Земле? Если уж инженеры и физики найдут способ справиться с удержанием гелиевой плазмы в десять раз более горячей, чем нужно для современного токамака, то, увеличив температуру еще в два раза, мы получим реакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену. Бора в земной коре больше, чем золота или серебра, он широко используется как добавка в металлургии, электронике, химии. Различных боросодержащих солей горнообогатительные комбинаты выпускают сотни тысяч тонн в год, а если нам не хватит запасов на суше, то в каждой тонне морской воды содержится несколько граммов бора.

3.   Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Наверное, микроволновое облучение абсолютно безвредно? И как повлияет на биосферу и климат микроволновая накачка земной атмосферы?

4.   Научные задачи. Какие именно?

5.   Связь+навигация. Эта задача не выходит за рамки получения информационной отдачи и не требует разработки принципиально новых транспортных средств.

6.   Флаговтыкательство. Это получение отдачи в виде политических дивидендов. В таком виде это продолжение земного противостояния и это "игра" для супердержав. Настоящих, а не бывших. Недостатки - ограниченность целей и в дальнейшем только частичное применение полученных наработок. Т.е. эффективность "безумных" вложений ради единичной задачи в итоге оказывается небольшой.

[Igor]

Раз уж заговорили о надежности, что самолет настолько ненадежен что на него людей не пускают? Плюс к этому система аварийного спасения каждого контейнера, плюс сам контейнер, который выдерживает столкновение с землей. Куда уж дальше?
Кстати поезда тоже иногда с рельс сходят и ничего, на них возят отходы.
А уж о надежности АЭС в России тоже можно много говорить, сейчас экономят на всем, в том числе и на плановом ремонте, хотя там техника дубовая огого но по 25 лет многие агрегаты отработали и еще столько могут но у всего есть предел.

[Vitaly Kulikov]

Да на самом деле тема, того, из пальца высосана ИМХО. А то что эту мазу академик/лауреат  толкнул ничего не значит. Людям свойственно ошибаться. Даже так сильно.

[Зомби. Просто Зомби]

"Мазу" академик толкнул аж в 62-м году - в порядке обсуждения :mrgreen:

To RDA:
Вы наверно за Ющенко голосовали?
PS.
Я тоже против втягивания Украины в безумные траты по Клиперу
Втягивать надо Индию, Китай... потом, то место, "где делают все микросхемы"...  :mrgreen: на худой конец, Японию... я думаю, все эти страны (сдуру, конечно) вполне могут заинтересоваться :roll:

[Татарин]

1.   Аттракцион. Если это вторичное направление, когда космическая корпорация за свой счет способна провести туристическую модификацию выпускаемой ею техники, то еще одно ее применение – это дополнительный плюс. Однако в качестве ведущего направления, боюсь, что оно бесперспективно. Любое шоу рано или поздно становится банальным и мало кому интересным и я не вижу причин, почему космическое шоу должно стать исключением.
 

Если шоу не будет мертвым, а будет расти и развиваться... Суборбита, орбитальный полет (для новобрачных - неделя на орбите под звездами! Врачи рекомендуют зачинать в невесомости! и проч. бред) "Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки".
Вторичное направление, конечно. Но если оно принесет ощутимый процент от трафика, можно ли его скидывать со счетов только из-за того, что оно "вторично"? Нет, ИМХО.

2.   Гелий-3 на Луне. А почему тогда не бор на Земле? Если уж инженеры и физики найдут способ справиться с удержанием гелиевой плазмы в десять раз более горячей, чем нужно для современного токамака, то, увеличив температуру еще в два раза, мы получим реакцию синтеза с участием протонов и бора. Тогда все проблемы с топливом будут решены, причем за гораздо меньшую цену.
 

Все проблемы за гораздо меньшую цену решены уже сейчас. На Земле навалом урана и тория. Однако...

Что касается гелия и бора... есть нюансы.
1. Бор+водород - принципиально "грязная" реакция с выходом нейтронов и радиоактивными отходами от (В11+альфа->C14+n). Не то, чтобы вероятность была большой (50кэВ - около 0.1-0.01%), но все ж ее нельзя игнорировать. Нейтроны - это активация конструкций, мощная биозащита, далеуо ненулевые затраты на вывод из эксплуатации... А углерод-14 - так и вовсе головная боль (5000лет полураспад+биологическая активность), то, что его мало ситуацию кардинально не меняет, все равно оборудование будет запачкано, к бабке не ходи.
Обогащение по бору-11 - тоже неидеальная операция. А раз есть бор-10, значит - больше нейтронов, тритий, бериллий-7 (очень романтичный изотоп, доложу Вам - 50 дней полураспад, гамма в полМэВа).

Всего этого в гелий-3 + гелий-3 цикле нет как класса. На входе - только стабильное, нерадиоактивное топливо, на выходе - водород-1+гелий.

Когда будет создан компактный реактор (а токамакам в этих циклах все равно не светит), то угадайте, что из вышеописанного можно использовать на транспорте (в том числе и для аэрокосмоса)?

3.   Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Наверное, микроволновое облучение абсолютно безвредно? И как повлияет на биосферу и климат микроволновая накачка земной атмосферы?
 

А почему микроволны-то?

Главная проблема с глобальной солнечной энергетикой - рассеянность энергии. Площади. Если мы имеем 1 кв.км солнечных батарей, то собирать сейчас более 200МВт мы с него не могем (при 20% КПД, конечно). Если мы отражаем из космоса в туже точку дополнительный свет, то можно и 2ГВт, и 20ГВт, причем круглосуточно. А это, согласитесь, несколько иной расклад: по требуемой территории это уже сравнимо с ЯЭ. При этом становится возможным размещать такие станции близко к потребителям (а не в Сахарах/Кызылкумах). Солнечная энергетика радикально решает этим свои проблемы (малая плотность энергии, непостоянность, неманевренность)... а то, что лишний кв.км. солнечных батарей (без установки, земли и пр.) будет дешевле, чем кв.км 5-микронной алюминированной майларовой какой-нить пленки - не факт _уже сейчас_.

4.   Научные задачи. Какие именно?
 

Астрономия в первую очередь. Надо объяснять, что астрономия сейчас это не только информация о положении звезд? физика высоких энергий очень тесно завязана с астрофизикой, много предположений за СМ мы не можем проверить на Земле (грубо говоря, кишка тонка такие ускорители строить)... Квантовая гравитация та же...
Плюс астероидная опасность.

6.   Флаговтыкательство. Это получение отдачи в виде политических дивидендов. В таком виде это продолжение земного противостояния и это "игра" для супердержав. Настоящих, а не бывших. Недостатки - ограниченность целей и в дальнейшем только частичное применение полученных наработок. Т.е. эффективность "безумных" вложений ради единичной задачи в итоге оказывается небольшой.

Вот уж не надо... Насчет ограниченности целей.
Как раз-таки под флаговтыкательство я берусь подогнать _вообще любую_ из задач, которые только могут выполняться в космосе. Фактически, это вызов - "а вам слабо?"
А вам слабо возить своих граждан в космос на отдых?
А вам слабо сфотографировать Плутон?
А вам слабо добывать на Луне гелий?
Ну и пр.
Короче, все как раз наоборот.

[X]

Зомби:
Вы ошибаетесь. Если считать события в Киеве революцией, то я убежденный контрреволюционер.

По поводу "Клипера" – я не думаю, что его появление может изменить что-то в лучшую сторону, хотя и в худшую тоже.

Говоря о бывших сверхдержавах – я говорил о России. Или Вы еще знаете о каких-то других бывших?
Не надо строить иллюзии:
что в союзе со сверхдержавой ведущая роль не будет принадлежать сверхдержаве;
что союз держав, не ведущий к образованию сверхдержавы, равноценен сверхдержаве;
что Китай – это не сверхдержава.

[X]

Куликову:

Да на самом деле тема, того, из пальца высосана ИМХО. А то что эту мазу академик/лауреат толкнул ничего не значит. Людям свойственно ошибаться. Даже так сильно.

Да, людям свойственно ошибаться. И мнение академика не гарантирует его безошибочности. Вполне возможно, что ошибаюсь и я, поддерживая эту идею. Но откуда у Вас такая безапелляционная уверенность в собственной непогрешимости? Даже если это мнение большинства – это не служит гарантией от ошибки. Раньше абсолютное большинство считало, что земля плоская. Это не гарантировало его правоту.

[Vitaly Kulikov]

Куликову:

Да на самом деле тема, того, из пальца высосана ИМХО. А то что эту мазу академик/лауреат толкнул ничего не значит. Людям свойственно ошибаться. Даже так сильно.

Да, людям свойственно ошибаться. И мнение академика не гарантирует его безошибочности. Вполне возможно, что ошибаюсь и я, поддерживая эту идею. Но откуда у Вас такая безапелляционная уверенность в собственной непогрешимости? Даже если это мнение большинства – это не служит гарантией от ошибки. Раньше абсолютное большинство считало, что земля плоская. Это не гарантировало его правоту.

 Да ладно Вам, непогрешимость... Я же написал "ИМХО" - по моему скромному мнению. Это значит что-то вроде: ну, типа мне кажется вот так, а на самом деле, конечно может и не так, но я типа ряхаю чуть-чуть в этом вопросе и мой мизерный жизненный опыт мне подсказывает и т.п.
 А не "всем стоять, бояться, я сказал!!!"
 Раньше не все считали, что Земля была плоская. Раньше всем было пох, как и сейчас. Кроме мизерного процента человечков. И эти человечки грызлись за власть, мочили друг друга и тех кто рядом.
 Есть огромное количество неэффективных путей развития по которым пошло человечество когда-то и идёт (!!!) сейчас, согласен.
 Но в данный момент вывоз отходов в космос такой же алогизм как спасение рядового Райана. Вроде благая идея, а на практике...

[X]

По-моему, это какой-то опасный миф

Смею Вас заверить, к сожалению не миф, а жестокая реальность.  Сегодняшний радиационный фон все больше определяется уровнем выпадающих радиоактивных осадков из атмосферы. Причем плутоний из-за своего большого периода полураспада представляет, чуть ли не главную опасность

Ха!, хорошенький совет: взорвать на своей территории...

Смысл этого в том, что по конечному результату воздействия, нет никакой разницы, где это все взрывать.
 

Во-первых, загрязнение будет "пятнистым" (куда ветром понесет), во-вторых, какой бы он вечный ни был, плутоний, он будет сноситься в океан и оседать на дне

Более или менее концентрированые пятна возникают при одиночных взрывах, в случае конфликта речь идет о сотне взрывов, даже если они будут сделаны в "условно одном месте" на своей территории. Количество мелкодисперсной фазы плутония выброшенное одновременно в атмосферу будет огромно и хватит всем.  Плутоний быстро попадает в ткани растений и как тяжелый металл накапливается. Через пищу и воду он попадет и к человеку. Довольно быстро его концентрация достигнет смертельной , поскольку из организма он почти не выходит.   Плутоний сильный химический яд, по силе сравнимый с цанидом калия.
 

Да, неприятностей будет, но вот неприемлемый ущерб?

Можете конечно утешаться, что "там" люди умрут на пару месяцев позже. Расстояние от этого не спасет.

[А. Чистяков]

Нажать вверху справа кнопочку "ответить с цитатой"

Спасибо большое, так будет таки понятнее.  

Как прочнист скажу что доводы о максимальном расчетном землетрясении до 8 баллов приведены в книжке - правила и нормы атомной энергетики, расчеты прочности оборудования атомных станций делаются именно по ней.

Прекрасно, как расчётчик-нейтронщик, я слышал о расчётах сейсмоустойчивости. Однако, сейчас всё более распространённой практикой, например, во Франции, является увод ядерно-опасных производств и (и НЕразмещение самих АЭС) из сейсмо-опасных зон. Т.к. расчёты расчётами, как и вероятностый анализ разнообразных рисков, но детерминистическая уверенность привлекательнее со всех точек зрения. Да и ещё : не хотелось бы накаркать, но, насколько я знаю, японские АЭС пока счастливо избегали проверки на подобные сейсмические удары. Подождём.

Насчет самолета - как то делали работу по заказу американцев, так у них было требование обеспечить безопасность в случаях если на здание с нашим оборудованием падает самолет F-104, 500 кг бомба или землетрясение до8 баллов. Самым опасным оказалось землетрясение.

А почему Ф-104, а не Боинг-747, если не секрет ? Это что, для бывшей ГДР ?

О контейнере который выдерживает падение на землю в случае отказа САС - трехслойный контейнер с сотовым наполнителем.

Спасибо. И он неспособен расколоться при множественных ударах, по скальному грунту ? А при попадании в остатки горящего ракетного топлива что будет ? И места поди много занимает, т.ч. РН-"мусоровозы" будут "уходить" с сильным недогрузом ? И главное -- зачем всё это ?  

Насчет вечного контейнера - я что-то не слышал о выбросах из хранилищ.

Ну, сколько ещё эти хранилища стоЯт, не 100 и даже не 50 лет... Кстати, "японские товарищи" как-то недавно сумели в бочке, содержавшей  плутоний в растворе, создать вторичную критичность и один человек даже умер.  :cry:

Никогда не поверю, что больше не будет никакой технологии, более эффективно производящей энергию.

ИМХО, вопросы веры вообще обсуждать бессмысленно.  :? Только факт остаётся фактом -- единственная масштабная и одновременно высокотехнологичная энергетика, НЕиспользующая сжигание ископаемых остатков хвощей и динозавров или перелопачивание падающей воды  -- это ЯЭ. И по-моему же, ещё на десятилетия вперёд (кстати, в ближайшие 30 лет прогнозируется общемировой рост энергопотребления в 60%). Особенно сейчас, когда она может и должна избавиться от своего "военного" наследства 60-летней давности и чернобыльского синдрома и наконец продемонстрировать концепции и конструкции, достойные современности. И это вполне реально.

А вы, кстати, в какой области энергетики работаете, если не секрет ?

Атомщики, объясните мне, в этой области не специалисту, куда девают, другие отходы (не твэлы): растворы для промывки оборыдования, отслужившие части оборудования станций и тому подобную радиоактивную дрянь. Знаю что при плановых ремонтах выработавшие свой ресурс конструкции и узлы заменяют, а куда девают старые.

Также забирают в хранилища, по крайней мере, французы. Ведь р/а отходы классифиируются по-разному и для малоактивных есть свои "бочки" и "контейнеры". Туда же свозят мед. оборудование, различные датчики и пр.

[Дмитрий Виницкий]

Я работаю в самой важной области - в области потребления энергии , т.е. являюсь конечным пользователем , ради которого вся эта отрасль и существует. А покупатель, как известно, всегда прав. И читая специалиста, А  академик Легасов в глазах обывателя, несомненно, является специалистом, задумываюсь, а так ли она нам нужна ядерная энергетика в том виде, в котором нам ее преподносят. Вопрос веры, конечно не обсуждается, но по вашим же высказываниям явствует, что вы не верите саму возможность появления конкурируюших технологий в ближайшие десятилетия. Между прочим, нефтяной кризис 1973 года полностью изменил конструкцию главного устройства, потребляющего бензин - автомобиля. Так что прогнозируемое увеличение потребления энергии на 60 процентов, скорее, страшилка для выбивания денег, не в последнюю очередь и для АЭС. А в соответствии с современными "трендами" в политической моде и вовсе выглядит невероятным.

[X]

Атомщики, объясните мне, в этой области не специалисту, куда девают, другие отходы (не твэлы): растворы для промывки оборыдования, отслужившие части оборудования станций и тому подобную радиоактивную дрянь. Знаю что при плановых ремонтах выработавшие свой ресурс конструкции и узлы заменяют, а куда девают старые.

Принцип все тот же, все активированные материалы помещаются в "отстойники" для временной выдержки и распада короткоживущих изотопов. А дальше либо хранятся в отстойниках длительного хранения или прередаются   в  специализированное предприятие для переработки и захоронения. Захоронение происходит в специально отведенных местах со стабильной геологией (мил. лет)  и  толстыми  слоями глин не имеющими водных горизонтов.

[X]

Раз уж заговорили о надежности,  ......
Кстати поезда тоже иногда с рельс сходят и ничего, на них возят отходы.
 

Для поезда, в отличие от ракеты, проблема веса сверхнадежного контейнера не стоит. Поэтому надежность контейнера с РО обеспечивается достаточно простыми и дешовыми способами - утолщением стенок контейнера, обеспечивающим   его герметичность при любых ситуациях с поездом. Аналогичной надежности нельзя гарантировать для космических скоростей. На некоторых траекториях и режимах полета возникающие силы превышают прочность всех известных  материалов и разрушение контейнера в воздухе, распыление РО не избежно.

[А. Чистяков]

Уважаемому RDA :

Собирался ниписать длинный пост, но, прочитав написанное ув. Татарин, соглашусь с ним даже не на 100, а на 150. И по поводу р/а грязности "классического" термояда, и по поводу задач космонавтики (астрономия, в первую очередь ; к примеру, НАСА-вская программа Origins всегда была моей самой любимой), и по поводу "флаговтыкательства". Да, да, это вполне осмысленный и очень важный стимул, ИМХО.

А издевательства над ним на Форуме кажутся мне чем то подобным тому, как если бы мореманы/флотофилы издевались над Колумбом и его путешествием, упирая на то, что всё это ненужно-опасная фигня и пустая растрата денег, а все эти "Санта Марии", "Ниньи" и пр. корыта крайне ненадёжны для мореплавания. Идеал таких "мореманов" -- каботажное плавание на парусных кораблях в XXI веке, первая паровая "чугунка" в соседнюю страну, как и первый пароход -- в XXIII-ем и эксперементальное плавание международной флотилии дизель-электрических субмарин к предполагаемому американскому берегу в XXV-ом...  :lol:

[А. Чистяков]

Я работаю в самой важной области - в области потребления энергии , т.е. являюсь конечным пользователем , ради которого вся эта отрасль и существует. А покупатель, как известно, всегда прав.

Бесспорно. только один вопрос -- вы способны отличить в вашей "розетке" ядерное эл-во от "неядерного" ? Оно плохого качества, дороже ? В чём его недостатки ?

Могу вам, как анекдот, рассказать историю о том, как австрийские "зелёные" с помощью автрийского же гидроэнергетического "лобби"  :lol:, боролись в своё время с вводом в строй последнего чешского блока ВВЭР-1000 в Темелине (?). Шумели, кричали, бурлили... А гидроэнергетики австрийские для демонстрации немерянной дешевизны своей энергии поступали в это время просто : накачивали по ночам воду в хранилища, пользуясь дешёвой ночной эл. энергией, в т.ч. и ядерной чешской, а днём "сливали" водичку, продавая энергию чуть дороже. Кууууул ! Заморочки с "отрицательной ценой" за электричество от "ветряков" (на госс. субсидии) из той же оперы.

И читая специалиста, А  академик Легасов в глазах обывателя, несомненно, является специалистом, задумываюсь, а так ли она нам нужна ядерная энергетика в том виде, в котором нам ее преподносят.

Покойный Легасов был безусловно интересным человеком, но чтобы разобраться в том, что он думал и чувствовал, надо знать очень много подковёрной подоплёки в т.ч. и в ИАЭ того времени. А это сложная задача. К тому же, чернобыльская эпоха была переломной для многих подходов к ЯЭ.

Вопрос веры, конечно не обсуждается, но по вашим же высказываниям явствует, что вы не верите саму возможность появления конкурируюших технологий в ближайшие десятилетия.

Не верю, потому что не вижу. Увы.

Между прочим, нефтяной кризис 1973 года полностью изменил конструкцию главного устройства, потребляющего бензин - автомобиля.

Это неправда. Принцип действия двигателя внутреннего сгорания не может отменить никакой ОПЭК. "Смена вех", да, была, так и в ЯЭ она была после Чернобыля.

Так что прогнозируемое увеличение потребления энергии на 60 процентов, скорее, страшилка для выбивания денег, не в последнюю очередь и для АЭС.

Это независимый прогноз. И вы сильно преувеличиваете мощь пресловутого ядерного "лобби". Оно следует логике обычного промышленного корпоратизма любой отрасли, без всяких потусторонних возможностей. Увы для реального лобби "зелёного", желающего курить генетически чистую марихуану, бегать по пустым, без автомобилей, улицам без подштаников и стрелять из РПГ по ядерным реакторам. Эдакие современные луддиты, скрещённые с троцкстами.  :?

А в соответствии с современными "трендами" в политической моде и вовсе выглядит невероятным.

"Ответ неверный" (с) Два первых болка EPR заказаны в этом году Финляндией и Францией.

[Дмитрий Виницкий]

Я вовсе не являюсь сторонникам зеленых, и прочих антиглобалистов. Но то, что ядерная энергетика не является истиной в последней инстанции, все же очевидно.

[X]

Аттракцион, да, обязательно. Гелий-3 на Луне. Солнечные электростанции (на орбите или Луне). Научные задачи. Связь+навигация. Флаговтыкательство - обязательно, без него никак, это заставляет делать безумные начальные вложения, без которых остальное просто никогда и не появится. Платиноиды с астероидов.
Все это вместе. Почему нет?

Ой, Татарин, зря вы это всё сказали! Счас последует предложение осваивать под ПМЖ Марс...

Кстати, совершенно не против освоения Марса. Даже под ПМЖ. Даже согласен лететь... не первым.
Только сначала - как совершенно необходимый шаг - Луна,  а перед тем - низкая орбита...  И все это, хотелось бы, на коммерчески разумной основе.  

[Старый]

Только сначала - как совершенно необходимый шаг - Луна,  а перед тем - низкая орбита...

И тоже под ПМЖ?

[X]

Только сначала - как совершенно необходимый шаг - Луна,  а перед тем - низкая орбита...

И тоже под ПМЖ?

Эт вряд ли.

[Зомби. Просто Зомби]

Луна - РЯДОМ
Это вам - не декабристы в сибирь :mrgreen: , три дня всего, пути
Там ПМЖ по-любому НЕОБЯЗАТЕЛЬНО