Отходы в космосе

[Старый]

Там ПМЖ по-любому НЕОБЯЗАТЕЛЬНО

Не. Так человечество никогда не станет космической цивилизацией.

[Зомби. Просто Зомби]

Уй!! :mrgreen:

[Старый]

Уй!! :mrgreen:

Не, а чего? Если люди так и будут сновать туда-сюда с земли на луну - с луны на землю... Это чё ж такое? Это фигня какаято получается а не космическая цивилизация... Вот если там самообеспечиваемую колонию создать, вот это да!  Это сразу видно: космичекая!

[Зомби. Просто Зомби]

<Относительно понятия неприемлемого ущерба>

По-моему, это какой-то опасный миф <взорвать все атомное на своей территории в ответ на атаку противника>

Смею Вас заверить, к сожалению не миф, а жестокая реальность...Количество мелкодисперсной фазы плутония выброшенное одновременно в атмосферу будет огромно и хватит всем. Плутоний быстро попадает в ткани растений и как тяжелый металл накапливается. Через пищу и воду он попадет и к человеку. Довольно быстро его концентрация достигнет смертельной , поскольку из организма он почти не выходит. Плутоний сильный химический яд, по силе сравнимый с цанидом калия.

Sorry, конечно, за людоедство, но...
На мой взгляд - неприемлемый ущерб - это безусловное практически 100%-ное истребление элиты соответствующего гос-ства и значительное (не менее 80%) - производственного потенциала
В случае плутониевого загрязнения наименее пострадавшей стороной будет именно "элита" (не средний класс, отметим), включая ту её часть, которая, возможно, несет ответственность за конфликт
"Возмездия" тем самым не наблюдается даже... э... в очки :roll:
В микроскоп, правда, можно узреть некую деформацию образа жизни: придется жить в... э... "искусственных биосферах" и на зачищенных и защищенных территориях, носить с собой постоянно счетчик гейгера, довольствоваться "малым" (условно, конечно) - и тп., но... быть при этом вполне даже победителем
А со временем, рано или поздно, так или иначе плутоний куда-нибудь "стечет", в какую-нибудь нишу, и основные территории планеты так или иначе от него освободятся... а новая цивилизация разработает технологии, позволяющие более или менее "нормально" жить в условиях бОльшей обогащенности среды плутонием

[Зомби. Просто Зомби]

... э... и на Луне...
Вот оно такое весёлое, это Зомби :mrgreen:

[RDA]

Чем читать "переводы Старого", я предлагаю свой взгляд на то, что собой должна представлять космическая цивилизация. Конечно, этот взгляд далек от идеала и вполне возможно, что я заблуждаюсь, поэтому конструктивная критика только приветствовалась бы.
Во всяком случае, надеюсь, что кого-нибудь эта тема заинтересует.
http://www.is.svitonline.com/rda/

[Зомби. Просто Зомби]

Всё о том же:
SS-20> Смысл этого в том, что по конечному результату воздействия, нет никакой разницы, где это все взрывать.

При взрыве одних только бомб большая часть плутония сгорает
И сколько его там всего, во всех бомбах, плутония? Ну 10 тонн, ну 100...
Если эквивалентное количество ЦИАНИДА (близкого по ядовитости, как вы утверждаете) РАВНОМЕРНО рассеять на территории одной только Европы - никаких последствий не будет вообще
(Не так давно танкер какой-то утоп в средиземном, кажется, море, так там цианид бочками везли... и что, много народу померло?)
Плутоний накапливается в растениях? - было бы что накапливать
А основная масса изотопов, образующихся при взрыве - короткоживущие

Нет, это ваше высказывание - чистый миф, не более
ТАК можно причинить "ИМ" только некие более или менее значительные неприятности
Нанести даже СУЩЕСТВЕННЫЙ ущерб - не получится, тем более - НЕПРИЕМЛЕМЫЙ
НЕприемлемый ущерб может быть достигнут только ответным ударом, причем с соответствующим коэффициентом overkill'а - "кратности гарантированного уничтожения"

Гарантией от неприменения ядерного оружия может быть только достаточный и эффективный потенциал для такого удара и ничто другое

Всякие "игры на понижение" здесь чреваты соблазном "решить проблему раз и навсегда"
Поэтому подобные мифы и... э... экономически парадоксальная приватизация в этой сфере (после которой никакое реальное производство не оказывается даже просто возможным, не говоря уже об адекватном развитии) содержат признаки действия пятой колонны

Вряд ли вы сможете убедить меня в обратном

[Игорь Суслов]

http://www.is.svitonline.com/rda/

Так будет лучше: http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm

Не возражаете?

[Igor]

Igor писал(а):
Как прочнист скажу что доводы о максимальном расчетном землетрясении до 8 баллов приведены в книжке - правила и нормы атомной энергетики, расчеты прочности оборудования атомных станций делаются именно по ней.  


Прекрасно, как расчётчик-нейтронщик, я слышал о расчётах сейсмоустойчивости. Однако, сейчас всё более распространённой практикой, например, во Франции, является увод ядерно-опасных производств и (и НЕразмещение самих АЭС) из сейсмо-опасных зон. Т.к. расчёты расчётами, как и вероятностый анализ разнообразных рисков, но детерминистическая уверенность привлекательнее со всех точек зрения. Да и ещё : не хотелось бы накаркать, но, насколько я знаю, японские АЭС пока счастливо избегали проверки на подобные сейсмические удары. Подождём.

Питер не находится в сейсмоопасной зоне однако МРЗ снижено всего до 7 баллов, безопасность превуше всего. Японцы тоже пользуются подобными нормами (кстати наши в основном содраны с американских) довольно жесткими и как видно с успехом

[Igor]

Igor писал(а):
Насчет самолета - как то делали работу по заказу американцев, так у них было требование обеспечить безопасность в случаях если на здание с нашим оборудованием падает самолет F-104, 500 кг бомба или землетрясение до8 баллов. Самым опасным оказалось землетрясение.  


А почему Ф-104, а не Боинг-747, если не секрет ? Это что, для бывшей ГДР ?

Почаму Ф-104 не знаю, а делали для нас, наши боеголовки за их деньги захоранивать.

[Igor]

Igor писал(а):
О контейнере который выдерживает падение на землю в случае отказа САС - трехслойный контейнер с сотовым наполнителем.  


Спасибо. И он неспособен расколоться при множественных ударах, по скальному грунту ? А при попадании в остатки горящего ракетного топлива что будет ? И места поди много занимает, т.ч. РН-"мусоровозы" будут "уходить" с сильным недогрузом ? И главное -- зачем всё это ?  

Идея в том, что внешняя оболочка обеспечивает теплозащиту, соты разрушаясь гасят кинетическую энергию, внутреняя оболочка не разрушеатся. Тело получается неупругим и множесвенных ударов не будет.
Какое топливо - лужи горящего водорода?
Я имел в виду не ракеты а проект предложенный Потоком - гиперзвуковой самолет+разгонная ступень, специально созданные по эти задачи.

[X]

.....
Если эквивалентное количество ЦИАНИДА (близкого по ядовитости, как вы утверждаете) РАВНОМЕРНО рассеять на территории одной только Европы - никаких последствий не будет вообще
(Не так давно танкер какой-то утоп в средиземном, кажется, море, так там цианид бочками везли... и что, много народу померло?)

Сравнение некоректно, цианиды неустойчивы и быстро разрушаются на воздухе и в воде,  теряя свою ядовитость. Типичный пример этого неудачное отравление цианидом Распутина. Яд пролежав сутки в пирожных утратил свою смертельность полностью и Распутина пришось пристрелить.  

Плутоний накапливается в растениях? - было бы что накапливать

Если он сейчас накапливается, то после сотни взрывов и подавно.

А основная масса изотопов, образующихся при взрыве - короткоживущие

Речь не о них и даже не об долгоживущих изотопах цезия и стронция, а о влиянии плутония. Серьезность проблемы такова, что
наша контора изготавливала   специальный препарат содержащий короткоживущий изотоп плутония для изучения его метаболизма в человеческом организме. Так называемый "безопасный" плутоний-237, который "живет" всего сорок дней, он исключительно удобен для медицинских экспериментов. Одно условие: плутоний-237 должен быть очень чистым. Примеси опасных изотопов плутония не должны превышать 0,000001%. Английские радиобиологи вводили (микродозы) его в организм добровольцев и выявили места накопления. Наибольшее накопление выявлено у человека стоящего на вершине пищевой цепи.  Так , что все что смоется в океан попадет , рано или поздно в концентрированом виде на стол. Попытки создать замкнутую биосферу в мирное-то время не завершились успехом, а уж в условиях ЧП...

 

Нанести даже СУЩЕСТВЕННЫЙ ущерб - не получится, тем более - НЕПРИЕМЛЕМЫЙ

Теперь о другом факторе, о котором не говорилось. Расчеты проведенные в конце 80-х    на компьютерных моделях двумя независимыми группами ученых США и Советского Союза под руководством видного астрофизика Корнелльского университета, Президента Планетарного общества США Карла Сагана и выдающегося ученого, математика и философа АН СССР М. Н. Моисеева,показывают, что при одновременном взрыве около сотни зарядов мегатоного класса  выброс пыли в атмосферу северного полушария приведет к резкому похолоданию из-за  экранирования солнца. (Ядерная зима) В течении 3 месяцев температура НА ВСЕМ северном полушарии, даже если это будет лето , опустится до -60 С на широте Москвы и до 0 С в районе экватора. Замерзнут и останутся без урожая 5/6 населения. Средний запас продовольствия до очередного урожая около 3-х месяцев. Пережившие зиму столкнутся с проблемой плутония, даже если будут жить на юге Чили.

[Татарин]

Безусловно, это миф.

Вот Вам пример. В Чернобыльском реакторе было, если я ничего не путаю, около 100 тонн топлива. Около 1% этой массы должен был составлять наработанный плутоний. Тонна.
Оценки выброшенной из блока 4 топливной массы сильно разнятся, но думается, что десяток процентов будет осторожной оценкой снизу (предполагаем, что 90% утекло в виде ТСМ под реактор).
То есть, имеем около _100 кило_ плутония живописно раскиданного по Чернобылю и его окрестностям.

Ну и сколько человек умерло ОТ ПЛУТОНИЯ?

Не от последствий облучения, не от йода в щитовидке (стронция в костях, цезия в легких и пр.), а именно от плутония?
Вас послушать, так вся Украина и Беларусь (а основная масса радиоактивной топливной пыли осела именно там) должны к этому моменту представлять из себя мертвейшие зоны, где прогуляться без респиратора - значит умереть... Да хренушки...

Другой пример.
Когда там в Канаду вбурился советский спутник с плутонивым РТГ? И равномерно распылился, хочу заметить, в атмосфере. По Вашей арифметике 10кило/0.001г = 10000000 смертельных доз. И много смертей - да фиг с ним смерть, заболевание, отравление - имело место?
Канадцы (и не только канадцы) копали крепко, преувеличить масштабы аварии было для них очень выгодно (и политически, и экономически).
Результаты (не без преувеличений) - около 0.3 смертей в год от рака. Крайне нехорошо... но национальной катастрофой никак не назвать.

И напоследок.
Я не назову навскидку количества ядерных испытаний на нынешний момент, но не сильно ошибусь, если назову по порядку несколько сот мегатонн... из оных по меньшей мере сотня (только "мать кузи" плюс "майк" - уже около 80-ти) - в атмосфере.
УЖЕ СЛУЧИВШИХСЯ. Мы живем в постядерном мире, в котором жипописанная Вами катастрофа УЖЕ произошла. Стррашно? Аж жуть...

"Смертельно опасные взывы на собственной территории" - это смертельно опасный антинаучный миф.

[X]

Безусловно, это миф.

Вот Вам пример. В Чернобыльском реакторе было, если я ничего не путаю, около 100 тонн топлива. Около 1% этой массы должен был составлять наработанный плутоний. Тонна.
Оценки выброшенной из блока 4 топливной массы сильно разнятся, но думается, что десяток процентов будет осторожной оценкой снизу (предполагаем, что 90% утекло в виде ТСМ под реактор).
То есть, имеем около _100 кило_ плутония живописно раскиданного по Чернобылю и его окрестностям.

Слава богу что это был не "полноценный" взрыв с мелкодисперсным распылением и выбросом на большие высоты.

Ну и сколько человек умерло ОТ ПЛУТОНИЯ?

Щас, так Вам и скажут. У нас все облученные умирают от естественных причин.

Не от последствий облучения, не от йода в щитовидке (стронция в костях, цезия в легких и пр.), а именно от плутония?
Вас послушать, так вся Украина и Беларусь (а основная масса радиоактивной топливной пыли осела именно там) должны к этому моменту представлять из себя мертвейшие зоны, где прогуляться без респиратора - значит умереть... Да хренушки...

Самое страшное, что в данном случае  медленная смерть уже начала свою жатву.
Уже сейчас наши и зарубежные исследования показывают, что содержание техногенного плутония в верхнем слое (до 30 см) почвы составляет около 10(-13) г/г. Для информации, при содержании плутония в почве в окрестностях Чернобыля 10(-12 )г/г население этих местностей подлежит переселению в более безопасные места. При уровне концентрации плутония в биосфере 10(-13)г/г его содержание в организмах обитателей Земли сейчас никак не меньше, чем 10(-14) г/г. Оно будет неизбежно нарастать с течением времени, вплоть до опасного уровня в 10(-12 )г/г в зонах высокого уровня загрязнений (Чернобыль, Челябинская, Томская, Новосибирская области, Красноярский край и др.). Достоверно установленно наличие плутония в питьевой воде Киевской и Гоялякской областей - на уровне (1-2)10(-15) г/г должно привести к накоплению плутония в теле человека до опасного уровня 10(-12) г/г за 30-40 лет жизни.

Другой пример.
Когда там в Канаду вбурился советский спутник с плутонивым РТГ? И равномерно распылился, хочу заметить, в атмосфере. По Вашей арифметике 10кило/0.001г = 10000000 смертельных доз. И много смертей - да фиг с ним смерть, заболевание, отравление - имело место?
Канадцы (и не только канадцы) копали крепко, преувеличить масштабы аварии было для них очень выгодно (и политически, и экономически).
Результаты (не без преувеличений) - около 0.3 смертей в год от рака. Крайне нехорошо... но национальной катастрофой никак не назвать.

Полного распыления не произошло. Части упали в малонаселенных районах. В термоэлекторгенераторе применяется изотоп сильной активностью и существенно меньшим периодом полураспада.

И напоследок.
Я не назову навскидку количества ядерных испытаний на нынешний момент, но не сильно ошибусь, если назову по порядку несколько сот мегатонн... из оных по меньшей мере сотня (только "мать кузи" плюс "майк" - уже около 80-ти) - в атмосфере.
УЖЕ СЛУЧИВШИХСЯ. Мы живем в постядерном мире, в котором жипописанная Вами катастрофа УЖЕ произошла. Стррашно? Аж жуть...

Покрайней мере первый шаг  к катастрофе уже сделан концентрация поднялась с 0 до 10(-14) г/г . Лично Вы можете на это не обращать внимание, но из-за продолжающегося перехода уже имеющегося в биосфере плутония в более химически активное состояние концентрация этого элемента будет только нарастать из года в год и Вашим детям придется с этим столкнутся.

"Смертельно опасные взывы на собственной территории" - это смертельно опасный антинаучный миф.

ЕЩЕ раз обращаю Ваше внимание, что где взрывать за океаном или у себя по конечному результату разницы нет. Ни для нас ни для противника. Миф в том, что можно начать (ответить) ядерную войну и остаться "чистым".

[Зомби. Просто Зомби]

Теперь о другом факторе, о котором не говорилось. Расчеты проведенные в конце 80-х на компьютерных моделях двумя независимыми группами ученых США и Советского Союза под руководством видного астрофизика Корнелльского университета, Президента Планетарного общества США Карла Сагана и выдающегося ученого, математика и философа АН СССР М. Н. Моисеева,показывают, что при одновременном взрыве около сотни зарядов мегатоного класса выброс пыли в атмосферу северного полушария приведет к резкому похолоданию из-за экранирования солнца. (Ядерная зима) В течении 3 месяцев температура НА ВСЕМ северном полушарии, даже если это будет лето , опустится до -60 С на широте Москвы и до 0 С в районе экватора. Замерзнут и останутся без урожая 5/6 населения. Средний запас продовольствия до очередного урожая около 3-х месяцев.

Всегда сомневался в достоверности таких моделей
Теперь - не сомневаюсь :mrgreen:
Полная туфта
За многомиллионолетнюю историю биосферы в Землю вбуровливалось достаточно большое количество весьма крупных метеоритов
100 МТ взрывы - не такая уж редкость, думаю
Взрыв вулкана на острове Санторин в 1500 (примерно) г до н.э. - сколько было мегатонн?
Ну уж а пыли-то, пыли было... как сейчас помню :wink: ..., аж от Египта видно было столб
Сколько мегатонная бомба есть "Кузькина Мама"?

Плутоний, кстати, не может где-то "накапливаться" не убывая в других местах
Типичная радиофобия (а интересно, откуда она-то взялась?)

Я не говорю, что все эти факторы - полезны для здоровья
Я утверждаю только одно: неприемлемый ущерб от взрыва существующих зарядов на своей территории - опасный миф
При такой акции будет отчетливый победитель в конфликте
Возможно, он приобретет неприятностей на свою голову, но все они не приведут для него к существенному ущербу и не прервут его "цивилизованного развития", поэтому кто-то вполне сознательно может сделать ставку на это

[Зомби. Просто Зомби]

... Серьезность проблемы такова, что
наша контора изготавливала   специальный препарат... Так называемый "безопасный" плутоний-237, который... исключительно удобен для медицинских экспериментов...

"Сервис" пиарите :wink:
Патриотизм родной конторы...
Дело хорошее :wink:
Только не надо задевать стратегической безопасности своей страны - боком может выйти :mrgreen:

А пиарить можно даже атомную войну: вот ведь как подстегнула бы исследования по "биосферам"
А в космос бы как летали и на Марс с какой охотой селились бы: надо же целая планета - и везде можно пройти, не имея в кармане счетчика гейгера :mrgreen:

[Старый]

Джентльмены, а вы ничего не путаете? Спутник который упал на Канаду разве на плутонии работал? А не на уране ли 235 высокообогащённом?

[Татарин]

Джентльмены, а вы ничего не путаете? Спутник который упал на Канаду разве на плутонии работал? А не на уране ли 235 высокообогащённом?

ИМХО, там был РИТЭГ на плутонии-238... но я могу путать, да.

[RDA]

Так будет лучше: http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm

Не возражаете?

Да, отлично, спасибо.

Во всяком случае, хоть один человек прочитал.

[Старый]

ИМХО, там был РИТЭГ на плутонии-238... но я могу путать, да.

Там был самый что ни на есть ядерный реактор БУК тепловой мощностью ажно 100 Квт.