Про подвесные баки

[Bell]

При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты.
Все блоки гидравлически и пневматически автономны и сопрягаются между собой в двух поясах: верхнем и нижнем. Принципиальное оформление узлов связи аналогично соответствующим узлам ракеты Р-7. Органами управления ракеты служат основные поворотные двигатели.
Применение принципа рассогласования тяг для управления I ступенью нецелесообразно, так как сопряжено с потерей полезного груза из-за больших остатков топлива в связи с гидравлической автономностью блоков.
Наличие на I ступени автономных блоков приводит к необходимости иметь сложную систему синхронизации опорожнения баков.
Разделение ступеней осуществляется аналогично разделению ступеней ракеты Р-7.


То есть все схемные решения как у Р-7, а работа "не параллельная"? Но тогда эта схема не отличалась бы от Схемы 2, кроме нюансов конструктивно-силовой схемы.

Какие там "все" схемные решения?

Только узлы связей и разделение ступеней. Вот это прямо сказано. А больше ничего.

[Дмитрий Инфан]

Баки в любом случае собираются из отдельных панелей. И прочность, при должном подходе к технологической дисциплине, не зависит от места сварки.

Да, но соблюдать должную технологическую дисциплину на Космодроме значительно труднее, чем на заводе. Поэтому, если баки делаются на месте (как сейчас у Маска), а не транспортируются с завода, то лучше, всё-таки, чтобы нагрузки на них были минимальны. Иначе говоря, бак должен быть подвесным.

[Дмитрий В.]

Кстати, по поводу сравнения с Р-7 - написано, что якобы для пакета нужна сложная система контроля опорожнения баков. А на семерке как-то обошлись без таковой

Не обошлись! Рома, стыдно не знать про СОБИС на Р-7.

А я не сказал, что ее там нет
На семерке нет СЛОЖНОЙ системы, необходимость которой там декларируется.
Тут классическая подтасовка - когда можно было сказать, что у нас уже есть освоенная система, об этом умалчивают и объявляют таковую сложной и ой ну его нафиг.

Вот такие нюансы четко показывают картину происходившего.

А в целом весь доклад сообщает о том, какая схема УЖЕ ВЫБРАНА разработчиками, с набором обоснований. Это не информация к размышлению и обсуждению, это сообщение с констатацией факта.

СОБИС не была простой системой. Она в любом случае была сложной для многоблочных систем.

[Дмитрий В.]

В любом случае, тандемный моноблок превосходил пакет по энергетике и был проще. Это объективные достоинства.

[Штуцер]

В этом смысле перспективы УР-700 выглядят вполне реальными. В то время.

[Bell]

СОБИС не была простой системой. Она в любом случае была сложной для многоблочных систем.

Но она УЖЕ БЫЛА! И летала на реальной серийной ракете.

В любом случае, тандемный моноблок превосходил пакет по энергетике и был проще. Это объективные достоинства.

Однако концепция, по которой он был сделан оказалась ошибочной. А в основе этой концепции была именно моноблочность и многодвигательность, изначально нарисованные, опубликованные и распропагандированные фон Брауном.

А подвесная конструкция баков была вынужденным решением, поскольку нарисованные там же несущие баки оказались технологически недоступны для отечественной промышленности того времени. Но если бы были доступны - сделали бы и баки такими же, как на иллюстрациях в Кольерсе.

[Bell]

Невозможность отработки самой большой, первой ступени была очевидна в самом начале проектирования. Но погнались за массовым совершенством и кажущейся простотой изготовления. Это в плане общей компоновки баков.
А в плане многодвигательности просто тупо скопировали.
В результате напоролись по полной программе на все, на что можно было напороться.
И ничего этого не было бы в случае увеличения размеров двигателя и полиблочной компоновки первой ступени. Остальные ступени там все равно были одинаковые.

[Вернер П.]

Однако концепция, по которой он был сделан оказалась ошибочной. А в основе этой концепции была именно моноблочность и многодвигательность

Невозможность отработки самой большой, первой ступени была очевидна в самом начале проектирования.

Невозможность отработки как раз не была неизбежной данностью.

Это было РЕШЕНИЕ, как раз единственно стратегически ошибочное.
А многодвигательный моноблок - концепция если не нормальная то просто отличная

[Alex-DX]

В результате напоролись по полной программе на все, на что можно было напороться.

Напоролись из за изменения первоначального плана.

Надо было доделывать первую версию на 75 т полезной нагрузки.
Затем замена двигателей третей ступени на водород + 15 т ПН
90 тонн мало для Луны?
и далее по плану
водород на вторую ступень и тд и тп.

Невозможность отработки самой большой, первой ступени была очевидна в самом начале проектирования.

Установка не надежных двигателей должна была парироваться надежной системой пожаротушения.

В этом смысле перспективы УР-700 выглядят вполне реальными. В то время.

5000 т тонн отравы. 

[Дмитрий В.]

СОБИС не была простой системой. Она в любом случае была сложной для многоблочных систем.

Но она УЖЕ БЫЛА! И летала на реальной серийной ракете.

В любом случае, тандемный моноблок превосходил пакет по энергетике и был проще. Это объективные достоинства.

Однако концепция, по которой он был сделан оказалась ошибочной. А в основе этой концепции была именно моноблочность и многодвигательность, изначально нарисованные, опубликованные и распропагандированные фон Брауном.

А подвесная конструкция баков была вынужденным решением, поскольку нарисованные там же несущие баки оказались технологически недоступны для отечественной промышленности того времени. Но если бы были доступны - сделали бы и баки такими же, как на иллюстрациях в Кольерсе.

Вряд ли система от Р-7 могла быть просто масштабирована на новые размеры - её пришлось бы делать заново.
Изначальная концепция Н-1 базировалась на тандемной схеме (та показала заметный рост эффективности на примере Р-9), но отнюдь не с моноблочными баками. Баки как раз были полиблочными.
Ни одна советская ракета до Н-1 не разрабатывалась с такой тщательностью. Всего исследовались десятс5ки схем (кстати, и пакетная схема по типу 8К78 - с различными вариантами включения ЖРД блоков). 
Многодвигательность определялась ограничениями, а не хотелками: Глушко поначалу вообще предлагал для Н1 движки на 100 тс, а Кузнецов сообщил о невозможности в разумные сроки сделать НК-300 и НК-600 и ограниился предложением на 170 т (СП сказал, что лучше 150).
Облик Н1 формировался 3-4 года и в итоге был выбран оптимальный для того времени вариант.

[Штуцер]

Установка не надежных двигателей должна была парироваться надежной системой пожаротушения.

А систему взрывогашения не надо было поставить? 

[Дмитрий В.]

Но, кстати, если представить себе альтернативную историю, где у СССР были бы технологические возможности сделать несущие баки с конструктивным совершенством на уровне примерно как у S-IC, то Н1 могла бы вывести на свою орбиту не 95, а, скажем , 132 т. В чистоте. Т.е. теоретически была бы лучше Сатурн-5.

[Просто Василий]

Но, кстати, если представить себе альтернативную историю, где у СССР были бы технологические возможности сделать несущие баки с конструктивным совершенством на уровне примерно как у S-IC, то Н1 могла бы вывести на свою орбиту не 95, а, скажем , 132 т. В чистоте. Т.е. теоретически была бы лучше Сатурн-5.

Без водорода?

[Дмитрий В.]

Но, кстати, если представить себе альтернативную историю, где у СССР были бы технологические возможности сделать несущие баки с конструктивным совершенством на уровне примерно как у S-IC, то Н1 могла бы вывести на свою орбиту не 95, а, скажем , 132 т. В чистоте. Т.е. теоретически была бы лучше Сатурн-5.

Без водорода?

Без водорода

[Alex-DX]

лучше пусть будет альтернативная история с водородом.
В баки 3 ступени влезет 10 т водорода и 60 т кислорода.
При стартовой массе 2086 т
выводит 95 т  на опорную орбиту 300 км
Суммарная тяга двигателей третей ступени в вакууме 70 тс

[Дмитрий Инфан]

Надо было доделывать первую версию на 75 т полезной нагрузки.
Затем замена двигателей третей ступени на водород + 15 т ПН
90 тонн мало для Луны?

Вся беда в том, что быстро водород освоить не получилось бы (его до сих пор у нас не могут освоить), а без водорода, при грузоподъёмности 75 тонн флаговтык можно было обеспечить только двупуском. А со стыковкой в СССР тоже было печально и отработали её только к 1975 году.
Поэтому форсирование Н-1 было неизбежно. Или, как альтернатива - прямая посадка и прямой старт с Луны без перестыковок с сокращением экипажа до одного человека.

[azvoz]

без водорода, при грузоподъёмности 75 тонн флаговтык можно было обеспечить только двупуском. А со стыковкой в СССР тоже было печально

а какая разница в этом аспекте у двупуска от однопуска , если у однопуска всё равно есть критическая стыковка на орбите луны?

[Bell]

Вряд ли система от Р-7 могла быть просто масштабирована на новые размеры - её пришлось бы делать заново.

Это понятно, но делать систему для новой РН, имея опыт разработки и эксплуатации такой системы намного проще, чем не имея. Факт в том, что в докладе наличие союзовской СОБИС вообще не упоминается и это заставляет задуматься - почему?...

Изначальная концепция Н-1 базировалась на тандемной схеме (та показала заметный рост эффективности на примере Р-9), но отнюдь не с моноблочными баками. Баки как раз были полиблочными.

А где посмотреть эту изначальную полиблочную Н1? Ее вообще кто-то видел?

[Дмитрий В.]

Вряд ли система от Р-7 могла быть просто масштабирована на новые размеры - её пришлось бы делать заново.

Это понятно, но делать систему для новой РН, имея опыт разработки и эксплуатации такой системы намного проще, чем не имея. Факт в том, что в докладе наличие союзовской СОБИС вообще не упоминается и это заставляет задуматься - почему?...

Изначальная концепция Н-1 базировалась на тандемной схеме (та показала заметный рост эффективности на примере Р-9), но отнюдь не с моноблочными баками. Баки как раз были полиблочными.

А где посмотреть эту изначальную полиблочную Н1? Ее вообще кто-то видел?

Надеюсь, Роскосмос опубликует рассекреченные в 2018-19 гг., и тогда увидеть смогут все любители космонавтики.

[Bell]

А ты ее видел, товарищ профессионал?