Что русские думают про CEV?

[unhappy]

Нифига не понял, "развитие взад" это хорошо? Ведь обьективно говоря СЕВ безусловно как раз консервирует техническую отсталость!

Блииин!!! Ну сколько можно бредить?!
Прожекты крылатых КК существовали все время, сколько существует пилотируемая космонавтика. К великому несчастью эти прожекты дважды были воплощены в металле.

В 80-е мне хотелось будерброд с копченой колбаской и бананов, но магагазинах моего Мухосраньска была только ливерная колбаса потому, что вместо колбасы в СССР производилось стихийное бедствие Буран.
В результате остались у разбитого корыта: нет ни самого Бурана. Зарезаны перспективные корабли: ТКС, Заря. Остался только морально устаревший Союз.

Американская космонавтика успешно развивалсь в 60-е годы, но с начала работ по Шатлу в 70-х и по сегодняшний день пребывает в глубочайшей заднице потому, что увязли в низкоорбитальном тупике со своими шаттлами.

Крылатая схема спуска по сравнению с капсульной технически гораздо сложенее и дороже. Это же надо! Пуск многоразового шаттла обходится дороже одноразовых кораблей!
Массовое совершенство низкое. Безопасность низкая.

CEV - это возвращение назад к здравому смыслу, сугубо прагматичное решение.

Если кому-то хочется визуальных эффектов, чтоб птиц был большой и махал крылами - собирате пожертвования и создавайте какой хотите КК за свой собственный счет!

P.S.

А вы подайте заявление в суд на Севастьянова (мошенник однако), он не раз заявлял о снижении себес то имости запуска космонавта на клипере. Неужели все разработчики клипера тоже мошенники?  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Нифига не понял, "развитие взад" это хорошо?...
Отказ от борьбы с техническими проблемами это хорошо?
   Терминология однако даёт другие определения...

Техника, как известно, есть только "средство решения задач"
Так что "задачи" во многом определяют направление развития и приоритетность действий

Приоритеты, связанные с Шаттлом себя, очевидно, не оправдали
Эти приоритеты, кстати говоря, были навязаны извне, они изначально противоречили естественному развитию космонавтики, если ее главной задачей рассматривать освоение космоса

Здесь же было выставлено требование отвлечся от "абстрактной цели" и начать немедленно "приносить пользу людям"
Кроме того, вероятно сыграла свою роль и упомянутая Лютичем "звездная болезнь", вопросы "престижа" и "демонстрации крутизны"

В результате, программа полетов шаттлов обескровила космонавтику, особенно в тех планах, которые касаются ее собственных потребностей и законов и последовательности развития

При этом, как очевидно, содержательность и ценность "текущих практических задач" были либо оценены неправильно (и тогда Шаттл - это стратегическая ошибка планирования), либо реально эти задачи не показываются, они скрыты, зачем американцам был нужен Шаттл они, образно говоря, так и не сказали, и судить о том, насколько успешно он решил эти задачи мы не можем, разве что догадываться

В CEV имеется не только и не столько "возвращение на Луну", но и вообще возврат на "правильную дорогу", по крайней мере "инициатива" выглядит так со стороны, либо на этом образе эффективно спекулирует

Но если представить "нормальный путь" (а он описан "мантрами"), то сегодня нет конкретных задач, требующих массовых и частых полетов человека в космос
Но есть однако "мантра №4" - АКС
Шаттл относительно этой мантры является "подменышем", он не решает задачи удешевления доставки ПН на орбиту
В свое время, однако, он все же был определенным шагом на пути к АКС, так как при его разработке были созданы примеры (парадигмы) решения ряда технических задач, которые встают при разработке АКС

Однако шаг этот уже давно сделан, и для "самой" космонавтики Шаттл больше не нужен

Поэтому с одной стороны, разработка полноценного аэрокосмического средства выведения по-прежнему остается одним из "магистральных направлений", с другой - прогрессивность CEV главным образом состоит в переориентации на "правильные задачи"

С третьей стороны, когда и если основным транспортным средством на отрезке "Земля - орбита" станут намного более эфективные "шаттлы", полеты "на высокие орбиты" и "к другим планетам" так или иначе будут осуществляться на другой технике, и CEV является именно ее прототипом, поэтому требовать от него "крылатости" совершенно невместно
Поэтому он никак не "шаг назад", в частности, все "технологии" шаттла никуда ведь не деваются, они будут востребованы в свое время для "правильных орбитальных самолетов"

"Как вывод" можно предложить такую постановку:
Вот если у вас есть такая конкретная "прикладная" задача, для которой вам необходим именно шаттл или его "уменьшенная модель" Клипер, то "флаг вам в руки" (С)
А из "соображений развития" он как раз не нужен, ибо ничего нового не содержит и к АКС ни на шаг не приближает, а его разработка и поддержание съест, как это понятно, средства, которые могли бы пойти на решение других задач

[unhappy]

CEV - это независимая "ветка"
Плюс - есть, помимо задачи "развития" еще "текущие потребности"
Конечно, сегодня "капсула" - наиболее оптимальный вариант

Ветка всегда кончается, значит это тупик

[Зомби. Просто Зомби]

В 80-е мне хотелось будерброд с копченой колбаской и бананов, но магагазинах моего Мухосраньска была только ливерная колбаса потому, что вместо колбасы в СССР производилось стихийное бедствие Буран.

Ну вот только бредить не надо
Вы бы сравнили стоимость программы Буран и военный бюджет СССР
Вы платили за противостояние со всем остальным миром, а не за "космический эпизод" в истории СССР

Американская космонавтика успешно развивалсь в 60-е годы, но с начала работ по Шатлу в 70-х и по сегодняшний день пребывает в глубочайшей заднице потому, что увязли в низкоорбитальном тупике со своими шаттлами.

Это - правда

[Зомби. Просто Зомби]

CEV - это независимая "ветка"
Плюс - есть, помимо задачи "развития" еще "текущие потребности"
Конечно, сегодня "капсула" - наиболее оптимальный вариант

Ветка всегда кончается, значит это тупик

Эта "ветка" - межпланетные полеты
Когда-нть, может и кончится, когда выйдем к границам космоса :roll:
Типа - к хрустальной сфере, отделяющий материальный мир от высшего, где ангелы живут :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Сверхновый]

А вы подайте заявление в суд на Севастьянова (мошенник однако), он не раз заявлял о снижении себес то имости запуска космонавта на клипере. Неужели все разработчики клипера тоже мошенники?  :shock:

Севастьянов волен заявлять что угодно, а Клиперу уготовано место на свалке истории рядом с другими прожектами: Хотоллом, Гермесом, Зенгером. Клипер - это просто пиар ход. На него сейчас в РФ просто не дадут денег.

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер был бы хорош и уместен "тогда", "давно", вместо Шаттла и Бурана, а сейчас он просто не нужен

[unhappy]

Извиняйте хлопцы, но как представлю ...
Четыре человека плечом к плечу (мужчины и женщины) внутри одного, всё равно тесного модуля, несколько дней летят домой. Бытового отсека нет, а если женщине необходимо уладить свои дела или провести дефекацию? "Джентльмены, отвернитесь и закройте уши" :!:
Наш убогий союз и тут круче

[avmich]

Клипер - это просто пиар ход. На него сейчас в РФ просто не дадут денег.

А зачем Роскосмосу на него давать денег? РККЭ и сама справится. Прямо завтра никто Клипер не обещал, а лет через пять - уже какие-то системы готовы будут. Караван идёт.

[Rohan]

Кстати, "шаттлы" никуда на самом деле не делись. Сейчас ВВС разрабатывает беспилотный вариант - Х-37B. Исследовательская платформа, типа.

[ronatu]

Кстати, "шаттлы" никуда на самом деле не делись. Сейчас ВВС разрабатывает беспилотный вариант - Х-37B. Исследовательская платформа, типа.

CM:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2258

[Lin]

А как вам однопусковая схема ?
http://www.abo.fi/~mlindroo/Station/Slides/sld051f.htm

Причем прямой полет, без орбиты луны...

[Зомби. Просто Зомби]

Клипер - это просто пиар ход. На него сейчас в РФ просто не дадут денег.

А зачем Роскосмосу на него давать денег? РККЭ и сама справится. Прямо завтра никто Клипер не обещал, а лет через пять - уже какие-то системы готовы будут. Караван идёт.

Это всегда пожалуйста
Пусть частный бизнес себя проявляет
Хоть туризмом, если сможет

[RadioactiveRainbow]

Не, ну однопусковая схема это, всё таки, перебор. Очень уж большая и дорогая ракетка.
А вот идея использовать СА в кач-ве кабины и КК и ЛМа, имхо, очень даже верная.
Жилой объём, конечно, маловат, зато экономия массы позволит взять с собой лишних несколько тонн ПН. Да и СА можно увеличить, зафиксировав численность экипажа  :roll:

P.S.
А вот проблемы достаточно продолжительного совместного существования в таком объёме разнополого экипажа, имхо, надумана. Умещаются же семеро в Шаттле.
В объёме такой формы и размера, имхо, отделить в случае острой необходимости какой-нить перегородкой дополнительный объём не есть проблема.
Вот вопрос, собственно, достаточности объёма поинтереснее будет. Но, мне кажется, если есть возможность особо другим не мешая вытянуться в полный рост, потянуться, ткскзть - значит объёма, в принципе, достаточно.

[DronMSTU]

о господи.. а ее ветром не сдует на стартовом столе?

[Зомби. Просто Зомби]

Не, ну однопусковая схема это, всё таки, перебор. Очень уж большая и дорогая ракетка.

Если есть "грузопоток", то большая ракета всегда себя оправдывает, она однозначно "дешевле"
Если есть "постоянная база" на Луне, то есть и постоянный грузопоток
Так что если нет альтернативной более оптимальной системы (например, АКС + ТФЯРД-МОБ), то ракета прямого перелета - "это хорошо"
"Однозначно" (С)

PS.
Если только с ней не будет связано каких-то специфических проблем - типа "отпадающей пенки" или "малого числа дней в году, пригодных для пуска по погодным условиям" :wink:  :mrgreen:

[Bell]

На вопрос "Что русские думают про CEV?" встает встречный - А нахрена нам про него думать?

Думаю - понимаете, где я галочку поставил

[RDA]

Нифига не понял, "развитие взад" это хорошо?...
Отказ от борьбы с техническими проблемами это хорошо?
   Терминология однако даёт другие определения...

Техника, как известно, есть только "средство решения задач"
Так что "задачи" во многом определяют направление развития и приоритетность действий

Приоритеты, связанные с Шаттлом себя, очевидно, не оправдали
Эти приоритеты, кстати говоря, были навязаны извне, они изначально противоречили естественному развитию космонавтики, если ее главной задачей рассматривать освоение космоса

Здесь же было выставлено требование отвлечся от "абстрактной цели" и начать немедленно "приносить пользу людям"
Кроме того, вероятно сыграла свою роль и упомянутая Лютичем "звездная болезнь", вопросы "престижа" и "демонстрации крутизны"

В результате, программа полетов шаттлов обескровила космонавтику, особенно в тех планах, которые касаются ее собственных потребностей и законов и последовательности развития

При этом, как очевидно, содержательность и ценность "текущих практических задач" были либо оценены неправильно (и тогда Шаттл - это стратегическая ошибка планирования), либо реально эти задачи не показываются, они скрыты, зачем американцам был нужен Шаттл они, образно говоря, так и не сказали, и судить о том, насколько успешно он решил эти задачи мы не можем, разве что догадываться

В CEV имеется не только и не столько "возвращение на Луну", но и вообще возврат на "правильную дорогу", по крайней мере "инициатива" выглядит так со стороны, либо на этом образе эффективно спекулирует

Но если представить "нормальный путь" (а он описан "мантрами"), то сегодня нет конкретных задач, требующих массовых и частых полетов человека в космос
Но есть однако "мантра №4" - АКС
Шаттл относительно этой мантры является "подменышем", он не решает задачи удешевления доставки ПН на орбиту
В свое время, однако, он все же был определенным шагом на пути к АКС, так как при его разработке были созданы примеры (парадигмы) решения ряда технических задач, которые встают при разработке АКС

Однако шаг этот уже давно сделан, и для "самой" космонавтики Шаттл больше не нужен

Поэтому с одной стороны, разработка полноценного аэрокосмического средства выведения по-прежнему остается одним из "магистральных направлений", с другой - прогрессивность CEV главным образом состоит в переориентации на "правильные задачи"

С третьей стороны, когда и если основным транспортным средством на отрезке "Земля - орбита" станут намного более эфективные "шаттлы", полеты "на высокие орбиты" и "к другим планетам" так или иначе будут осуществляться на другой технике, и CEV является именно ее прототипом, поэтому требовать от него "крылатости" совершенно невместно
Поэтому он никак не "шаг назад", в частности, все "технологии" шаттла никуда ведь не деваются, они будут востребованы в свое время для "правильных орбитальных самолетов"

"Как вывод" можно предложить такую постановку:
Вот если у вас есть такая конкретная "прикладная" задача, для которой вам необходим именно шаттл или его "уменьшенная модель" Клипер, то "флаг вам в руки" (С)
А из "соображений развития" он как раз не нужен, ибо ничего нового не содержит и к АКС ни на шаг не приближает, а его разработка и поддержание съест, как это понятно, средства, которые могли бы пойти на решение других задач

С точки зрения сегодняшнего дня можно аргументировать, что программа Space Shuttle – это ошибка потому что:
1. Цель заявленная при разработке, а именно – замена одноразовых носителей – не была достигнута.
2. Завершение этой программы не привело к появлению МТКС следующего поколения.

Хотя на этапе разработки будущее этой программы виделось вполне в радужном цвете. И если рассматривать в то время эту программу исключительно как самоцель – никаких ошибок не было.
 
То же самое насчет "переориентации при помощи CEV на  правильные задачи". Если ее рассматривать как самоцель – никаких претензий нет. Но если ее рассматривать в контексте перспективности достижения с ее помощью "конечной цели" imho это направление не более успешно, чем программа SS. Т.е. Вашими словами – это тот же "подменыш", если рассматривать освоение космоса не в виде так и никогда не достижимой абстракции, а как реальную цель.

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя на этапе разработки будущее этой программы <Шаттл> виделось вполне в радужном цвете.

Всё же, может быть и не "виделось", а "представлялось" (кем-то кому-то)
Что-то мне так кажется, что "кое для кого" не было ни неожиданностью ни особой тайной, что Шаттл в результате выйдет "несколько дороже"

И если рассматривать в то время эту программу исключительно как самоцель – никаких ошибок не было.

"Тайна сия велика есть" - что было реальной целью челноков
Возможно, что сие "ружьё" так и не выстрелило, но как средство устрашения сработало отлично
 

То же самое насчет "переориентации при помощи CEV на  правильные задачи". Если ее рассматривать как самоцель – никаких претензий нет. Но если ее рассматривать в контексте перспективности достижения с ее помощью "конечной цели" imho это направление не более успешно, чем программа SS. Т.е. Вашими словами – это тот же "подменыш", если рассматривать освоение космоса не в виде так и никогда не достижимой абстракции, а как реальную цель.

1) Употребление в данном контексте понятия "конечной цели" ошибочно уже на уровне метафизики
"Конечной целью" здесь могло бы быть только нечто конкретное
Но этого конкретного пока никто предъявить не может
2) В старом "новом пути" есть потенциал "нормального развития"
Будет ли он использован - это другой вопрос
Нормальное же развитие состоит в постепенной реализации логичной последовательности все более сложных целей с получением на каждом шаге все более значительного и определенного "результата"

PS.
Такая последовательность на мой взгляд очевидна, но все же упомяну в самых общих чертах, чтобы ликвидировать возможное непонимание
В "абстрактном" представлении, безотносительно к национальной принадлежности проекта

1. Стадия-1
Возобновляются полеты на Луну на аполлоподобной технике, сопровождаемые другими средствами глобального изучения Луны (автоматы, ЛОС)
Накапливается информация для создания на Луне первичных "инфраструктур"

2. Стадия-2
Начало создания баз на Луне
Разработка и испытания ядерного буксира как одного из транспортных средств обеспечения базы

3. Стадия-3
Широкое использование ядерного буксира в транспортных операциях
Полеты на Марс с использованием для старта с околоземной орбиты вариантов ядерного МОБа
СЖО для лунной базы и межпланетного марсианского корабля
Предположительно - начало эксплуатации АКС "первого поколения"

4. Стадия-4
Переход на транспортную систему нового поколения с многоразовыми средствами для разных участков: АКС: Земля - орбита, атомный МОБ: околоземная орбита - ЛОС, многоразовые лэндеры с заправкой лунным топливом: ЛОС - ЛБ
Разработка "трехрежимного" ядерного реактора, работающего как ТФЯРД на водороде и аммиаке и как источник мощности для ЭРД на участке межпланетного полета
Это делает возможным регулярные полеты на Марс, Венеру и в пояс астероидов, а также постройку "супердредноута" для экспедиций в системы Юпитера и Сатурна
---

На второй и третьей стадии предполагается вовлечение в оборот тех или иных лунных ресурсов и, соответственно, наработку технико-технологических парадигм для создания внеземных промышленных комплексов

На третьей и четвертой стадии реализуется полномасштабное обследование ресурсов пояса астероидов как основной минеральной "кладовой" в солнечной системе

К началу пятой стадии принимаются основные решения и разрабатываются ключевые технологии по вовлечению внеземных ресурсов в промышленный оборот человеческой цивилизации
"Пятая стадия", таким образом, представляет собой точку "фазового перехода" цивилизации в новое состояние в качестве "космической цивилизации"

----------

Разумеется, все это "грубо примерно", но так или иначе, "архетип", лежащий в основе понятия "освоения космоса" выглядит, на мой взгляд, примерно так
Что можно объективно подтвердить многочисленными оригинальными и не очень текстами, например "фантастикой"

Шаттл, таким образом, заморозил продвижение по этому пути на двадцать лет, а CEV является (или только выглядит?) возвращением на этот путь

Но конечно, "что один человек сделал, другой завсегда сломать может" (С) к/ф "Формула любви"
Так что гарантий нет никаких, но возможность, как можно преполагать, всё же появляется

[Сверхновый]

То, что CЕV - капсула - хорошо.
Плохо то, что он слишком большой.
Иделально, если бы он был в размерности командного модуля Аполло и летел по однопусковой схеме с прямой посадкой на Луну.

Ничего, лет через тридцать помаятся с CEVом, решат, что он слишком дорогой и заменят более дешевой альтернативой.