Резкое интервью Константина Феоктистова.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, насчет цели: чтоб вам не искать - не мучится, моя формулировка:

Сегодняшней центральной целью для отечественной ПК должна быть окололунная орбитальная станция масштаба "где-то между Салютом-7 и Миром" с модифицированным "под Луну" КК Союз в качестве транспортного корабля

Что не исключает наличия и иных задач - "второго плана", так сказать, при наличии на них "сил и средств" :wink:  :mrgreen:

[Вадим Семенов]

Сформулируйте цель!

Нет, это определенно сказка про белого бычка. Вам говорят: цель -- прогресс человечества, новые возможности, способность достигать других планет и т.д. и т.п. А в ответ: "А цель-то в чем?"

Нет, я конечно понимаю, что для некоторых людей целью может быть только забота о сегодняшнем ужине, например, а прогресс человечества это "метафизическая болтовня". Но тогда надо быть честным до конца и признать, что и АМС нафиг не нужны, как впрочем и любые научные исследования. Зачем вообще новые знания не прикладного, а академического характера, какая-нибудь масса нейтрино там или наличие воды на Марсе? Что, на Земле воды мало? Сформулируйте цель!

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Грубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте

Оно верно. Но проблема в том, что пилотируемый полет на Марс стоит минимум на порядок дороже не то что эксперимента на синхрофазотроне, а постройки самого синхрофазотрона.

А что поделаешь?
Ведь вы не сравниваете "нужность" или "приоритетность" синхрофазотронных экспериментов исходя из стоимости в сравнение с какими-нибудь опытами по селекции картошки :roll:

Кроме того, такая дороговизна отчасти обусловлена неправильными техническими решениями и недостатком опыта и технологий, обусловленного ошибочными (или вынужденными, скорее) принятыми ранее стратегическими решениями
Сие, то есть, есть прЭдмЭт конкретного сегодняшнего технико-экономического анализа и проектирования, это - текущая задача для "стратегов" и конструкторов, которую надо решить

[X]

Практика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

А вам не приходило в голову, что то же самое сейчас уже происходит в беспилотной космонавтике. Из-за недофинансирования у нас сейчас нет спутников ДЗЗ, летает последний метеоспутник, единственный научный спутник, да и то сделанный на Украине, давно уже не летаем к планетам, в группировке навигационных спутников летает половина необходимого количества, то же и с группировкой СПРН. А все потому, что денег выделяется очень мало. Проекты растягиваются на долгие годы, а люди уходят, средний возраст работников приближатся к пенсионному, а дальше только последний путь.
Но при всем при этом надо поддерживать МКС, создавать новый пилотируемый КК "Клиппер" и зачем-то срочно понадобился гелий-3 с Луны. Хотя для той же МКС жизненно необходим спутник-ретранслятор типа "Луч" ("Альтаир"), а то связь российским космонавтам обеспечивает буржуйский TDRSS.
Та же "Энергия" прихватила работы по созданию спутника СПРН, используя свой вес и ссылаясь на огромный опыт создания космической техники. Но теперь не знает, с какой стороны к нему подступиться.
Так что рассуждения о необходимости полетов человека на Луну и Марс на фоне тихо умирающей росийской космонавтики выглядят в лучшем случае прожектерством или маниловщиной.

[Зомби. Просто Зомби]

А вам не приходило в голову, что то же самое сейчас уже происходит в беспилотной космонавтике. Из-за недофинансирования у нас сейчас нет спутников ДЗЗ, летает последний метеоспутник, единственный научный спутник, да и то сделанный на Украине, давно уже не летаем к планетам, в группировке навигационных спутников летает половина необходимого количества, то же и с группировкой СПРН.

Приходит

Так что рассуждения о необходимости полетов человека на Луну и Марс на фоне тихо умирающей росийской космонавтики выглядят в лучшем случае прожектерством или маниловщиной.

Так что антикосмический поход против ПК выглядит прикрытием общего курса на демонтаж "космоса вообще" в РФ, а вот это:

Но при всем при этом надо поддерживать МКС, создавать новый пилотируемый КК "Клиппер" и зачем-то срочно понадобился гелий-3 с Луны.

- также выглядит сознательной дискредитацией всех и всяческих пилотируемых проектов
Выглядит так, что ВМЕСТО осмысленной и уравновешенной программы продолжается бессмысленное болтание на волне, между "светлой памятью о неограниченных финансах и особом положении" и "рыночной реальностью"
Как здесь недавно было сказано, вроде возможностей много, а куда ни кинь - все равно ж.па выходит
 :mrgreen:

[VK]

Сформулируйте цель!

Нет, это определенно сказка про белого бычка. Вам говорят: цель -- прогресс человечества, новые возможности, способность достигать других планет и т.д. и т.п. А в ответ: "А цель-то в чем?"

А еще говорят: "На колу мочало..." и т.д. Почему Вы так уверены, что развитие ПК способствует прогрессу? Поймите правильно, я не хочу доказывать обратного, но связь-то между ПК и прогрессом Вы можете сформулировать? Например, ежегодный выпуск новых моделей автомобилей - это прогресс или просто перекачка денег из одних карманов в другие? Новые, более быстрые компьютеры появляются - это прогресс, соглашусь. Но при чем здесь ПК?

Новые возможности, способность достигать других планет? Это прогресс? А исследование этих планет автоматами - это что, застой, что ли?

Вам долдонят уже двадцать страниц, что в плане изучения космоса беспилотная космонавтика выигрывает с крупным счетом. А Вы жуете свою сказку про белого бычка: Новые фронты, Новые возможности!

Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания. То, что никак не удается придумать, на кой хрен человечеству эти новые мифические возможности, это Вас не удивляет? Или Вы не замечаете очевидного?

То, что Вы пытаетесь выдать за цель - это просто перечисление желаний - хочу, и все! Как капризный ребенок. А ЗАЧЕМ Вам то, что Вы хотите - не сумеете сказать.

Прогресс как цель оправдает все - и не только ПК. Вот только что такое прогресс? Опасное это слово, обоюдоострое. Может, просветите меня, что же такое прогресс, и как его ПК двигает или будет двигать?

[Вадим Семенов]

Прогресс как цель оправдает все - и не только ПК. Вот только что такое прогресс? Опасное это слово, обоюдоострое.

Я уже давал свое определение. Прогресс -- все что дает человеку новые возможности. Вы только не захотели всерьез рассуждать от этого определения, ограничившись кривлянием про кольт.

Например, ежегодный выпуск новых моделей автомобилей - это прогресс или просто перекачка денег из одних карманов в другие? Новые, более быстрые компьютеры появляются - это прогресс, соглашусь.

Ну вот видите, вы вполне адекватно понимаете слово "прогресс".

Новые возможности, способность достигать других планет? Это прогресс? А исследование этих планет автоматами - это что, застой, что ли?

АМС -- это тоже прогресс, только гораздо более мелкий. Одно дело если вы сами можете полететь на курорт на тропическом острове, другое -- если можете только почитать рекламный буклет с картинками и информацией. В каком случае у вас возможностей больше?

Вам долдонят уже двадцать страниц, что в плане изучения космоса беспилотная космонавтика выигрывает с крупным счетом. А Вы жуете свою сказку про белого бычка: Новые фронты, Новые возможности!

Нет, это вам долдонят, что ПК выигрывает у автоматов по соотношению цена/результат, там где требуется действительно интеллектуальное исследование чего-то нового, а не повторение неких однообразных действий в полностью предсказуемой ситуации, как, например, картографическая съемка с орбиты. Впрочем, по большому счету это и не важно, поскольку полеты к другим планетам ценны сами по себе, как новые возможности для человека.

То, что никак не удается придумать, на кой хрен человечеству эти новые мифические возможности, это Вас не удивляет? Или Вы не замечаете очевидного?

Так я уже задавал вам аналогичный вопрос: накой хрен нам академическая, не имеющая приложений наука вообще и АМС в частности? Ответьте на него и нам будет проще найти общий язык. А то вы требуете представить некие понятные вам основания для ПК, а представить аналогичные основания для АМС не хотите. Двойные стандарты, однако.

[ДмитрийК]

Вам долдонят уже двадцать страниц, что в плане изучения космоса беспилотная космонавтика выигрывает с крупным счетом.

Нет, это вам долдонят, что ПК выигрывает у автоматов по соотношению цена/результат

Выигрывет, блин, проигрывает. А молоток выигрывает у телевизора по забиванию гвоздей и что? Нафиг нам телевизоры, все покупаем молотки? У ПК и исллетовательских автоматов совершенно разные задачи. Цель аппаратов - исследовать космос и другие планеты, и они с этой задачей безусловно справляются.

Цель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто, уникально, незабываемо, непередаваемо, готовы хоть счас лететь еще раз и 20млн не жалко. Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.

Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС Сам факт того что люди готовы платить за это деньги (может не такие большие как сейчас но все же готовы) свидетельствует о том что ПК нужна. Какой еще аргумент нужен?

[Athlon]

Когда скорость передвижения миллиметры в минуту, они дожны работать десятилетиями, если не веками, чтобы компенсировать..

Ну, миллиметры в минуту - это МЕРы, которые и не проектировались на столь долгую работу. Вы еще Сорджорнер вспомните. А вот следующая тележка, MSL, должна за 500 суток пройти от 10 до 100 км.

Мой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне.

А чего он не вылазит-то? Разве ж это рационально -- к.мин.н. по полям гонять? Лучше вместо него послать десяток фотографов с образованием техникума в разные места, а он потом дома, за чашкой кофе, по панорамам вынесет вердикт. А то и вовсе со спутника поснимать.

Не вылазит - летом. А весной, осенью и зимой изучает те же карты и снимки. И образцы в микроскоп изучает. Потом, на Земле проще и дешевле съездить самому, чем автоматическую машинку отправить. Сопрут еще

Да и я сам имею некоторое отношение к геологии...

Я тоже имею некоторое -- софт для геофизиков пишу. Из общения с клиентами у меня сложилось твердое убеждение, что без экспедиций -- никак. Геофизические данные вроде есть, а общей картины в голове не складывается.

Я занимаюсь почвоведением, что весьма близко к геологии, причем конкретными полевыми исследованиями. Так вот, были у нас хитрые ребята, которые в поля не ездили, а карты рисовали по аэрофотопланам. Потом проверяли, точность получалась процентов 70. Правда, от хорошего фитиля их это не спасло... :cry:

[Vladimir]

Цель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто, уникально, незабываемо, непередаваемо, готовы хоть счас лететь еще раз и 20млн не жалко. Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.

Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС Сам факт того что люди готовы платить за это деньги (может не такие большие как сейчас но все же готовы) свидетельствует о том что ПК нужна. Какой еще аргумент нужен?

Ну вот и докатились. Оказывается, что основная цель ПК в том, что это "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо". Даже противники ПК не смогли бы так явно дискредитировать саму идею ПК, как их сторонники.
И насчет самоокупаемости тоже "круто". Еще больше самоокупаемость у Рамстора, Ашана и пр. Может Вам лучше заняться торговлей.
Лучше бы спросили у ученых, а что им важнее - бесконечное пребывание космонавтов с целью исследования влияния невесомости на умственные способности подопытных кроликов (космонавтов) или хотя бы 2-3 научных спутника в год. А то выразили ученые сомнения в необходимости проекта гелий-3, так на них сразу обрушился шквал обвинений в нездоровых амбициях и шкурнических интересах. Ну понятно, Николай Севастьянов представляет собой ну просто образец заботлвого отношения к будущему человечества. Больше-то некому.
В качестве теста возьмите подшивку НК хотя бы за 1 год и попробуйте подряд прочитать только "Хронику полета МКС". Я думаю, что от тоски Вас не спасет ни "Балтика", ни 777, ни даже "Хеннеси". Но если все же осилите, сравните с тем, что делали космонавты на станции "Салют-6", то есть 30 лет назад. Ну и в чем здесь прогресс, что получила за это время сама наука. Напрашивается вопрос: "Найдите 10 отличий". Разумеется речь не об интерьере, за 30 лет и у меня в квартире вся мебель поменялась. Речь идет о самой сути ПК.
Но к сожалению, вряд ли я буду услышан, поскольку почти все сторонники ПК страдают зашоренностью взглядов. Снимите шоры, чай не лошади.

[serb]

Ну, справедливости ради, про тридцать (скорее, 25) лет - и в области автоматов, если сравнить СССР/Россию, наблюдается даже не регресс, а обвал.

А поскольку орбитальными станциями в этом промежутке занимался только СССР...

[Fakir]

Vladimir

А то выразили ученые сомнения в необходимости проекта гелий-3, так на них сразу обрушился шквал обвинений в нездоровых амбициях и шкурнических интересах.

Скажем так: пока что сомнения выразили только ученые из ИКИ (кстати не сомнение, а именно категорическое неприятие). В то время, как у проекта есть и сторонники - академик Галимов из ГЕОХИ, несколько человек из Курчатовского Института, и т.д.

[ДмитрийК]

Цель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто, уникально, незабываемо, непередаваемо, готовы хоть счас лететь еще раз и 20млн не жалко. Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.

Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС Сам факт того что люди готовы платить за это деньги (может не такие большие как сейчас но все же готовы) свидетельствует о том что ПК нужна. Какой еще аргумент нужен?

Ну вот и докатились. Оказывается, что основная цель ПК в том, что это "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо". Даже противники ПК не смогли бы так явно дискредитировать саму идею ПК, как их сторонники.

Не основная а в том числе. Факт в том что людям это нужно и они готовы ради этого работать. Я лично трачу достаточно много денег каждый год чтобы вернувшись из отпуска мог сказать себе, что да это было "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо".

И насчет самоокупаемости тоже "круто". Еще больше самоокупаемость у Рамстора, Ашана и пр. Может Вам лучше заняться торговлей.

С каких это пор самоокупаемость стала негативным понятием?

Лучше бы спросили у ученых, а что им важнее - бесконечное пребывание космонавтов с целью исследования влияния невесомости на умственные способности подопытных кроликов (космонавтов) или хотя бы 2-3 научных спутника в год.

А надо не только ученых спрашивать. Надо балансировать интересы всех заинтересованных кругов, включая как естественно фундаментальную и прикладную науку так и коммерческий сектор и потитиков и военных. А то опять получится что:

Спортбюро просило у него денег на теннисный корт – отказал, объявив, что фонтан необходим для научных размышлений, а теннис есть дрыгоножество и рукомашество...

(с)

А то выразили ученые сомнения в необходимости проекта гелий-3, так на них сразу обрушился шквал обвинений в нездоровых амбициях и шкурнических интересах.

Ажиотажа вокруг гелия-3 я тоже не разделяю, только при чем он сдесь?

попробуйте подряд прочитать только "Хронику полета МКС".  <...>  сравните с тем, что делали космонавты на станции "Салют-6", то есть 30 лет назад. Ну и в чем здесь прогресс, что получила за это время сама наука.

А я и не спорю что пока увы прогресс невелик. Но это не означает что он невозможен или не нужен. Я также соглашусь что тактику стоит пересмотреть, что МКС в существующем виде неэффективна, хотя я воздержусть от предложений что с ней делать поскольку слишком уж много факторов там переплетено. Но прикрыть ПК как тут предлагается - это означает ее потерять. С концами и безвозвратно. А через некоторе время останется только смотреть по телевизору как Virgin Galactic стыкуется к Bigelow Space Hotel а в это время очередной Старый будет капать на мозги про то как все было хорошо тогда и как сейчас стало плохо.

[Зомби. Просто Зомби]

...Правда, от хорошего фитиля их это не спасло... :cry:

И это радует :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Цель ПК (перспективная) - обеспечить комфортное и недорогое пребывание человека в космосе. Зачем? Затем что хочется. Все летавшие в космос поголовно (ну может за редким исключением) говорят что это круто... Значит что-то в этом есть и никакие автоматы этого не заменят.
Если уж так говорить, то у ПК значительно больше шансов выйти в перспективе на коммерческую окупаемость чем у АМС ...

Ну вот и докатились. Оказывается, что основная цель ПК в том, что это "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо". Даже противники ПК не смогли бы так явно дискредитировать саму идею ПК, как их сторонники.

Да уж...
Тут уж лучче другая аналогия, насчет "потому что хочется"
Не потому что хочется, а хочется потому, что "что-то в этом есть"
Вот хочется чего-то, а пока и сам не знаешь - чего :roll:
Это потом выясняется, что так детей делают, а сначала просто хочется :wink:

И насчет самоокупаемости тоже "круто".

Ой, и не говори... :?

С каких это пор самоокупаемость стала негативным понятием?

Да не в том дело, что "негативный", а в том, что НЕ ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОНО

Лучше бы спросили у ученых, а что им важнее - бесконечное пребывание космонавтов с целью исследования влияния невесомости на умственные способности подопытных кроликов (космонавтов) или хотя бы 2-3 научных спутника в год.

Вот этого - не надо
Ибо всяк скажет, что лучче один такой ма-а-аленький спутничек - но ему, по его теме, персонально, под ответственность, чем вся эта монструозная... :mrgreen:

В качестве теста возьмите подшивку НК хотя бы за 1 год и попробуйте подряд прочитать только "Хронику полета МКС". Я думаю, что от тоски Вас не спасет ни "Балтика", ни 777, ни даже "Хеннеси".

А чё бы вам не взять сразу протоколы заседаний Московского Математического общества?
Там уж точно, не то, что 777 не спасет, а просто-таки все мухи в комнате сдохнут :roll:  :mrgreen:

Но к сожалению, вряд ли я буду услышан, поскольку почти все сторонники ПК страдают зашоренностью взглядов. Снимите шоры, чай не лошади.

:lol:  :wink:  :mrgreen:

[Vladimir]

Я лично трачу достаточно много денег каждый год чтобы вернувшись из отпуска мог сказать себе, что да это было "круто, уникально, незабываемо, непередаваемо".

Ну на отпуск тратите то вы свои кровные, а здесь предлагаете раскошелиться на "прекрасное далеко" всему обществу.

А надо не только ученых спрашивать. Надо балансировать интересы всех заинтересованных кругов, включая как естественно фундаментальную и прикладную науку так и коммерческий сектор и потитиков и военных.

Ну подведением баланса займутся, разумеется, сторонники ПК.

А через некоторе время останется только смотреть по телевизору как Virgin Galactic стыкуется к Bigelow Space Hotel а в это время очередной Старый будет капать на мозги про то как все было хорошо тогда и как сейчас стало плохо.

Но до этого "счастливого момента" мы будем узнавать прогноз погоды по Евроньюс, пользоваться американскими приемниками GPS, а российские космонавты будут общаться со своим ЦУПом через американский же TDRSS. А что касается Bigelow Space Hotel, то хочу задать Вам вопрос:"Лично Вас волнуют победы "Челси" Абрамовича в английской премьер-лиге?" Меня нет. Ну купил человек игрушку за свои деньги, раз его не поймал никто за руку. Ну и пусть тешится. Подобные космические отели не имеют ничего общего с прогрессом человечества и экспансией человека в космос. Здесь все определяется спросом/предложением как на рынке, и государство в таких делах не участвует, поэтому и обсуждать бессмысленно.

Скажем так: пока что сомнения выразили только ученые из ИКИ (кстати не сомнение, а именно категорическое неприятие). В то время, как у проекта есть и сторонники - академик Галимов из ГЕОХИ, несколько человек из Курчатовского Института, и т.д.

А ведь ИКИ и создан именно для комплексного, сбалансированного проведения космических исследований, тогда как ГЕОХИ интересует только грунт с планет. Именно ГЕОХИ протолкнуло многозатратный проект "Фобос-грунт", который равнозначен по стоимости как минимум двум обычным экспедициям к планетам. При этом достаточно одного сбоя во время этой сложной экспедиции, и мы останемся и без грунта и без каких-либо научных результатов.

Ну, справедливости ради, про тридцать (скорее, 25) лет - и в области автоматов, если сравнить СССР/Россию, наблюдается даже не регресс, а обвал.
А поскольку орбитальными станциями в этом промежутке занимался только СССР...

Раз пуск "Салюта-6" был в 1977 году, то это уже 28 лет. За это время получены цветные панорамы с Венеры (1982 г), проведено картографирование северного полушария Венеры (1983-84 г), проведено исследование атмосферы Венеры с помощью аэростатов, исследована комета Галлея с пролета. Это уникальные достижения и многие из них даже не повторены по сей день (но не все). Даже "Фобос", чаще упоминаемый в отрицательном контексте, по оценке самих ученых выполнил научную программу на 45%.
Последняя из российских АМС "Марс-96" погибла по вине блока Д, созданного в НПО "Энергия". А после этого деньги сравнительно регулярно шли только на МКС. Так что стоит ли винить создателей АМС в обвале, и можно ли это назвать обвалом.

[Igor]

А что касается Bigelow Space Hotel, то хочу задать Вам вопрос:"Лично Вас волнуют победы "Челси" Абрамовича в английской премьер-лиге?" Меня нет. Ну купил человек игрушку за свои деньги, раз его не поймал никто за руку. Ну и пусть тешится. Подобные космические отели не имеют ничего общего с прогрессом человечества и экспансией человека в космос. Здесь все определяется спросом/предложением как на рынке, и государство в таких делах не участвует, поэтому и обсуждать бессмысленно.

ну если космический отель не является экпансией в космос, то что такое тогда вообще экспансия :shock:

[Вадим Семенов]

Ну на отпуск тратите то вы свои кровные, а здесь предлагаете раскошелиться на "прекрасное далеко" всему обществу.

Это вполне нормально. Вот вы например на Дальний Восток на машине ездите? Нет? Тогда зачем туда асфальтированную трассу строят? Такова специфика распределения бюджетных денег -- большинство расходов нужны не всем поголовно, а лишь некоторой части населения. И та часть населения (полагаю, его лучшая часть), которая способна думать не только о содержимом собственной тарелки в настоящий момент, а о прогрессе, будующем и т.д. вполне вправе требовать потратить часть общественных средств на ПК. А остальные, которым интересно только чем набить брюхо, тоже получат часть финансов на свои, более понятные им проекты.

[Cтарый]

А остальные, которым интересно только чем набить брюхо, тоже получат часть финансов на свои, более понятные им проекты.

Это стало быть сторонники автоматических КА?

[Cтарый]

Вот что мне нравится в сторонниках ПК так это то что сторонники прогресса, процветания и торжества интеллекта только они. А сторонникам всяких там марсоходов лишь бы пузо набить.