Резкое интервью Константина Феоктистова.

[Вадим Семенов]

Прогресс -- все, что расширяет возможности человека.

Наиболее эффективно в былые времена двинул прогресс  револьвер Кольта.  :lol:

Я полагаю, вполне понятно, что слово "человек" здесь обозначает биологический вид, а не отдельного индивидума. Зачем флейм разводить?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну так я специально для вас, "спогнозировал" на основе уже полученных данных. Аполлоны привезли ваш любимый грунт, а американские лунные АМС -- нет. Вывод: АМС -- фигня. Не нравится? Ну так и сами не применяйте подобную демагогию.

А чем вам не нравятся советские лунные АМС? Мы вроде сравниваем ПК и автоматы, а не социализм с капитализмом.

Сто грамм тщательно перемешанных "образцов" загрязненных материалом бура из единственной случайно попавшейся точки?
Да за ТАКИЕ деньги?

В первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут.

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает....

Тэээээкс... :roll:
Значит в "цену миссии" включаем год работы ЦУПа + отвлечение высокооплачиваемых спецов "для консультаций" :roll:  :mrgreen:

Во вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

...Насчет непредусмотренных действий... А зачем оно надо? Нам надо свою задачу выполнять (грунт там собирать, например). Мы ее и выполним.

Это - "редукционизм"
Мы действительно не знаем, какую "задачу" потребуется выполнять
Все "миссии" априори - "исследовательские"
"Среда" предполагается "неизвестной" - в той или иной степени
Именно "непредусмотренные" и являются "самыми интересными" - "затем и надо", что "самое то"

Ну а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф? А если недельку поразмышлять? (машинка-то никуда не торопится?) И посоветоваться с ведущими специалистами, отправив им те же снимки? И после этого не удастся указать машинке перспективные булыжники?

Не катит
А главное - "перспективные булыжники" надо полюбому на землю транспортировать, полноценный анализ требует оборудования, которое ни в какой мер не влезет и притом неформального обращения с ним
К тому же требуется описание места забора образца
Ситуация с "автоматами" подобна той, как ежели вы спицей из тёмной коробочки что-то достаете
Возможно, что-то достанете, но лучше - открыть, и увидеть, и выбрать, и достать

И уж тем более никак не отменяет полезность управления автоматами с орбиты исследуемого объекта.

А с Земли управлять никак? Машинки счас умные стали, совсем ручного управления особо не требуют, им только покажи, куда ехать, они сами и доедут.

Атлон - НИКАК!!![/size]
Или у вас полноценный "робонавт", или дистанционный манипулятор
Первое - это фантастика, второе требут решения проблемы времени задержки, для появления какого-нибудь "протезного" "эффекта присутствия" должно быть, на мой скромный взгляд, не более трети секунды, и то это МНОГО, это - предел где-то
А на самом деле и "простой манипулятор" что-то как-то давнооооо не делается никак, проблемки там какие-то, с механикой

[Вадим Семенов]

В первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут.

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает. И это плюс, кстати. Можно анализировать образцы на месте, выбирать наиболее перспективные, обследовать значительные пространства. А человек будет работать набегом (если, конечно, у нас не будет базы на Марсе, но это явно не ближняя перспектива).

Почему набегом? Чтоб упаси боже, АМС не превзойти? Не получиться при всем желании: в связи с ограниченным дельта-V и по законам небесной механики сделать пребывание на Марсе менее 9 мес. не удасться.

Во вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

Ну, надежность космической техники достигла вполне удовлетворительных значений, вспомните MERы.

Вспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

Так что саморемонтироваться - оно без надобности. На крайняк, еще один запустим, все одно дешевле, чем человека гонять.

А что еще остается без человека, кроме как запускать дополнительные аппараты, еще больше ухулшая соотношение цена/производительнось?

Насчет непредусмотренных действий... А зачем оно надо? Нам надо свою задачу выполнять (грунт там собирать, например). Мы ее и выполним.

Как Фобос?

Дело в том, что многие анализы не быстро делаются и еще медленнее обрабатываются. Некоторые неделями. Автомату торопиться некуда. А вот человеку...

Какие это инструменты на роверах делали анализ в течение недель?

Автомату торопиться некуда. А вот человеку...

Он что, вечный? Или имеет вполне ограниченный срок существования, который будучи помноженным на низкую производительность даст столь же небольшой полезный выход?

Ну а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф?

Не верите -- спросите у геологов, достаточно ли им панорамы и сников с орбиты.

А с Земли управлять никак? Машинки счас умные стали, совсем ручного управления особо не требуют, им только покажи, куда ехать, они сами и доедут.

Понятно, что никто непосредственно команду на включение-выключение моторов не подает, некая автоматизация имеется. Да только все равно медленно получается.

[Fakir]

Athlon

Я согласен, что у человечества есть тяга к звездам и ее надо реализовывать. Дело только в том, что последние лет 30 оная потребность явно реализуется как-то криво. Болтание на орбите - это реализация тяги к звездам?

Согласен. Все мечтают о "Наутилусах", а на деле имеем погружения в водолазных колоколах.  Но тем не менее это лучше, чем ничего.

Я уже пятый раз говорю - ПК нужно временно прикрыть, чтобы освободить средства для развития перспективных технологий типа ЯРД и ВКС, которые позволят вернуться через 20-30 лет в пилотируемую космонавтику на качественно новом уровне.

Всё это правильно. Но полностью отказываться на эти 20-30 лет от пилотируемой космонавтики ни в коем случае нельзя, пилотируемые полеты нельзя прекращать более чем на 5 лет - непременно должен быть хоть один полет в год, хоть один человек на орбите.
Прикрывать - нельзя, можно лишь пока не увеличивать. И то не факт, что это целесообразно в нашем реальном мире, а не в обиталище сфероконей...

[Зомби. Просто Зомби]

Факт, что нецелесообразно
Космонавтика не из одних двигателей состоит
И если вы "сейчас" (условно) можете доставлять один модуль на лунную станцию раз в три года, то он все-таки работает и копит опыт, и когда "станет возможным" пускать модулей "столько, сколько надо" все это будет вполне востребованной "наработкой"!

[Зомби. Просто Зомби]

К тому же - чего ждем?
Есть какие-то конкретные представления, о том, что "вот мы ЭТО сделаем, и тады уж залетаем вовсю"?
По-моему, нет такого и "ждать" может очень долго получится

Нет, "в реале" это было бы бессмысленным уродством и луддитством - прерывать креативную историю ПК
НЕОБХОДИМО ставить и решать очередные посильные задачи

Разумеется, никто "не гонит", но и засиживаться недопустимо, есть такое в шахматах понятие - потеря темпа
"Темп" - это вполне ощутимый "ресурс", за него, бывает, и фигур жертвуют :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Вообще тут надо бы уже не словесами кидаться, а какие-нибудь цифирки насчитать, и хотя бы качественные графика нарисовать. В духе экономической теории - вспомнить ту же норму процента, но в "космической трактовке".

[ДмитрийК]

В духе экономической теории - вспомнить ту же норму процента, но в "космической трактовке".

"100% яйцекладки дать от каждой куроматки" (c)

ПК немногим отличается от не-ПК. Кроме СЖО остальные системы те же самые, только больше, сложнее и ответственнее, а поэтому дороже. По мере того как сложность автоматических миссий будет расти они будут больше и больше наступать на те же грабли.

Еще: не стоит преувиличивать восможности аппаратов. Вот из новостей:

Однако при прокручивании колес управляющие марсоходом обнаружили, что робот соскользнул вниз примерно на 2 см. Такое неустойчивое положение вызвало опасения, что механическая рука может повредиться о породу, поэтому команда решила подойти к решению проблемы осторожно и не спеша. Инженеры частично вывели руку по направлению к породе и прождали день, чтобы увидеть, насколько накренится робот. Выпуск руки привел к наклону всего на 0,005 градуса, и было решено развернуть руку на всю длину и провести анализ обнаженной породы.

Ха!
И вообще почему мы например не исследуем Антарктиду роботами, зачем там люди вообще нужны? Потому что от людей отдача больше а а еще потому что интересно.

Еще: Да, в том что ПК топчется на месте доля правды есть. А что, нету чтоли других областей которые с точки зрения обывателя топчутся на месте? Тот же термояд например, который нам обещали ух как давно, где он? Просто ПК у всех на виду.

Короче: ПК надо развивать. Пробовать новые вещи. Отрабатывать новые системы. Не забывать про то что ПК находится в экспериментальной стадии. Сейчас дикие деньги уходят на поддержку МКС. Так не должно быть. Если в Электроне кончилась вода, космонавт должен иметь возможность решить эту маленькую проблему самостоятельно за 5 минут. Если сейчас для этого 100 человек на земле работают неделю - значит пора в консерватории что-то поправить. Да, согласен что МКС в том виде в котором планировалась оказалась в нынешней экономической ситуации не по зубам. Но это не значит что ПК надо сворачивать, если это произойдет то мы никогда не эти проблемы не решим. Дорогу осилит идущий.

[Agent]

Не нада натягивать понятие экономической эффективности на понятия более широкие.
Платить пенсии вот тоже "нецелесообразно" - с пенсионеров отдачи уже никакой. Так что теперь - забрать у них деньги и клепать АМС? Нуну...

[Зомби. Просто Зомби]

Да
"В энтом деле" экономическая целесообразность может быть только относительной - можно предпочесть один "проект" другому "потому что дешевше" - при условии достижения тех же целей ("автоматы" не предлагать!!!!!!!!! :evil:  :twisted:  :mrgreen: )
Про другую "целесообразность" говорить не приходится - как и в случае пенсионеров

[Fakir]

Похоже, надо расшифровать, что имелось в виду под космической трактовкой нормы процента. По определению, если человек готов отказаться от немедленного потребления некоего блага в количестве s, чтобы через год получить это же благо в количестве (1+i)s, то i - норма процента.

Т.е. в космической трактовке - мы можем сейчас отказаться от пилотируемых полетов, если в результате через год (пять, десять лет) сможем осуществить более масштабную программу. Вопрос в том, насколько масштабной должна быть будущая программа, чтобы ради неё мы легко отказались вообще от пилотируемых полетов на определенный срок? Очевидно, что если мы уверены в возможности слетать на Альфу Центавра через 5 лет, то ради этого можно временно всю ПК забросить и МКС утопить; очевидно также, что если ценой моратория на пилотируемые полеты мы через 5 лет будем запускать в год на орбиту на одного космонавта больше - такая овчинка выделки не стоит. Ясно, что приемлимая граница где-то посредине между этими двумя крайностями, весь вопрос - где именно.

[Bell]

Закрывать ПК - терять опыт. Чем дольше тайм-аут, тем больше потери. Это вы в формуле не учли, а надо бы

Кроме того, "на 1 космонавта больше через 5 лет" для России не так уж плохо - это же увеличение в 1,5 РАЗА  :wink:

Разница почти качественная. Так что падать духом рановато

[Fakir]

Для начала, в самом грубом приближении, можно полагать, что опыт не теряется:)

[Bell]

Нет ужжжж!

Давайте насколько возможно приближатся к реальности, а тут опыт очень важен...



Кстати, это не у вас пример плохой, это вот такая хреновая и непоследовательная позиция противников ПК

[Bell]

Не нада натягивать понятие экономической эффективности на понятия более широкие.
Платить пенсии вот тоже "нецелесообразно" - с пенсионеров отдачи уже никакой. Так что теперь - забрать у них деньги и клепать АМС? Нуну...

Здрассссе... Это как так нецелесообразно пенсии платить? А ежели шибко благодарные детки этих пенсионеров на улицы выйдут, да с лозунгами а-ля "Вся власть Советам"?
Ширше надо мыслить, ширше!

И если говорить об экономических аналогиях, то надо вспомнить альтернативу aka пушки и масло. Тоже плодотворная тема для сравнения

[Athlon]

Сто грамм тщательно перемешанных "образцов" загрязненных материалом бура из единственной случайно попавшейся точки?
Да за ТАКИЕ деньги?.

А за какие деньги?
Потом, обратите внимание, я на Аполлон не наезжал. Вполне допускаю, что 30-40 лет назад, по причине низкой надежности тогдашних автоматов (особенно советских ) человек в ряде случаев был предпочтительнее. Однако с тех героических времен многое изменилось. Кроме стоимости пилотируемых программ :cry:

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает....Тэээээкс... :roll:
Значит в "цену миссии" включаем год работы ЦУПа + отвлечение высокооплачиваемых спецов "для консультаций" :roll:  :mrgreen:.

Что-то мне подсказывает, что группа управления ровером будет слегка так поменьше ЦУПа, обслуживающего пилотируемый КА
И обойдется подешевле.

Это - "редукционизм"
Мы действительно не знаем, какую "задачу" потребуется выполнять
Все "миссии" априори - "исследовательские"
"Среда" предполагается "неизвестной" - в той или иной степени
Именно "непредусмотренные" и являются "самыми интересными" - "затем и надо", что "самое то"

Ну вы даете! Т.е. если мы летим за грунтом, то на самом деле мы не знаем, что летим за грунтом?

Не катит
А главное - "перспективные булыжники" надо полюбому на землю транспортировать, полноценный анализ требует оборудования, которое ни в какой мер не влезет и притом неформального обращения с ним
К тому же требуется описание места забора образца
Ситуация с "автоматами" подобна той, как ежели вы спицей из тёмной коробочки что-то достаете
Возможно, что-то достанете, но лучше - открыть, и увидеть, и выбрать, и достать

А кто мешает автомату грунт на Землю транспортировать?
Описать место забора по подробным стереофоткам никак нельзя?

НИКАК!!![/i][/color]
Или у вас полноценный "робонавт", или дистанционный манипулятор
Первое - это фантастика, второе требут решения проблемы времени задержки, для появления какого-нибудь "протезного" "эффекта присутствия" должно быть, на мой скромный взгляд, не более трети секунды, и то это МНОГО, это - предел где-то
А на самом деле и "простой манипулятор" что-то как-то давнооооо не делается никак, проблемки там какие-то, с механикой

Уууу... Почитайте в НК, чтоли, как управляют тем же Spirit.

[Athlon]

А что такое SM?

фи! а туда же...
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы в таком стиле с людьми по жизни общаетесь? Или только в форумах?

[Athlon]

Почему набегом? Чтоб упаси боже, АМС не превзойти? Не получиться при всем желании: в связи с ограниченным дельта-V и по законам небесной механики сделать пребывание на Марсе менее 9 мес. не удасться.)

Набегом придется работать на поверхности. Как Аполлоны и работали. Высадились, денек побегали и сматываемся. Только на Марсе сматываться будут не сразу на Землю, а сначала на орбитальный блок.
Если же мы потянем доставку на Марс временной базы со всем необходимым на несколько месяцев работы, то астронавты все равно привязаны к изучению исключительно окресностей оной базы. А автоматы за эти деньги проведут исследования и  привезут грунт из двух десятков точек по всей планете.

Вспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

Во-первых, давайте ориентироваться на современные аппараты, а не на советское удолбище. Во вторых, можно вспомнить Берегового, Васютина, столкновение Прогресса с Миром и кучу других ситуаций, когда именно человек срывал программу и становился причиной аварий. Разница в том, что если на орбите Марса забарахлит АМС, мы в крайнем случае теряем просто дорогостоящую груду железа. А если на Марсе накосячит или заболеет космонавт?

А что еще остается без человека, кроме как запускать дополнительные аппараты, еще больше ухулшая соотношение цена/производительнось?

А способности человека к ремонту весьма ограничены. Как показывает практика, лучше всего ему удается ремонт систем собственного жизнеобеспечения (ну там Электроны, сортиры...)  Либо замена стандартных блоков после годовой подготовки к этому - как в случае Хаббла. А вот ремонта, например, двигательной установки в космосе я что-то не припомню. Аполлон-13 занимался что-то не ремонтом, а собственным выживанием.

Как Фобос?...

Как Колумбия?

Какие это инструменты на роверах делали анализ в течение недель?...

Вот мессбауэровский спектрометр - одно измерение занимает 12 часов. А обработка данных и их анализ как раз и может занимать недели.

Он что, вечный? Или имеет вполне ограниченный срок существования, который будучи помноженным на низкую производительность даст столь же небольшой полезный выход?...

Продолжительность работы в 2-3 года, а то и больше, уже никого не удивляет. Некоторые АМС вон специально отключают или уничтожают  - а то больно долго работают.

Ну а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф?

Не верите -- спросите у геологов, достаточно ли им панорамы и сников с орбиты.

Мой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне. Да и я сам имею некоторое отношение к геологии...

Понятно, что никто непосредственно команду на включение-выключение моторов не подает, некая автоматизация имеется. Да только все равно медленно получается.

А мы на поезд не опаздываем. Меньшая скорость компенсируется большой продолжительностью работы.

[Зомби. Просто Зомби]

Один только вопрос, Атлону
Допустим, мы гасим свет и выключаем ПК

На какой срок?
ЧЕГО мы КОНКРЕТНО будем ждать?
(Вы же не против ПК "вообще", как говорили)

[Athlon]

Один только вопрос, Атлону
Допустим, мы гасим свет и выключаем ПК

На какой срок?
ЧЕГО мы КОНКРЕТНО будем ждать?
(Вы же не против ПК "вообще", как говорили)

Конкретно мы будем ждать доведения до ума технологий, позволяющих значительно (раза в 3-4 как минимум) удешевить вывод груза на орбиту и значительно сократить время перелета к планетам. Когда такие технологии разовьются - через 20, 50 или 100 лет - я не знаю.
Либо ждем появление реальной задачи (гелий-3 или чего еще) оправдывающей возобновление полетов на существующем техническом уровне. Современное болтание на орбите явно себя не оправдывает.
Я, кстати, не выступаю за какой-либо запрет полетов в космос. Я предлагаю закрыть наиболее дорогие и бесперспективные в настоящий момент направления - орбитальные станции, шаттлы, лунные и марсианские прожекты. Вполне можно оставить недорогие короткие полеты кораблей вроде Союза, в значительной мере финансируемые туристами, а также полеты для отработки оных самых передовых технологий.
Ну и всякие экстремалы типа Рутана пусть летают (заодно и технологии двигают) - я только за.