Резкое интервью Константина Феоктистова.

[X]

Значительная часть средств должна пойти на ЯРД, ВКС и другие перспективные технологии.

Вам не кажется, что ЯРД и ВКС могут быть реально востребованы лишь в ПК. Если её не станет, то их точно не будет за ненадобностью.

[ДмитрийК]

Некорректно сравнивать результаты ПК и АМС только по их сугубо научным результатам, типа по количеству и качеству привезенных камней. Так можно очень далеко зайти. Вот утверждается мол, от ПК никакой пользы, автомат привезет камней с Марса больше лучше и дешевле. Может быть. А нахрена нам вообще сдались эти камни? Какая нам разница есть ли или была ли когда-нибудь жизнь на Марсе? Практической пользы с этого никакой. Вот вы попробуйте обоснуйте зачем нам нужны АМС и иже с ними телескопы, ускорители и проч. и почему бы всю эту астрономию и прочую фундаментальную науку не прикрыть на пару десятков лет пока мы не накормим голодных в Африке? То же самое и с ПК. Человеку интересно как устроен мир вокруг него, отсюда и наука. Человеку также свойственно осваивать новые пространства, достигать чего-то нового, to boldly go where no man has gone before и тд. отсюда в том числе и ПК. Тягу к звездам объяснить также сложно как тягу к знаниям.

Но я согласен что для ПК надо грамотно сформулировать цели. Перспективная цель понятна - сделать доступ человека в космос и на другие планеты и его там пребывание надежным, дешевым и комфортным. При этом узнать как можно больше о себе и мире. Исходя из нее надо формулировать стратегию и тактику.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и потом, это не одномоментный процесс, выходить из ПК нужно лет за 10...

Оооооооо!
SM увлекаетесь?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Значительная часть средств должна пойти на ЯРД, ВКС и другие перспективные технологии.

Вам не кажется, что ЯРД и ВКС могут быть реально востребованы лишь в ПК. Если её не станет, то их точно не будет за ненадобностью.

Перспективность ВКС далеко не очевидна
По логике Атлона такая деятельность не может быть одобрена
ЯРД "перспективен" именно для ПК
Психологически невозможно совместить "закрытие ПК" и интенсификацию работы над ЯРД
"Народ не поймет"

[Зомби. Просто Зомби]

Вот утверждается мол, от ПК никакой пользы, автомат привезет камней с Марса больше лучше и дешевле. Может быть. А нахрена нам вообще сдались эти камни? Какая нам разница есть ли или была ли когда-нибудь жизнь на Марсе? Практической пользы с этого никакой. Вот вы попробуйте обоснуйте зачем нам нужны АМС и иже с ними телескопы, ускорители и проч. и почему бы всю эту астрономию и прочую фундаментальную науку не прикрыть на пару десятков лет пока мы не накормим голодных в Африке?

Именно

Перспективная цель понятна - сделать доступ человека в космос и на другие планеты и его там пребывание надежным, дешевым и комфортным.

Для начала хотя бы просто "возможным"

[VK]

А вы знакомы, хотя бы, с практическим программированием?

Вроде слышал что-то про это. Это Алгол, Фортран, Паскаль, Бэйсик, С++, Кобол, да?  На других вроде бы ничего не писал, поэтому сказать не могу, хотя, наверно, есть и другие язЫки.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и как, лунного геолога запрограммировать?
Не слабО?
Чтоб отличал какую-нть роговую обманку от сернистого колчедана?
И буровые ремонтировал?

[VK]

То, к чему призывает RDA.

Ну дак с ним-то мы тоже расходимся...
Одно из двух - или я ничего не понимаю :wink:
Может и спора-то нет?

Может, и нет. :roll:

Скажем так, "в основе" мы с Бушем ( :wink:  :lol: ) совпадаем

Вы тоже живете в Белом доме? :lol:

А некоторые тут, не будем называть :roll: , по-моему, призывают просто законодательно запретить всякую ПК лет на 30-40 :evil: Но вы не из таких?

А что, Вы где-то прочитали у меня призыв к запрету? :shock:

Вам сто раз говорили - а вы не слышите :shock:
Или это опять - о "проекте РДА"?

Сто раз говорили про романтику, величие духа и "новые фронты".
По делу до сих пор ни одного внятного слова не было сказано в ответ  на вопрос "зачем?".

[VK]

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

Что нибудь не ясно?
Нет, конечно, возможны и более развернутые и конкретизированные формулировки, но как говорить с человеком, от которого единственное, что можно услышать, это "ПК не рациональна"
Вот на том же уровне и ответ - а как вы хотите?

Что сказал Семенов, мне ясно и без Ваших разъяснений. Вот только лозунг - это не доказательство. И дело не в рациональности, а в здравом смысле. Тут есть некоторая разница, не находите?

И еще. Вы уже не впервый раз заявляете, что от меня хотите что-то услышать. Услышьте вот это: "Зачем нужна ПК на сегодняшнем этапе?" И ответьте, только не лозунгами, а конкретно.

И еще раз еще. Обратите внимание, что я не говорю, что ПК не нужна. Считайте, что я нейтрален. Но я прошу доказать мне, что она нужна! А вот это у Вас (и у Ваших единомышленников) что-то плоховато получается. То ли подготовка хромает, то ли трудно доказать, что белое - это черное.   :shock: :roll:  :lol:

[VK]

Прогресс -- все, что расширяет возможности человека.

Наиболее эффективно в былые времена двинул прогресс  револьвер Кольта.  :lol:

[VK]

Ну и как, лунного геолога запрограммировать?
Не слабО?
Чтоб отличал какую-нть роговую обманку от сернистого колчедана?
И буровые ремонтировал?

Вы бы задали вопрос Бабакину в начале 1960-х - не слабо ли ему сбацать ровер на Марс, чтоб два года ездил и мильены снимков передавал, камни бурил, и прочее? Что бы он Вам ответил, догадываетесь? Считайте, что я это Вам ответил на Ваш вопрос про "слабО"..

[Athlon]

SM увлекаетесь?

А что такое SM?

[Athlon]

Вам не кажется, что ЯРД и ВКС могут быть реально востребованы лишь в ПК. Если её не станет, то их точно не будет за ненадобностью.

Я уже пятый раз говорю - ПК нужно временно прикрыть, чтобы освободить средства для развития перспективных технологий типа ЯРД и ВКС, которые позволят вернуться через 20-30 лет в пилотируемую космонавтику на качественно новом уровне.

[Вадим Семенов]

Ради бога, оценивайте "реально полученную". Но в таком случае эти оценки абсолютно ничего не говорят о научной ценности еще не состоявшихся миссий, в том числе и пилотируемых и не влечет никаких выводов насчет них. Научная ценность всех несостоявшихся миссий равна нулю по вашему определению.

А на основе уже полученных данных можно прогнозировать перспективность будущих исследований в том же направлении.

Ну так я специально для вас, "спогнозировал" на основе уже полученных данных. Аполлоны привезли ваш любимый грунт, а американские лунные АМС -- нет. Вывод: АМС -- фигня. Не нравится? Ну так и сами не применяйте подобную демагогию.

И с чего это вы решили, что в отборе образцов ровер (так или иначе управляемый человеком!) будет уступать космонавту?

В первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут. Скорость работы автоматов -- мизерная. Так что меньшая стоимость автоматов ведет к еще более меньшему полезному выходу. Во вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

Ровер имеет свои плюсы - он может провести предварительный анализ образца на месте, а по полученной информации люди на земле решат, стоит ли тащить данный конкретный булыжник.

А космонавту сделать предварительный анализ запрещено федеральным законом? И вообще геологи утверждают, что нужно побывать на месте, посмотреть своими глазами, чтобы "почувствовать" местность, а уж потом анализы делать. И отнюдь не каждого попавщегося под руку булыжника, а в соответствии с этим чувством. Картинка этого "чувства местности" не заменит.

Да, особо круто человек по критерию стоимость/эффективность выиграет при отборе образцов с кометы, Венеры или Европы...

Не думаю, что это совсем уж невозможно. Даже в самом проблематичном случае -- Венере, если будет найден способ охлаждения для долгоживущих АМС и роверов, то наверняка его можно будет использовать и для охлаждения человека в скафандре.

В целом, я могу согласиться, что есть такие места, куда человеку трудно засунуть свой нос, по крайней мере с нынешним уровнем развития техники. Но из этого не следует, что не нужно лететь туда, куда лететь вполне возможно. И уж тем более никак не отменяет полезность управления автоматами с орбиты исследуемого объекта.

Остальной флейм не комментирую. Лениво. И к тому же полагаю, уже и так все понятно.

Еще один сдался.

Да ради бога. Жириновский, к примеру, тоже "непобедимый" полемист. Если вас прельщает его слава -- флаг в руки. Но без меня.

[Вадим Семенов]

Я уже пятый раз говорю - ПК нужно временно прикрыть, чтобы освободить средства для развития перспективных технологий типа ЯРД и ВКС, которые позволят вернуться через 20-30 лет в пилотируемую космонавтику на качественно новом уровне.

Так она все-таки нужна, хотя бы "на качественно новом уровне"?

[Зомби. Просто Зомби]

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

Что нибудь не ясно?
Нет, конечно, возможны и более развернутые и конкретизированные формулировки, но как говорить с человеком, от которого единственное, что можно услышать, это "ПК не рациональна"
Вот на том же уровне и ответ - а как вы хотите?

Что сказал Семенов, мне ясно и без Ваших разъяснений. Вот только лозунг - это не доказательство. И дело не в рациональности, а в здравом смысле. Тут есть некоторая разница, не находите?

"Человек" - это Атлон
Прогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
Точно также, как и "материя" - не "обчее слово", а категория
По разному, между прочим, в разных системах понимаемая
Это наш общий "изъян в сознании", оставленный "эпохой пропагандистов"
Воспринимать любое сколь-либо значительное "обобщение" как жеванную газету
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

И еще. Вы уже не впервый раз заявляете, что от меня хотите что-то услышать. Услышьте вот это: "Зачем нужна ПК на сегодняшнем этапе?" И ответьте, только не лозунгами, а конкретно.

И еще раз еще. Обратите внимание, что я не говорю, что ПК не нужна. Считайте, что я нейтрален. Но я прошу доказать мне, что она нужна! А вот это у Вас (и у Ваших единомышленников) что-то плоховато получается. То ли подготовка хромает, то ли трудно доказать, что белое - это черное.   :shock: :roll:  :lol:

Это вы просите - доказать, что нужна
А на самом деле требуете доказать - что необходима
Обходима. Но нужна. И перспективна
Доказывать? Конечно, "подготовка хромает", это должны были бы деятели из какой-нть "Академии космонавтики им. сами-знаете-кого делать, причем системно, но у них, видать, других забот хватает

В общем-то я уже говорил: "программы" пилотируемых полетов вполне себе наполняются и выполняются, и космонавты-астронавты без работы не сидят, результаты привозят
Что тут доказывать?
Вот Атлон говорит, что "это" можно было бы сделать на автоматах
Но это - неконкретно, во-первых, во-вторых явно не все (медицина), в-третьих можно было бы статистику какую-нибудь построить, когда вмешательство "оператора" спасало положение либо повышало эффетивность работы (то что это было и есть - так хотя бы в "плазменном кристалле"... наверняка немало "случаев") - но это конкретное изучение вопроса, в отличие от той демагогии, которую так легко изливать потоками

Но это все - вторично
Главное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Какие проекты?
Ну, для этого надо изучать эти "иные миры", и изучать с должной подробностью и тщанием, не ограничиваясь "общим обзором", который только могут обеспечить "автоматы"

Избитый до омерзения ( :mrgreen: ) гелий - вот пример "проекта", которым можно было бы "развернуть на Луне"
Но мы оказались не готовы, средствами доставки и "эмбриональной инфраструктурой" там не обладаем - следствие аборта Аполлонов, так как "полеты на Луну" были "не нужны"

Ну что ЕЩЁ сказать, что доказывать?

[Athlon]

Человеку также свойственно осваивать новые пространства, достигать чего-то нового, to boldly go where no man has gone before и тд. отсюда в том числе и ПК. Тягу к звездам объяснить также сложно как тягу к знаниям.

Но я согласен что для ПК надо грамотно сформулировать цели. Перспективная цель понятна - сделать доступ человека в космос и на другие планеты и его там пребывание надежным, дешевым и комфортным. При этом узнать как можно больше о себе и мире. Исходя из нее надо формулировать стратегию и тактику.

Я согласен, что у человечества есть тяга к звездам и ее надо реализовывать. Дело только в том, что последние лет 30 оная потребность явно реализуется как-то криво. Болтание на орбите - это реализация тяги к звездам? Чтобы реализовать данное стремление, надо летать к планетам. И делать доступ в космос доступным не только для профессионалов и мультимиллионеров. А это на нынешнем технологическом уровне ужасно дорого. И человечество задвигает оную идею подальше, пока подешевле не станет.

Мне понятно, что человечеству нужна ПК как некая идея. Возможно, она нужна и мне. Мне не понятно, зачем  нужна именно ТАКАЯ ПК, которая была последние 30 лет и есть сейчас.

[Athlon]

Так она все-таки нужна, хотя бы "на качественно новом уровне"?

Да.

[Зомби. Просто Зомби]

SM увлекаетесь?

А что такое SM?

фи! а туда же...
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Athlon]

Ну так я специально для вас, "спогнозировал" на основе уже полученных данных. Аполлоны привезли ваш любимый грунт, а американские лунные АМС -- нет. Вывод: АМС -- фигня. Не нравится? Ну так и сами не применяйте подобную демагогию.

А чем вам не нравятся советские лунные АМС? Мы вроде сравниваем ПК и автоматы, а не социализм с капитализмом.

В первую очередь из-за скорости распространения сигнала. До Марса и обратно сигнал ходит десятки минут.

А мы что, куда-то торопимся? Пусть хоть год собирает. И это плюс, кстати. Можно анализировать образцы на месте, выбирать наиболее перспективные, обследовать значительные пространства. А человек будет работать набегом (если, конечно, у нас не будет базы на Марсе, но это явно не ближняя перспектива).

Во вторую очередь -- крайне ограниченная способность действовать заранее непредусмотренным образом, выполнять саморемонт.

Ну, надежность космической техники достигла вполне удовлетворительных значений, вспомните MERы. Так что саморемонтироваться - оно без надобности. На крайняк, еще один запустим, все одно дешевле, чем человека гонять. Насчет непредусмотренных действий... А зачем оно надо? Нам надо свою задачу выполнять (грунт там собирать, например). Мы ее и выполним.

А космонавту сделать предварительный анализ запрещено федеральным законом? И вообще геологи утверждают, что нужно побывать на месте, посмотреть своими глазами, чтобы "почувствовать" местность, а уж потом анализы делать. И отнюдь не каждого попавщегося под руку булыжника, а в соответствии с этим чувством. Картинка этого "чувства местности" не заменит.

Дело в том, что многие анализы не быстро делаются и еще медленнее обрабатываются. Некоторые неделями. Автомату торопиться некуда. А вот человеку...
Ну а насчет чувства местности :?  Что, и большая стереопанорама не катит? И субметровые снимки, положенные на трехмерный рельеф? А если недельку поразмышлять? (машинка-то никуда не торопится?) И посоветоваться с ведущими специалистами, отправив им те же снимки? И после этого не удастся указать машинке перспективные булыжники?

 

И уж тем более никак не отменяет полезность управления автоматами с орбиты исследуемого объекта.

А с Земли управлять никак? Машинки счас умные стали, совсем ручного управления особо не требуют, им только покажи, куда ехать, они сами и доедут.