Резкое интервью Константина Феоктистова.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Задача 2 - "двигаться дальше", первая цель - Луна

Опять не надо?
Потому как - либо сразу рыть гелий, либо нахрен ненужно?
Когда знаем что, то согласны, а если это "только" поиск и исследование - то нет?

Тут вот какая фишка - это примерно как в авиации кривые потребной и располагаемой мощности; важно, что нужно для какого-либо этапа, и чем мы располагаем, чтобы его обеспечить, какую долю ему придется уделить.

Очевидно, что если для создания обитаемой базы на Луне все человечество по 12 часов в сутки должно будет пахать только на неё - то такая база неприемлима и нафиг не нужна, если только от неё судьба всей Земли не зависит (привет Голливуду). С другой стороны, не менее очевидно, что если создание лунной базы (вдруг, благодаря доброму волшебнику) стоит рубль, то этими базами можно хоть всю Луну утыкать. А здравая истина - где-то посередине между этими двумя крайностями, и где именно - и надо определить, а не кричать, что ПК - мастдай, или наоборот - ПК превыше всего, и все во имя неё.

С этой точки зрения к сторонникам точки зрения Феоктистова появляется простой ключевой вопрос: если пилотируемая космонавтика в её нынешнем виде неприемлимо дорога, то сколько она должна стоить, чтобы заниматься ею стоило? Сколько? В граммах? Где грань целесообразности? А если вы её не знаете - то откуда вам знать, что сейчас она за этой гранью?

[Fakir]

Vladimir

Однако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. .... и т.д.  

По-моему, имеет место некоторая подмена тезиса. Сейчас, может быть, и не видно идеи, ради которой было бы необходимо резко увеличивать число и продолжительность пилотируемых полетов, но сохранять статус-кво просто необходимо.

[Vladimir]

Сейчас, может быть, и не видно идеи, ради которой было бы необходимо резко увеличивать число и продолжительность пилотируемых полетов, но сохранять статус-кво просто необходимо.

А во с этим я соглашусь. Чтобы направление не исчезло совсем, его надо поддерживать. Но вся беда вв том, что поддержание на существующем уровне слишком мелкая задача для РКК "Энергия", страдающей гигантоманией. "Союзами" и "Прогрессами" им свой многотысячный коллектив не прокормить. Поэтому и возникают прожекты типа "Гелий-3", способные принести хорошие деньги. Поэтому и появляются на свет "Ямалы", вполне приличные с точки зрения техники, но слишком дорогие, а потому по карману только Газкому.
А вообще ситуация с космосом в нашей стране складывается парадоксальная. Вместо решения задач, действительно необходимых для науки, обороны и других отраслей н/х, отдельные лица и организации решают частные задачи, весьма далекие от сказанного выше.
Как примера можно привести результаты конкурса по перспективному оптико-электронному спутнику ДЗЗ или разведки (кому как нравится), проведенному в 2000 году. Я не буду говорить о конкурсантах и достоинствах и недостатках их проектов. Скажу только, что "победила" Самара, благодаря мощному давлению РКА, хотя в качестве перспективного КА представила морально устаревший "Ресурс-ДК". Одним из основных аргументов была необходимость подпитки производства и модернизации РН "Союз", хотя это абсолютно разные задачи. А как результат такого выбора мы еще очнь долго не будем иметь своего спутника ОЭР.
То же произошло и с выбором ГКНПЦ им. Хруничева для создания спутника связи Казсат, хотя эта фирма не имеет опыта в этом деле. В то же время Красноярск со своими Экспрессами достиг уже хорошего международного уровня.
Примерно также пытается продавливать свои предложения и РКК "Энергия". Так было и с МКС, так теперь происходит с "Клиппером", так же будет происходить и с проектом "Гелий-3". А может это будет еще какой-нибудь проект, главное, чтобы ведущую роль в нем играла "Энергия".

[Athlon]

Почему-то есть такой закон природы, что "первый камень всегда закладывает человек"
Сначала кто-то паяльником паяет и руками ковыряется, прежде чем поставить "процесс" на автоматическую линию
И это бред - что может быть как-то иначе
Раз "компьютер", то и арихметики не нада

Эти интересные рассуждения опровергаются тем простым фактом, что в космос вообще и к планетам в частности первыми полетели автоматы. И, собственно, кроме Луны, больше человек нигде не был. А автоматы были. К Плутону человек явно нескоро полетит, а автомат (тьфу, чтоб не сглазить!) полетит через пару месяцев. Без всяких закладываний первых камней человечьими руками.

[Athlon]

А, не подскажите, какие обоснования имеют новые инициативы Буша и Гриффина?

Не, ну все дураки
Смешно и спорить - и  не буду :mrgreen:

Не, не дураки. Политики. Бушу было надо переизбираться. Гриффин его подчиненный.

[Athlon]

Ну Вы даете!
Я же ясно сказал - в свое время решение всех этих задач с помощью ПК было ОПРАВДАНО. Что и делалось. А потом появились другие методы. И перешли на них.

Они НЕ ПОЯВИЛИСЬ
Это либо иллюзия, либо миф

Вы вообще вот это читали?

Алмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

Или вы серьезно считаете, что с оптической разведкой космонавт справляется лучше?

[Athlon]

За космические исследования нобелевки вообще никогда не давали. В том числе и за беспилотные. А статьи, разумеется, есть. И вообще, все это рассуждения из серии "зачем Луну исследовать, когда у нас уже есть несколько образцов". То бишь демагогия. И что такое слишком дорого применительно к научным исследованиям? Строить ускорители не слишком дорого?

Чандрасекар получил нобелевку за пульсары. Еще несколько явно на подходе - картирование микроволнового фона, определение возраста Вселенной, открытие черных дыр, гамма-всплесков и т.п. Обратите внимание, что ПК не имеет к этому ниакого отношения.  Science и другие передовые научные журналы постоянно публикуют статьи, посвященные космическим исследованиям, сделанных автоматами.
А вот о передовом научном значении медико-биологических опытов на человеке в космосе мне ничего не известно.

Насчет слишком дорого. А бюджет-то не резиновый. Вы не в курсе, сколько передовых научных проектов ждут финансирования? Я только некоторые перечислю - АМС к Европе, Нептуну и Титану, Солнечный зонд, доставка грунта с Марса и кометы, космические интерферометры, космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет... Все эти аппараты обещают крупные научные прорывы. А пилотируемая космонавтика ничего не обещает. А денег жрет такую прорву, что по 2 Хаббла ежегодно запускать можно.
Я очень за космическую науку. Только ПК ей почти ничего не дает.

Война ушла, а политика и международное соперничество осталось. К тому же еше и новые игроки подросли. Так что в этом смысле ПК стала даже актуальнее, чем в эпоху двух сверхдержав. Свидетельство тому -- интерес к покупке мест на Союзах. Китай вот пилотируемую программу развивает. Там плохо "труды" Феоктистова с Мишиным конспектировали, да?

Т.е. вы признаете, что основной аргумент, оправдывающий существование ПК - политика?

[Зомби. Просто Зомби]

Sorry, Athlon, но вы мне не интересны
Отвечать не буду - ато уже мозоль на пальцах

[Athlon]

То есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Главная мысль - нерационально. А часто, действительно, незачем. Т.е. нет задачи.

Я все не понимаю, почему никто из защитников ПК по существу ничего не говорит в ее защиту, никаких разумных аргументов? Типа, ПК нужна, потому что такие и такие задачи, которые признаны важными, она решает эффективнее и дешевле, чем автоматы.
А то одни эмоции...

[Athlon]

Sorry, Athlon, но вы мне не интересны
Отвечать не буду - ато уже мозоль на пальцах

Отличный аргумент!    
Замечательно оправдывает необходимость ПК!
Удачно вылечить мозоль! :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Главная мысль - нерационально. А часто, действительно, незачем. Т.е. нет задачи.

Я все не понимаю, почему никто из защитников ПК по существу ничего не говорит в ее защиту, никаких разумных аргументов? Типа, ПК нужна, потому что такие и такие задачи, которые признаны важными, она решает эффективнее и дешевле, чем автоматы.
А то одни эмоции...

"ПК нужна, потому что есть задача освоения космоса"
Всё, теперь уже правда - прекращаю дискуссию за явной бесполезностью

[VK]

Так это ж не дискуссия. Как только Athlon придавил Вас фактами, так Вы и потеряли интерес... Скажите честно: сдаюсь! :lol:

[VK]

... а поскольку иллюзорность "робонавтики" в обозримом будущем очевидна,

Неужели Вы такой прозорливый? А сколько звездочек Вы там рядом видите? Три, четыре, а лучше - пять?  :lol:  :lol:  :lol:

[VK]

Какое форсирование?
Американский "возврат на Луну"?

Нет. То, к чему призывает RDA.

То есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Я не знаю, какая главная мысль антикосмистов. Я не знаю, кто такие антикосмисты. Если Вы спрашиваете у меня, то меня больше интересует не доказать, что "незачем", а услышать четкий и аргументированный ответ на вопрос "зачем?". Без розовых слюней и судорожного комкания фантастических книжек про славных героев-освоителей вселенной. Так понятней?  :twisted:

[Вадим Семенов]

За космические исследования нобелевки вообще никогда не давали. В том числе и за беспилотные. А статьи, разумеется, есть. И вообще, все это рассуждения из серии "зачем Луну исследовать, когда у нас уже есть несколько образцов". То бишь демагогия. И что такое слишком дорого применительно к научным исследованиям? Строить ускорители не слишком дорого?

Чандрасекар получил нобелевку за пульсары.

Во-первых, не за пульсары, а за белые карлики. В частности, вычислил предельную массу для белого карлика. А во-вторых, его работы были сделаны в 30-х гг прошлого века, когда никакой космонавтики вообще не было. Да и не исследовал он ничего -- работы были сугубо теоретические. Не худо бы для начала ознакомиться с вопросом, прежде чем писать.

Еще несколько явно на подходе - картирование микроволнового фона, определение возраста Вселенной, открытие черных дыр, гамма-всплесков и т.п.

Ну знаете ли, если вы не моргнув глазом сочетаете неверные заявления со  своими фантазиями на тему за что будут давать нобелевки, то спорить с таким уровнем словоблудия бесполезно...  

Science и другие передовые научные журналы постоянно публикуют статьи, посвященные космическим исследованиям, сделанных автоматами. А вот о передовом научном значении медико-биологических опытов на человеке в космосе мне ничего не известно.

Потому что и пилотируемой космонавтики практически нет. Есть не накручивание кругов на околоземной орбите, не позволяющее делать практически ничего, кроме медико-биологических исследований.

Насчет слишком дорого. А бюджет-то не резиновый. Вы не в курсе, сколько передовых научных проектов ждут финансирования? Я только некоторые перечислю - АМС к Европе, Нептуну и Титану, Солнечный зонд, доставка грунта с Марса и кометы, космические интерферометры, космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет... Все эти аппараты обещают крупные научные прорывы. А пилотируемая космонавтика ничего не обещает. А денег жрет такую прорву, что по 2 Хаббла ежегодно запускать можно. Я очень за космическую науку. Только ПК ей почти ничего не дает.

Космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет? В лучшем случае средний по планете спектр удасться померить. Почему вы считаете, что этот спектр более ценен, чем действительно детальное геологическое (а если повезет, и биологическое) исследование Марса, например?

И вообще, все это банальная демагогия, навешивания ярлыков и ничего более. Автоматы, они хорошие, "обещают крупные научные прорывы", а ПК -- плохая, "ничего не дает". В который раз спрашиваю, какова ваша оценка научной, технологической ценности, в ответ получаю только очередную порцию тех же заклинаний.

Т.е. вы признаете, что основной аргумент, оправдывающий существование ПК - политика?

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК. А политика -- это всего лишь один из стимулов для некоторых правительств в определенных исторических и политических условиях.

[Зомби. Просто Зомби]

... а поскольку иллюзорность "робонавтики" в обозримом будущем очевидна,

Неужели Вы такой прозорливый? А сколько звездочек Вы там рядом видите? Три, четыре, а лучше - пять?  :lol:  :lol:  :lol:

А вы знакомы, хотя бы, с практическим программированием?

[Зомби. Просто Зомби]

Какое форсирование?
Американский "возврат на Луну"?

Нет. То, к чему призывает RDA.

Ну дак с ним-то мы тоже расходимся...
Одно из двух - или я ничего не понимаю :wink:
Может и спора-то нет?
Скажем так, "в основе" мы с Бушем ( :wink:  :lol: ) совпадаем
А некоторые тут, не будем называть :roll: , по-моему, призывают просто законодательно запретить всякую ПК лет на 30-40 :evil:
Но вы не из таких?

То есть, главная мысль антикосмистов - "незачем"?
Так?

Я не знаю, какая главная мысль антикосмистов. Я не знаю, кто такие антикосмисты. Если Вы спрашиваете у меня, то меня больше интересует не доказать, что "незачем", а услышать четкий и аргументированный ответ на вопрос "зачем?". Без розовых слюней и судорожного комкания фантастических книжек про славных героев-освоителей вселенной. Так понятней?  :twisted:

Вам сто раз говорили - а вы не слышите :shock:
Или это опять - о "проекте РДА"?

[Зомби. Просто Зомби]

2VK:

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК.

Что нибудь не ясно?
Нет, конечно, возможны и более развернутые и конкретизированные формулировки, но как говорить с человеком, от которого единственное, что можно услышать, это "ПК не рациональна"
Вот на том же уровне и ответ - а как вы хотите?

[Athlon]

Во-первых, не за пульсары, а за белые карлики. В частности, вычислил предельную массу для белого карлика. А во-вторых, его работы были сделаны в 30-х гг прошлого века, когда никакой космонавтики вообще не было. Да и не исследовал он ничего -- работы были сугубо теоретические. Не худо бы для начала ознакомиться с вопросом, прежде чем писать.

Пардон, перепутал. Я имел в виду, конечно, Халса и Тейлора. А до этого Райла и Хьюиша. Так что нобелевки за исследования космических объектов дают. Хотя эти открытия были сделаны наземными средствами.

Еще несколько явно на подходе - картирование микроволнового фона, определение возраста Вселенной, открытие черных дыр, гамма-всплесков и т.п.

Ну знаете ли, если вы не моргнув глазом сочетаете неверные заявления со  своими фантазиями на тему за что будут давать нобелевки, то спорить с таким уровнем словоблудия бесполезно...   .

Т.е. вы не считаете вышеперечисленные открытия серьезными и значительными? Так, фигня какая то? Изучение анализов космонавтов, безусловно, имеет куда большее значение.

Science и другие передовые научные журналы постоянно публикуют статьи, посвященные космическим исследованиям, сделанных автоматами. А вот о передовом научном значении медико-биологических опытов на человеке в космосе мне ничего не известно.

Потому что и пилотируемой космонавтики практически нет. Есть не накручивание кругов на околоземной орбите, не позволяющее делать практически ничего, кроме медико-биологических исследований.

А что еще она может эффективно делать? Межпланетные исследования, астрофизика, ДЗЗ, материаловедение - с этим замечательно и гораздо дешевле справляются автоматы.
И при том это, чего практически нет, жрет денег больше, чем все остальное, вместе взятое. Сколько же ей понадобится, когда она "будет"?

Насчет слишком дорого. А бюджет-то не резиновый. Вы не в курсе, сколько передовых научных проектов ждут финансирования? Я только некоторые перечислю - АМС к Европе, Нептуну и Титану, Солнечный зонд, доставка грунта с Марса и кометы, космические интерферометры, космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет... Все эти аппараты обещают крупные научные прорывы. А пилотируемая космонавтика ничего не обещает. А денег жрет такую прорву, что по 2 Хаббла ежегодно запускать можно. Я очень за космическую науку. Только ПК ей почти ничего не дает.

Космические телескопы для детального исследования внесолнечных планет? В лучшем случае средний по планете спектр удасться померить. Почему вы считаете, что этот спектр более ценен, чем действительно детальное геологическое (а если повезет, и биологическое) исследование Марса, например?

Почитайте про проекты Darwin и TPF. В НК о них подробно писали. Есть и более амбициозные идеи - например, PM.
И я не считаю, что исследования Марса менее ценны. Как и исследования Европы, например. Я не понимаю, почему для этих исследований на Марс нужно лететь человеку, если поставленные задачи спокойно решаются АМС.

И вообще, все это банальная демагогия, навешивания ярлыков и ничего более. Автоматы, они хорошие, "обещают крупные научные прорывы", а ПК -- плохая, "ничего не дает". В который раз спрашиваю, какова ваша оценка научной, технологической ценности, в ответ получаю только очередную порцию тех же заклинаний.?

Блин, а можно не навешивать ярлыков? А то как на митинге КПРФ. Слова не дадут сказать, сразу "демагогия" и т.п.
Теперь насчет научной ценности. Научная ценность (мы сейчас говорим о фундаментальных исследованиях) можно оценить по индексу цитируемости тех или иных открытий. Чем чаще в научных и околонаучных публикациях ссылаются на какое-либо открытие, чем больше печатного текста о нем написано - тем его значимость выше. Лучшего критерия пока не придумали. Если у вас есть вариант получше - милости просим.
Исходя из этого, я не вижу особой ценности в медико-биологических исследованиях в космосе. Судя по всему, они интересны только весьма небольшому количеству весьма узких специалистов.
Просто возьмите подшивку НК за 2-3 года и сравните, сколько там говорится о медико-биологических исследованиях, а сколько - о планетных и астрофизических исследованиях.
Да и просто народ при подходе к делу очередной АМС наплывом регулярно валит сайт NASA.
Что касается технологий. Развитие РН сейчас очень мало связано с пилотируемой космонавтикой, как, впрочем, и с научной. Там прогресс двигают военные и спутники связи.
Чесно говоря, я не вижу, какими особо передовыми технологиями обогатила пилотируемая космонавтика человечество за последние лет 20-30. Это довольно консервативное направление, экспериментировать там не очень рвутся, безопасность прежде всего. Вон, в перспективной лунной программе Буша планируется использовать вещи, отработанные еще 40 лет назад. И что-то ни о каких ЯРД, ВКС и т.п. речи не идет.
Зато на автоматах действительно отрабатываются перспективные технологии, даже специальные станции запускают (типа Deep Space). Тут и ионные двигатели, и автономные системы навигации, антенны с ФАР, передовые радиоизотопные генераторы, уникальные научные приборы. ИМХО, конечно, но создать АМС класса MRO или телескоп типа Гершеля куда технологически сложнее, чем агрегат типа Союза.

Т.е. вы признаете, что основной аргумент, оправдывающий существование ПК - политика?

Прогресс человечества -- основной мотив существования ПК. А политика -- это всего лишь один из стимулов для некоторых правительств в определенных исторических и политических условиях.

А что такое в вашем понимании прогресс человечества, и каким это образом последние 20-30 лет пилотируемая космонавтика его мощно двигала?

[Зомби. Просто Зомби]

Блин, а можно не навешивать ярлыков? А то как на митинге КПРФ. Слова не дадут сказать, сразу "демагогия" и т.п.

Демагогия и есть
(И ктой-то вам "слова сказать не дает?)

А что такое в вашем понимании прогресс человечества...?

А в вашем?