Резкое интервью Константина Феоктистова.

[Зомби. Просто Зомби]

Придет и это - спустя малое время после разгрома пилотируемой космонавтики, если он таки состоится
С вероятностью 200% "все эти АМС" будут точно также отправлены в отставку, только более тихо

Удивительная, я бы сказал, фанатичная уверенность...
Вы правда считаете, что между пилотируемой космонавтикой и научными КА есть большая взаимосвязь?

Абсолютно
Она, может, не такая, как вы думаете, но вполне очевидная и очень даже существенная
Это связь "по интересу к предмету"

[Зомби. Просто Зомби]

Да, заодно уж заклеймите "антикосмистами" того же Феоктистова или покойного Мишина...

Вы не Феоктистов :mrgreen:
То что говорят эти люди требует еще и "расшифровки", ибо обывателю соответствующий контекст незнаком
Толпа же, которая склонна "за ними" устремится в "тонкости" не вникает

[X]

Я думаю, что не стоит навешивать ярлыки и обвинять кого-то в антикосмизме только потому, что кто-то против проекта по доставке гелия-3 с Луны. Судя по характеру обсуждения, многие работали или работают в космической отрасли. Мне самому довелось поработать и по пилотируемой программе, участвовать в разработке межпланетных станций, спутниках связи и ДЗЗ. Так вот хочу сказать, что никакого отношения пилотируемая космонавтика к проблемам развития автоматических КА не имеет. Более того, подавляющее большинство, работающих в этой отрасли,  убеждено, что пилотируемая космонавтика - пустая трата денег. Да и как думать иначе, если развертывание работ по "Бурану" привело к замораживанию на многие годы большинства беспилотных проектов.
Аналогичная картина наблюдается и сейчас. Расходы на МКС сопоставимы с расходами на всю остальную космонавтику. При этом "Союзы" и "Прогрессы" стартуют с завидной регулярностью. В то же время остальная орбитальная группировка деградирует с потрясающей скоростью. Даже спутники связи, создаваемые достаточно благополучной решетневской фирмой, просто не успевают занять все выделенные для нас точки на ГСО.
С остальными дело обстоит еще хуже. В сети ГЛОНАСС из 24 позиций занято только 12, при этом мы, как потребители, покупаем американские приемники GPS, а не свою навигационную аппаратуру потребителя.
Метеоинформацию также приходится заимствовать у американцев. Единственный наш метеоспутник на ГСО ("Электро") давно прекратил существование, а новый ("Электро-2") еще только разрабатывается и в лучшем случае будет запущен в 2007 году.
Про спутники ДЗЗ лучше и не говорить. Летающая сейчас "Комета" является топографическим аппаратом. Собираются еще пустить "Кобальт", но все эти аппараты снимают на пленку, что свидетельствует о их принадлежности к каменному веку. Ни одного  оптико-электронного аппарата нет даже в загашнике. Летающий сейчас "Монитор" не в счет. Во-первых, он еще ничего не снял. Во-вторых, ТЗ на него не согласовывалось ни с Минобороны, ни с какой-либо другой серьезной организацией. Следовательно, что получилось, то и ладно. То же относится и к "Ресурсу-ДК". Решения, заложенные в нем, давно устарели морально, и к тому же не проверены в реальном полете. Кроме того, сам автор этих решений умотал в Канаду на ПМЖ. Но при этом из "Ресурса-ДК" хотят сделать новый спутник ОЭР. При таком походе его ожидает участь "Сапфира", который так и остался на Земле, хотя денег на его разработку Самарой было съедено немерянно.
Из начных спутников сейчас летает только "Коронас-Ф", хотя он уже в 2 раза перекрыл заявленный ресурс. Других просто нет, как нет и ни одной АМС. Не удивительно, что только отдельные приборы, разработанные у нас, ставятся на американских АМС. Меня также не удивляет, что один из самых активных российских ученых Сюняев уже давно является Директором Институа имени Макса Планка и одним из руководителей европейского проекта "Интеграл". Сами понимаете, что нашей космонавтике от этого ни горячо, ни холодно.
Деградирует и группировка СПРН. Более того, разработку нового аппарата СПРН перехватила РКК "Энергия", пытаясь его создать на базе "Ямала". Что из этого получится, одному Богу известно. Но я думаю, что они не будут сильно переживать по случаю неудачи, поскольку к этому времени откроется какой-нибудь суперденежный проект типа "Гелий-3".
Так что если что и называть антикосмизмом, то это бездумное перекачивание денег в пилотируемую космонавтику, что остальную космонавтику может запросто погубить. А населению страны останентся довольствоваться лицами довольных дважды Героев Советского Союза, рассказывающих с экрана телевизора о том, как они мужественно боролись с "Электроном" и проводили профилактику унитаза, ведь это так сложно делать в условиях невесомости.
А теперь немного цифр для тех, кто пытается доказать практически недоказуемое. Возможно, что эффективность термоядерного реактора на гелии-3 в 10 раз выще. Но, как говорится, за морем телушка - полушка, да рубль перевоз.
Я сошлюсь только на цифры из http://www.laspace.ru/rus/luna16.html. Масса ракеты "Протон-К" на старте - 690 тонн. Масса ГБ на ОИСЗ - 20 тонн. Стартовая масса комплекса Е8-5 - 5725 кг, масса аппарата на поверхности Луны - 1900 кг, масса взлетной ракеты - 512 кг, масса СА - 34 кг. Масса же доставленного "Луной-24" грунта составила всего 170 г, то есть он получался значительно дороже золота. А ведь за ним нужно было всего лишь нагнуться, а не заниматься переработкой лунного грунта. Качать же воду из океана, я думаю, дешевле даже не в 10 раз, а в тысячи и более раз.
Кроме того, И.В. Курчатов объявил о начале работ над проблемами термоядерного синтеза в СССР еще в конце 50-х годов. Сейчас же за окном 21-й век, а промышленного термоядерного реактора, отдающего электроэнергию в сеть, нет до сих пор. Причем не только в нашей стране.
А вообще, разговоры о проекте "Гелий-3" мне напоминают такие же разоговоры о космических солнечных электростанциях на ГСО, которые велись в 70-80-х годах. За эту идею тогда также ухватились ведущие аэрокосмические фирмы мира, включая "Боинг" и НПО "Энергия", ведь это сулило большие барыши в процессе создания новых средств выведения элементов электростанций на орбиту. Среди сторонников этого был и К.П. Феоктистов. Кстати, одной из задач, стоящих перед проектируемой тогда РН "Вулкан", была именно доставка нна ГСО элементов солнечных электростанций.
Только реальная экономическая оценка поставила крест на этом прожекте, ведь для его реализации требовалось на порядок понизить стоимость выведения груза на орбиту. Причем на порядок по сравнению с проектными возможностями шаттла, который планировалось пускать 60 раз в год. Сейчас же Штаты и 5 пусков в год считают неприемлемо напряженным графиком. Так что в любом случае надо сначала создать экономически выгодную транспортную систему Земля-орбита, иначе затраты на промышленное освоение Луны не выдержит ни одно государство.
И еще одно замечание по поводу лунной базы. Смысл ее создания также пока неясен. Современное состояние приборостроения позволяет значительно более эффективно исследовать планеты солнечной системы автоматами. Для примера достаточно взглянуть на результаты полета "Кассини", "Спирита" и "Оппотьюнити", "Хаябусы". Кстати, как вы себе представляете ситуацию, при которой на пилотируемом межпланетном корабле начали отказывать гироскопы. Хотели бы вы оказаться на нем вдали от Земли.
Ссылка же на арктические и антарктические научные станции некорректна. Во-первых, так исторически сложилось, поскольку Арктика и Антарктида не заселены. Во-вторых, полярники все-таки находятся на Земле и им не трубуется привозить воздух и воду. В третьих, спутники все больше на себя берут груз изучения полярных областей Земли как, впрочем, и океана, занимающего 70% земной поверхности.

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю, что не стоит навешивать ярлыки и обвинять кого-то в антикосмизме...

Стоит
Прямо-таки необходимо
Прочитал ваш пост, убедился лишний раз

... только потому, что кто-то против проекта по доставке гелия-3 с Луны.

Если бы "только"
На основании того, что "всё плохо", выбирается то, что "торчит" наиболее сильно - в качестве козла отпущения, очевидно
Конечно, здесь есть и содержательный момент: "идеологическая эксплуатация" именно ПК - очень раздражает (могу понять), особенно на фоне нерешения текущих практических задач
Это не причина, однако, чтобы из бардака выводить принцип

[Вадим Семенов]

Вадим Семенов

Стало быть, в особо "вкусных" местах теоретически может быть на 3 порядка больше, чем в среднем по Луне.

Это, увы, совершенно нереально. Концентрация, видимо, может меняться максимум в разы.

Вам было откровение свыше? Что-то аргументацией вы не порадовали на сей раз, вопреки обыкновению. Полагаю, правильнее говорить: "При сегодняшнем уровне лунных исследований зарегистрирована разница концетнраций не более чем в разы"

Вообще не думаю, что следует сразу хватать лопалу и черпать реголит где попало. На начальном этапе следует изучить ее получше. В последствии эти усилия многократно окупятся. Земля уж на что изучена вдоль и поперек, но все равно время от времени какие-нибудь новые месторождения обнаруживаются.

[Athlon]

Вы не Феоктистов :mrgreen:

Безусловно.

То что говорят эти люди требует еще и "расшифровки", ибо обывателю соответствующий контекст незнаком
Толпа же, которая склонна "за ними" устремится в "тонкости" не вникает

Вот этого не понимаю. Какая тут нужна расшифровка? Все предельно понятно и логично.
Несколько лет назад была по  TV передача касаемо космонавтики, в режиме ток-шоу. На каком канале и как называлась, уже не помню, но и не важно. Состав был довольно представительный - производственники, космонавты, от НК Шамс был.
Так вот, слово дали Мишину. Он спокойно и аргументированно объяснил, что считает современную пилотируемую космонавтику бесмыссленной тратой денег. Аргументы абсолютно понятные всем и не требующие расшифровки - отсутствие цели, оформившийся переход научных и практических задач к автоматам и т.п. Вы думаете, с ним стали спорить, приводить аргументы? Нет, единственное, что он получил - откровенно хамский ответ одного из космонавтов, по возрасту раза в 2 его моложе.  Смысл его был в том, что Мишин слишком стар и давно отошел от дел, чтобы что-либо понимать в современной космонавтике.
Видимо, больше ничего старый академик, стоящий одной ногой в могиле, благодаря, помимо прочих, которому и полетел в космос хамивший ему товарищ, не заслужил.
На меня эта передача произвела очень тяжелое впечатление.
Очень часто защитники пилотируемой космонавтики вместо нормальной аргументированной дискуссии занимаются навешиванием хамоватых ярлыков...
Что ж, нормальное поведение при недостатке аргументации...

[Athlon]

Удивительная, я бы сказал, фанатичная уверенность...
Вы правда считаете, что между пилотируемой космонавтикой и научными КА есть большая взаимосвязь?

Абсолютно
Она, может, не такая, как вы думаете, но вполне очевидная и очень даже существенная
Это связь "по интересу к предмету"

Научные КА - это фундаментальная наука. Плюс (особенно для АМС) немножко политика. Их исследования интересны независимо от наличия/отсутствия человека в космосе. Ряд стран не имеют пилотируемой космонавтики, но научные КА имеют. Космические исследования сейчас - передовой край науки, как и ядерная физика, например. И взаимосвязь Интеграла и Союза такая же, как Союза и ускорителя в ЦЕРНе. Или ИТЕРа.

[Зомби. Просто Зомби]

Научные КА - это фундаментальная наука, а астрофизика с борта Скайлэба - нет?
Как и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

Относительно Феоктистова и Мишина, ну, вот Феоктистов - это именно его "произведения" - и Союз, и Салют он, вроде бы предложил
И, во времена Бурана, Салюты были "где-то на задворках", основные средства шли на Буран
И разработано было по темам "ПК" сто разных кораблей, и Заря и ТКС и Буран, а летает один Союз...
О чем это говорит?
...
Вот и высказывается человек: "такой хоккей НАМ не нужен"

Это - уровень и характер интереса к ПК тех, от кого она зависит, это свидетельство "потребительского" подхода к космонавтике вообще, в том числе - к ПК, подхода, который ее и губит

Но это вовсе не значит, что она "ненужный и неправильный урод"
Это значит "только" что наша "элита" неадекватно воспринимает существующие возможности
Вместо осмысленной программы, которая могла бы быть и относительно дешевой и результативной - то, что есть

Ну и вывод соответствующий
Опять же повторяю: это не характеристика ПК в принципе,
а характеристика положения, которое с ней сложилось

[Зомби. Просто Зомби]

И вот прямо сейчас: похоже, что в "гелиевом" проекте будут старатся обойтись без людей
То есть, он предполагается чисто автоматическим
И что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

[Vladimir]

Научные КА - это фундаментальная наука, а астрофизика с борта Скайлэба - нет?

Если вы внимально читали про эту программу, то человек там был нужен для смены кассет с пленкой. Сейчас фотопленку в космосе используют только самарцы на своих допотопных спутниках.

Как и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка.

Относительно Феоктистова и Мишина, ну, вот Феоктистов - это именно его "произведения" - и Союз, и Салют он, вроде бы предложил
И, во времена Бурана, Салюты были "где-то на задворках", основные средства шли на Буран
И разработано было по темам "ПК" сто разных кораблей, и Заря и ТКС и Буран, а летает один Союз...
О чем это говорит?

Только о том, что люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, в отличие от некоторых поняли, что пилотируемая космонавтика после прекращения холодной войны в космосе лишилась чуть ли не единственной идеи, ради которой стоило летать в космос человеку. По крайней мере, на данный момент.

[Vladimir]

И вот прямо сейчас: похоже, что в "гелиевом" проекте будут старатся обойтись без людей
То есть, он предполагается чисто автоматическим
И что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

Да дело вовсе не в том. Просто для оправдания пилотируемых полетов пытаются притянуть за уши аргумент, который сам нуждается в доказательствах.

[Athlon]

И что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

Участие ПК где-либо - не хорошо или плохо, а рацинально или нерационально. Что определяется затратами. Т.е. экономикой. Мое ИМХО, если гелиевый проект будет признан конкурентноспособным и будет реализовываться, без человека там явно не обойтись.

Алмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

Если появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

[Зомби. Просто Зомби]

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка...

Ды ваще ничего не нужно, и спутники ваще ненужны

[Зомби. Просто Зомби]

И что, он от этого перестает быть мертворожденным уродом?
Если "не ПК", так уже сразу - "хорошо"?

Участие ПК где-либо - не хорошо или плохо, а рацинально или нерационально.

"Рационализм" не имеет отношения к аксиологическим проблемам и абсолютно провален в области человеческих отношений
Все остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

Если появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

[VK]

Все остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

Если появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

Согласен с Атлоном полностью (то, что он написал в посте выше). А вот то, что Вы, Зомби, написали в ответ - это и есть демагогия. Безаргументная.

[Вадим Семенов]

Как и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка.

Для получения новых знаний в первую очередь, так же как и вся чистая наука.

Относительно Феоктистова и Мишина, ну, вот Феоктистов - это именно его "произведения" - и Союз, и Салют он, вроде бы предложил
И, во времена Бурана, Салюты были "где-то на задворках", основные средства шли на Буран
И разработано было по темам "ПК" сто разных кораблей, и Заря и ТКС и Буран, а летает один Союз...
О чем это говорит?

Только о том, что люди, прошедшие огонь, воду и медные трубы, в отличие от некоторых поняли, что пилотируемая космонавтика после прекращения холодной войны в космосе лишилась чуть ли не единственной идеи, ради которой стоило летать в космос человеку. По крайней мере, на данный момент.

Это говорит о том, что эти люди -- лицемеры и им не стоит доверять. Пока они сами были причастны к ПК, они не выступали против, а как оказались не у дел якобы "прозрели". И причем тут холодная война? Зачем ради нее летать в космос?

[Зомби. Просто Зомби]

Все остальное - вообще демагогия
Тридцать третий раз повторенная

Если появятся задачи, которые решаются ПК проще и дешевле, чем автоматами - я первый побегу агитировать за. Но пока я таких задач не вижу. Увы.

"Не верю!" (С)

Согласен с Атлоном полностью (то, что он написал в посте выше). А вот то, что Вы, Зомби, написали в ответ - это и есть демагогия. Безаргументная.

Ладно
Итак, Атлон писал:

Алмаз и MOL для своего времени были конкурентноспособны. Но когда оказалось, что разведку проще и дешевле вести автоматами, это направление ПК умерло.
На Скайлэбе и Мире были большие астрофизические исследования, а потом оказалось, что Хаббл, Чандра и Интеграл справляются с этим лучше. И на МКС нет и не будет серьезной астрофизики.
На Мире был модуль Природа, но оказалось, что NOAA, Ресурс и Квик Берд - лучше и дешевле. В результате ДЗЗ на орбитальных станциях выродилось в любительские фотки из иллюминатора.
Материаловедение, чувствительное к микроускорениям, неизбежным на орбитальной станции, переползает на Фотон.

И что здесь сказано?
Что технологии перешли с "ручного управления" на автоматические?
Чтож, это только нормально
Это соответствует "общему процессу", сначала считали "в уме", потом "на счетах", теперь "на компьютерах"
Что же из этого следует, что
а) - не надо было "тогда" считать "в уме и на счетах", а надо было сидеть и ждать компьютеров?
б) - что теперь всю арихметику надо нахрен отменить и детишек в школах не мучить, потому как - компьютеры?

Демагогия и есть

[Зомби. Просто Зомби]

Есть реальная проблема - составление программы и поиск адекватных задач для ПК,
и есть бредовая - отменить ее вообще, так как "у нее нет задач"

[Athlon]

Как и космобиология, изучение человеческого организма в условиях космического полета - тоже нет?

А изучение человеческого организма в условиях космического полета
нужно для продолжения пилотируемых полетов с целью изучения человеческого организма в условиях космического полета и т.д. Сказака про белого бычка.

Для получения новых знаний в первую очередь, так же как и вся чистая наука.

Ну какие новые знания о поведении организма человека в космосе еще не получили? Что еще не узнали после 40 лет полетов, после рекордов Полякова и других? И не слишком ли дорого обходится данное фундаментальное научное направление? Вы когда-либо статьи видели о данных исследованиях? Нобелевки за них давали? В Science печатали?

Это говорит о том, что эти люди -- лицемеры и им не стоит доверять. Пока они сами были причастны к ПК, они не выступали против, а как оказались не у дел якобы "прозрели". И причем тут холодная война? Зачем ради нее летать в космос?

Холодная война при том, что ПК двигала в ее времена Большая политика. Все остальное было вторично. Когда закончилась война, во многом ушла и политика. И двигатель исчез. О чем и говорят Феоктистов с Мишиным. Естественно, когда они были "у дел", ситуация была несколько другая, вообще на заре освоения космоса на ПК возлагали очень много надежд, которые, увы, по тем или иным причинам не оправдались. Разве они могли тогда предполагать все это? Да и вообще, в СССР особо на такие темы не повыступаешь. Так что обвинять этих людей, во многом лично создавших отечественную пилотируемую космонавтику, в лицемерии я бы не стал.

[Athlon]

Есть реальная проблема - составление программы и поиск адекватных задач для ПК,
и есть бредовая - отменить ее вообще, так как "у нее нет задач"

Ну так найдите эти реальные задачи! А то ищут который год, и все бестолку. А миллиарды (и человеческие жизни!) пока тратятся, увы, бесцельно. Так раз адекватные задачи не находятся, может, найти миллиардам лучшее применение? Мало, что ли, перспективных проектов в очереди ждут?