Резкое интервью Константина Феоктистова.

[pk13]

Типа - публика дура, не поймет, "пипл схавает" - по новому
Не поймет - первое время...

Ну если так цинично рассуждать, то да, не поймет, но только не первое время, а никогда не поймет. Такая уж природа толпы (или как говорится, электората ). Политтехнологии например достаточно разнообразны на первый взгляд, однако скрытые методы управления сознанием масс одни и те же, веками, и "пипл хавает" это тоже веками, все время одинаково, и одно и тоже, и результат один и тот же, и так будет всегда, аминь

[Зомби. Просто Зомби]

Не поймет - рационально
А "иррационально" будет очень четко отделять "свои" интересы от "ваших"
Пока "есть сила", это можно игнорировать - классовые общества, как известно, всегда держались насилием не только идеологическим
Но при сколь-либо существенном несогласии "в верхах" народ с удовольствием пописает
На угол здания ЦК КПСС :mrgreen:

Нет, все равно - "честность - лучшая политика", тем более, "в условиях демократии" :wink:  :mrgreen:
А для таких вещей, как космонавтика, которые не могут быть защищены прямым политическим "интересом" применять "политтехнологии" - все равно, что "работать с ураном в лайковых перчатках" (С) Откуда-то
Оно того просто не стоит, пачкать свою совесть - для чего?

[Зомби. Просто Зомби]

Вобще, вопрос интересный
В духе Оруэлла
Куда может завести "развитая политтехнология"
И какими путями

Вот у нас, например, в эпоху "начала перестройки" единственным существенным носителем хоть какой-то "морали" оказался "криминал"... :roll:  :mrgreen:
И хотя она и выродочная, эта "мораль", но так как вся остальная было просто сожрано "успешными политтехнологиями", "революция" и оказалась "великой криминальной", а ее мотором и двигателем - братки и чечены

Не стоит преувеличивать, "политтехнология" может победить "технически", но никогда - по существу, и если "за ней", за политтехнологией нет реального содержания, победа будет пирровой

[Зомби. Просто Зомби]

О каков огурчик:

Ты - "Душной эстонский Козел"
проиграл и в кусты?
за нарушения пари http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1038320639&page=613
с тебя взышется втрое
ты должен мне 300 000$
не думай, что скроешся "пустобрех вонючий"
достану - будь пок. (и разделю на 7-40 частей)

Вам этого мало?
Вам нужны еще и "гелиевые" гиганты мысли?
Жертвы политтехнологического аборта...
Конечно, реальной "угрозы" в них нет - для хорошо защищенного гос.аппарата и др. "источников пиара", но камеры журналюгам до сих пор при случае разбивают - а что, это только в "цивилизованном обществе" сын за отца не отвечает

[pk13]

О каков огурчик:

Зря вы эту ссылку дали, почитал только расстроился, этот как его "Лорд-Луна", этого ж надо сразу в клинику, или увезти в Тибет, посидеть подумать в монастыре лет 20-25.

[Igor]

Проект Севастьянова просто предложение вложить деньги в высокие технологии.  Эффект от их внедрения  (а с внедрением у нас всегда проблемы) значительно перекроет выделенные средства. Это уже не раз доказано. А с этой точки зрения неважно есть ли вообще на луне этот самый гелий.

[Вадим Семенов]

10^9 тонн - оценки по солнечному ветру. Столько гелия-3 должно было высыпаться на Луну за 4 млрд. лет. Возможно, что значительная его часть осталась на Луне, но вряд ли вся.

10^6 тонн - оценки по непосредственным измерениям содержания гелия-3 в образцах, взятых в девяти районах Луны, с учетом лунной географии, съёмок "Клементины" и корреляции между гелием-3 и титаном. Т.е. это оценки запасов гелия-3, доступных для разработки Специалисты из ГЕОХИ считают эти оценки верными с точностью до порядка, ошибки могут быть в обе стороны.

Стало быть, в особо "вкусных" местах теоретически может быть на 3 порядка больше, чем в среднем по Луне. А это ведь коллосально увеличивает реальность добычи гелия. Да хоть бы и один порядок: там, где требовалось 10 комбайнов на электростанцию, понадобится всего один. Вобщем пока еще время есть, нужно непременно попробовать поискать эти "вкусные" места, обнести забором по периметру...

[Vladimir]

Вообще-то я не слишком внимательно слежу за этим обсуждением высказываний К.П. Феоктистова, поскольку оно напоминает спор коммуниста с монархистом, христианина с мусульманином или даже верующего с неверующим. Однако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. В начале космической эры она все-таки была. Это касается и полетов на Луну и создания многоразовых кораблей. Но после провала программ многоразового шаттла и одноразового "Бурана" ее не стало.
В последующие годы и у нас, и в Штатах пилотируемая программа стала лишь средством загрузки ведущих аэрокосмических фирм. Ведь именно вскоре после подписания Договора об ограничении стратегических вооружений Р.Рейгану под давлением ВПК пришлось объявить о начале программы СОИ (1983 г), орбитальной станции "Фридом" (1984 г) и воздушно-космического самолета NASP.
Большого интереса со стороны научного мира к ОС "Фридом" не было с самого начала, поэтому ее концепция постоянно пересматривалась, урезалась и исчезла бы совсем, если бы не наша помощь.
Теперь, когда практически все модули МКС изготовлены, настало время загрузить предприятия ВПК США новой дорогостоящей программой. И здесь как рояль в кустах всплыла новая лунно-марсианская программа Буша. Для тех, кто знаком с историей программы "Аполлон", глядя на CEV Constellation, возникает состояние "дежа вю". Так что ничего удивительного не будет в том, что после ухода Буша следующий президент США закроет эту программу и откроет новую.
Такая же картина наблюдается и у нас. Когда я в 1977 году пришел в "Энергию" молодым специалистом, только-только закончился двухлетний период безвременья, когда большая чать 40-тысячного коллектива сидела без работы. Этот период начался с приходом В.П. Глушко в 1974 году, когда он прикрыл Н-1. В течение двух лет он пытался разработать комплексную программу создания РКТ. Из нее и вырос "Буран". При этом "Союзы" и "Салюты" были не в счет. Ими занимались незначительное количество народу, а потому рассматривались как серийная продукция - почти шипотреб.
С распадом СССР программа "Буран" умерла сама по себе. Не стало денег, а коллектив надо было чем-то занять. Если кто забыл, то я напомню, что уже в 1992-93 годах на полном серьезе рассматривался вопрос о затоплении станции "Мир". В конце концов нас спасли американцы, а мы спасли их программу "Фридом", переросшую в МКС. Хотя ни тогда, ни сейчас ученых особенно не заботят эксперименты на МКС. Если внимательно полистать НК, то гораздо больше возмущений в научной среде вызывает отказ от полета к "Хаблу", а сокращение полетов к МКС больше заботит политиков.
Теперь, когда перспектива ухода Штатов из программы МКС становится все более реальной, Подлипки снова могут остаться без хорошей кормушки. И тут "вдруг" появляется новый корабль "Клипер", заявления о присоединении к американской лунной инициативе Буша. Ну а если нам откажут, то мы и сами можем слетать на Луну. А чтобы придать этим полетам хоть какой-то смысл, вспомнили по гелий-3 для термоядерной энергетики. При этом все как-то сразу забыли, что дейтерия, пригодного для термоядерной реакции, в мировом океане хоть пруд пруди, а, значит его добыча может быть достаточно дешевой. Дейтерия хватит на сотни, или даже тысячи лет, но РКК "Энергия" не занимается морской тематикой, отсюда и все заявления, которые явно шиты белыми нитками.
Я полагаю, что с течением времени появятся новые идеи, которые дадут новый импульс пилотируемым полетам. Сейчас же надо не хвататься за проекты колоссальных масштабов, а поддерживать пилотируемую космонавтику на современном уровне, чтобы не исчезла совсем. Основные же финансовые средства направить на создание автоматических космических аппаратов. Иначе получается дисбаланс, который хорошо виден на примере МКС. Связь с МКС мы обеспечиваем с использованием американского спутника-ретранслятора TDRSS, поскольку на создание собственного "Луча" нет денег.
Впрочем, это мое личное мнение.

[Pavel]

А чтобы придать этим полетам хоть какой-то смысл, вспомнили по гелий-3 для термоядерной энергетики. При этом все как-то сразу забыли, что дейтерия, пригодного для термоядерной реакции, в мировом океане хоть пруд пруди, а, значит его добыча может быть достаточно дешевой. Дейтерия хватит на сотни, или даже тысячи лет, но РКК "Энергия" не занимается морской тематикой, отсюда и все заявления, которые явно шиты белыми нитками.
Я полагаю, что с течением времени появятся новые идеи, которые дадут новый импульс пилотируемым полетам. Сейчас же надо не хвататься за проекты колоссальных масштабов, а поддерживать пилотируемую космонавтику на современном уровне, чтобы не исчезла совсем. Основные же финансовые средства направить на создание автоматических космических аппаратов. Иначе получается дисбаланс, который хорошо виден на примере МКС. Связь с МКС мы обеспечиваем с использованием американского спутника-ретранслятора TDRSS, поскольку на создание собственного "Луча" нет денег.
Впрочем, это мое личное мнение.

Верно. Но вот вопрос. Я его уже задавал как-то. Ладно, Энергия не занимается морской тематикой. А почему? Ведь многие авиационно космические фирмы не сидят только на авиации и космосе. Они ведут еще и многие другие проекты. Что как раз и позволяет задействовать людей когда наступает спад заказов по основной тематике. Те же Локхидом, Груманом созданы хорошие глубоководные аппараты. Почему бы Энергии не попробовать свои силы в других направлениях? Не обязательно связанных с даже с морской тематикой?

[STEP]

С этим гелием-3, его сторонники рассматривают только то, как хорошо мы будем жить, если начнем его добывать. Ну, если что, то космос освоим.
На самом деле любое освоение космоса, это огромные затраты средств и перестройка всей экономики государства. Добыча гелия-3, это чисто прикладная задача, имеющая свои особенности, по сравнению с просто освоением космоса.
Эта программа должна быть довольно интенсивной по вложениям. Кому она будет нужна растянутая на сотню лет.
Эта программа, автоматически, требует огромных параллельных вложений государства в создание соответствующего реактора, иначе все это никому не нужно.
В связи со своей стоимостью и интенсивностью она будет расчитана на создание вполне определенной инфраструктуры, средств транспортировки и добычи гелия-3. Средства эти будут достаточно остро отточены под программу.
Риски простые. Если программа по тем, или иным причинам, проваливается, то государство остается с совершенно ненужным железом на руках и становится банкротом.
Одной из причин банкротства нерушимого союза стал провал лунной программы (даже не участие в создании самой техники, а именно провал программы). Второго такого провала наше государство не потянет.
Привлечение частника, это конечно хорошо. Но для столь сложной программы надеяться, что он сделает все за бесплатно, тоже не приходится. Здесь должен возникнуть мощнейший консорциум, объединяющий космонавтику и энергетику, эдакое государство в государстве. Кроме того, частнику интересно прежде всего получить доход. Даже если предприятие окажется экономически выгодным, он ведь будет гнать энергию не по себестоимости, а скинет процентов несколько от мировых цен, и все. Это позволит ему получать сверхприбыль за счет лучшей покупаемости, но при этом не слишком много вкладывая в добычу. Т.ч. нам, пиплу, от этого лучше жить не станет. Это "Севастьянов", за наш счет начнет жиреть, а не мы.
При полной победе гелиевой энергетики частник должен будет возить гелий не столько, сколько экономически ему выгодно, а столько, сколько нужно потребителю. А цены придется снизить до определенной нормы прибыли, иначе можно под антимонопольное законодательство попасть, или под революцию загреметь.
Т.ч. мне, как потребителю, такая космическая программа не важна, мне важно, сколько я буду платить за 1 кВт энергии.

[Fakir]

Vladimir

А чтобы придать этим полетам хоть какой-то смысл, вспомнили по гелий-3 для термоядерной энергетики.

Я еще раз позволю себе напомнить историю вопроса. Идея добычи гелия-3 на Луне была изначально выдвинута вовсе не представителями космической отрасли, а термоядерщиками.

При этом все как-то сразу забыли, что дейтерия, пригодного для термоядерной реакции, в мировом океане хоть пруд пруди, а, значит его добыча может быть достаточно дешевой.

Параметры плазмы, необходимые для проведения реакций дейтери-дейтерий, практически такие же, как и для реакции дейтерий-гелий-3. Но при этом гелиевый реактор проще за счет меньшего потока нейтронов, у него значительно выше (при тех же размерах) как выделяемая в ходе реакций синтеза мощность (примерно в 5 раз), так и КПД (минимум в 2 раза). В результате гелиевый реактор тех же размеров выдает в 10 раз большую электрическую мощность - это не считая значительного упрощения конструкции и уменьшения количества радиоактивных отходов.

О дейтерии говорили на ранних этапах термоядерных исследований, исключительно по причине его дешевизны - т.к. доступных ресурсов гелия-3 не было известно. Но уже к 80-м о дейтерий-дейтерии фактически забыли - сложность реактора не компенсируется доступностью топлива.

Сейчас же надо не хвататься за проекты колоссальных масштабов

На текущий момент проект "Гелий-3" правильнее было бы назвать не столько проектом колоссальных масштабов, сколько проектом колоссальной перспективы. Ведь в первые десятилетия никаких сверхмасштабных работ проводить не требуется - в ближайшие 15-20 лет на Луну необходимо доставить никак не более 100 тонн оборудования, а возможно, и заметно меньше. Такой ли уж колоссальный масштаб?

STEP

Эта программа, автоматически, требует огромных параллельных вложений государства в создание соответствующего реактора, иначе все это никому не нужно.

Естественно. Но вложения даже не обязательно должны быть огромными.

В связи со своей стоимостью и интенсивностью она будет расчитана на создание вполне определенной инфраструктуры, средств транспортировки и добычи гелия-3. Средства эти будут достаточно остро отточены под программу.
Риски простые. Если программа по тем, или иным причинам, проваливается, то государство остается с совершенно ненужным железом на руках и становится банкротом.

Значительная часть программы - это создание транспортной системы Земля-Луна-Земля (в первую очередь, видимо, многоразовые межорбитальные буксиры с ЭРД, запитываемыми от реактора). А будет ли она возить "лунные комбайны" и криогенное оборудование, или модули для лунной базы, или что еще - это уже вторично.

Т.ч. мне, как потребителю, такая космическая программа не важна, мне важно, сколько я буду платить за 1 кВт энергии.

Подозреваю, что если ради дешевого кВт*ч рядом с вашим домом построят АЭС, вы же первый будете против :wink:

[Fakir]

Вадим Семенов

Стало быть, в особо "вкусных" местах теоретически может быть на 3 порядка больше, чем в среднем по Луне.

Это, увы, совершенно нереально. Концентрация, видимо, может меняться максимум в разы.

Вобщем пока еще время есть, нужно непременно попробовать поискать эти "вкусные" места,

В целом, наиболее вкусное место уже известно - море Спокойствия. Имеет смысл разобраться с ним более тщательно, т.к. на его территории, естественно, тоже могут быть перепады концентрации. К тому же удобство какого-либо участка лунной поверхности для разработки зависит еще и от рельефа.

[Athlon]

Сухой остаток: проблема заслуживает внимания и тщательной проработки.

А, ну это да... Вон, известный товарищ Яблоков предлагает вырыть здоровую скважину и лить туда воду - а на выходе попрет чистый водород. Оная идея также заслуживает внимания и тщательной проработки. Хотя бы для того, чтобы доказать ее глупость.

С технической схемой в самом первом приближении ясно - говорили ж уже.

"Если пока даже неизвестно в точности, на основе чего будет создан гелиевый реактор - будет ли он ловушкой с левитирующим диполем, амбиполярной ловушкой, "драконом", или чем то еще - то как же можно точно определить его стоимость?!"

Это разве не Вы говорили?

Специалисты из ГЕОХИ считают эти оценки верными с точностью до порядка, ошибки могут быть в обе стороны.

О чем я и говорю...

3) Так и не смогли определиться, по какой схеме будем добывать гелий - солнечной, ядерной или комбинированной.

Вероятнее всего - ядерной.

Как много в этом обсуждении слов типа "вероятно", "в самом первом приближении"... Любые попытки конкретизировать проваливаются.

Форум - это не КБ и не НИИ. Он не располагает ни экспериментальной, ни производственной базой :wink:  Трудно ожидать, что тут удалось бы слепить полностью обоснованный проект гелиедобывающего комбайна. Некоторые оценки сделать удалось - уже хорошо.
Кульчински приводит следующие цифры по комбайну: у него комбайн массой 18 тонн имеет тепловую мощность 12,3 МВт и добывает 33 кг гелия-3 в год. Т.е. еще оптимистичнее, чем у нас. Думаю, что цифирь взята не с потолка, как-то он это насчитал (за 20 лет можно ).

Ну, эксперементальная и производственная база нам без надобности Кроме калькулятора
Полностью обоснованные цифры нам не нужны, нужна лишь приблизительные масса, размеры и производительность комбайна. Но, похоже, действительно оно не под силу... Даже с соответствующими характеристиками реактора не смогли определиться..

Пытаться посчитать себестоимость в деньгах, когда речь идет о столь долгосрочных проектах - дело бессмысленное. Считать надо по энергии.

Не, ну ни фига себе! Т.е. предлагается вкладывать уйму денег без всяких гарантий, что оно окупится?
Считать по энергии - это просто чудно! Например, приливная или ветровая электростанция при таком подходе будет вне конкуренции - топлива не требует, амортизация очень медленная. Только что-то не очень их строят.
Хотите Вы этого или нет, реализация проекта добычи гелия зависит от того, будет ли он экономически выгодным.

[Athlon]

Значительная часть программы - это создание транспортной системы Земля-Луна-Земля (в первую очередь, видимо, многоразовые межорбитальные буксиры с ЭРД, запитываемыми от реактора). А будет ли она возить "лунные комбайны" и криогенное оборудование, или модули для лунной базы, или что еще - это уже вторично.

Буксир с ЭРД явно не самый сложный и дорогой элемент. Основная стоимость - комбайны, криогенная база и вся сопутствующая инфраструктура. И разработка реактора. Если через 20-30 лет окажется, что с реактором есть некие технические (или экономические) проблемы и его создание откладывается, что будем делать с этим железом?
ИМХО, сначала нужно создать реактор, оценить его экономическую привлекательность, а затем начинать серьезную работу по лунному гелию.

Подозреваю, что если ради дешевого кВт*ч рядом с вашим домом построят АЭС, вы же первый будете против :wink:

Если стоимость квт.ч будет угрожать вырасти раза так в 3, то народ вполне на АЭС может согласиться. Вон, помешанные на экологии финны АЭС строят и не возмущаются, считают, что это экологически наиболее обоснованный вариант.
А если это будет не АЭС, а ГЭС в горах Восточной Сибири, откуда энергию перебросят по шине постоянного тока?
И при росте стоимости квт.ч. становятся экономически выгодны приливные, ветровые, геотермальные станции, малые ГЭС и т.п.

[Athlon]

Это - четкое свидетельство существования антикосмизма как политической силы
И тут никакие "рациональные обоснования" абсолютно не причем
Некоторый "контингент лиц" самое существование этой деятельности на дух не переносит - и все

При чем тут антикосмизм? Я что, предлагаю уменьшить финансирование космических программ? Я предлагаю закрыть тупиковое и бесперспективное в настоящий момент направление, чтобы перебросить съэкономленные средства на программы, обещающие конкретную отдачу (научную и технологическую). Это не антикосмизм, а нормальный рациональный подход, реально работающий на будущее космонавтики.
Увы, сторонники сохранения пилотируемой космонавтики в нынешнем ее виде не могут привести никаких разумных аргументов...

[Cтарый]

Однако по большому счету К.П. Феоктистов прав: в настоящее время нет серьезной идеи, ради которой стоимт продолжать пилотиреумые полеты. .... и т.д.

Золотые слова! Подписываюсь под каждым.

[Зомби. Просто Зомби]

Это - четкое свидетельство существования антикосмизма как политической силы
И тут никакие "рациональные обоснования" абсолютно не причем
Некоторый "контингент лиц" самое существование этой деятельности на дух не переносит - и все

При чем тут антикосмизм?...

Вот отсюда:

...Я предлагаю закрыть тупиковое и бесперспективное в настоящий момент направление, чтобы...

Откуда вы это взяли?
Вам, очевидно, это "интуитивно и так ясно" - это "и есть" антикосмизм
Так он в вашем случае конкретно проявляется

Увы, сторонники сохранения пилотируемой космонавтики в нынешнем ее виде не могут привести никаких разумных аргументов...

Не наоборот ли?
Здесь на форуме было столько всего "приведено" - но нежелающий слышать услышить не может
Ибо у него в ушах - "антикосмические пробки"
Вата, как бы... :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Я что, предлагаю уменьшить финансирование космических программ?

Придет и это - спустя малое время после разгрома пилотируемой космонавтики, если он таки состоится
С вероятностью 200% "все эти АМС" будут точно также отправлены в отставку, только более тихо
И останется одна "голимая прикладуха" - связь, ДЗЗ, навигация
И ВСЁ!
Это и есть антикосмизм

[Athlon]

Придет и это - спустя малое время после разгрома пилотируемой космонавтики, если он таки состоится
С вероятностью 200% "все эти АМС" будут точно также отправлены в отставку, только более тихо

Удивительная, я бы сказал, фанатичная уверенность...
Вы правда считаете, что между пилотируемой космонавтикой и научными КА есть большая взаимосвязь?

[Athlon]

Да, заодно уж заклеймите "антикосмистами" того же Феоктистова или покойного Мишина...