Резкое интервью Константина Феоктистова.

[Зомби. Просто Зомби]

Конкретно мы будем ждать доведения до ума технологий, позволяющих значительно (раза в 3-4 как минимум) удешевить вывод груза на орбиту и значительно сократить время перелета к планетам. Когда такие технологии разовьются - через 20, 50 или 100 лет - я не знаю.

О!
Конкретно!
Значит, все ваши объяснения, что вы против ПК исключительно потому, что деньги идут на нее вместо того, чтобы реализовывать "привлекательные автоматические миссии" можно смело отбросить
Вы - ярко выраженный политический противник ПК
Далее - смотрим Маркса (относительно первичности что-то там :roll: )

Либо ждем появление реальной задачи (гелий-3 или чего еще) оправдывающей возобновление полетов на существующем техническом уровне. Современное болтание на орбите явно себя не оправдывает.
Я, кстати, не выступаю за какой-либо запрет полетов в космос. Я предлагаю закрыть наиболее дорогие и бесперспективные в настоящий момент направления - орбитальные станции, шаттлы, лунные и марсианские прожекты. Вполне можно оставить недорогие короткие полеты кораблей вроде Союза, в значительной мере финансируемые туристами, а также полеты для отработки оных самых передовых технологий.
Ну и всякие экстремалы типа Рутана пусть летают (заодно и технологии двигают) - я только за.

Да ладно вам
Вообще, когда речь идет о политическом противостоянии, "псевдорациональную" компоненту высказываний следует выносить за скобки
Существенна только прагматика - тот заряд текста, который в наибольшей степени способен оказать воздействие на врага

[Зомби. Просто Зомби]

Это как "пропагандистская рота", на фронтах великой отечественной войны
"Ванюша", дескать... :roll:
"Возвращайся домой! Ждет мать сына, жена мужа, земля работника..." и теде

[Igor]

Практика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

[Зомби. Просто Зомби]

Не только "материально" (конкретная утрата опыта и технологий),
но и "морально" - раз пошла такая пьянка, что "никому ничего не нужно" и "ценности" (пилотируемые, в частности) - уже не "ценности",
то почему конкретно я должен стараться?
Да завались оно за яшшшык...
Дался он МНЕ, этот конкретный ДЗЗ или кто там ищо - "им" надо, пусть и стараются

[DronMSTU]

Практика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

не про ПК, но про опыт и его отсутствие...

бывает по Дискавери фильм про то как разрабатывали и запускали Кассини, так вот в нем некий инженер жалуется что мол, со времен запуска Вояджеров все грамотные спецы баллистики поуходили (сменилось покаление) и им бедненьким пришлось заново разрабатывать методики расчета полета и всё такое прочее...

однако ж, справились..  было бы желание

[Igor]

Ага и сколько марсов при этом загубили

[Athlon]

Значит, все ваши объяснения, что вы против ПК исключительно потому, что деньги идут на нее вместо того, чтобы реализовывать "привлекательные автоматические миссии" можно смело отбросить
Вы - ярко выраженный политический противник ПК
Далее - смотрим Маркса (относительно первичности что-то там :roll: )

Где это я говорил, что я против ПК исключительно потому, что она отнимает финансирование у научных миссий? Я против, чтобы существование ПК оправдывали мифической научной отдачей от оной.
Но, когда за счет науки финансируют ПК (как это делает NASA), то я сильно против.
А вообще, деньги от ПК я бы поделил пополам между научными автоматами и новыми технологиями.

Да ладно вам
Вообще, когда речь идет о политическом противостоянии, "псевдорациональную" компоненту высказываний следует выносить за скобки
Существенна только прагматика - тот заряд текста, который в наибольшей степени способен оказать воздействие на врага

Думается, с вами я дискуссию закончу. У меня терпение большое, но не безграничное. А вам бы я посоветовал идти в политику - к коммунистам или ЛДПР, где ваша манера общаться с оппонентами будет востребована в полном объеме.

[Зомби. Просто Зомби]

Тааак... Сдался!

PS.
Ваша манера - близкоподобна, но более "выряжена",
я вашу только моделирую, причем "лакировать" высказывания мне еще и лень - за полной бесполезностью данного диалога вообще

[Athlon]

Практика показывает, через некоторое время, если забросить ПК, люди уйдут, а новым придется нарабатывать опыт практически с нуля. Опыт конструктора занимающегоса конкретной проблемой незаменишь ничем, склько денег не дай.
По моему мнению веселье с запусками в последнее время связано как раз с этим. Стариков с опытом все меньше и меньше :cry: а опыт передать некому. Вот и наступают на те грабли, которые при Королеве уже прошли.

Это спорно. Технологии будут новые, все равно их осваивать. А осваиваются они, при общем высоком техническом уровне, довольно быстро.
Вот пример - какой опыт имела Европа в области создания АМС? Да никакого! И их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег. Какой опыт по спускаемым аппаратам? Опять же нулевой. А Гюйгенс сделали. От Джотто до Марс Экспресс перерыв почти в 20 лет, но Марс Экспресс прекрасно работает. А мы чего добились на Марсе со своим богатейшим опытом создания АМС?
Те же европейцы, американцы и японцы практически с нуля и довольно успешно делают блоки МКС и грузовые корабли.
А про грабли в учебниках написано. Насчет запусков - не надо в двигателях посторонние предметы оставлять, и провода прицеплять к своим местам. Тут дело не в опыте, а в наличии или отсутствии разгильдяйства.

[Старый]

По содержанию полностью согласен.
 По тексту маленькая поправочка:

И их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег.

Джотто был сделан на базе научного спутника GEOS. Спутников связи стабилизированных вращением Европа никогда не делала.

[pk13]

Видимо полное согласие с содержанием не позволило Старому внести больше поправок по тексту , Нет двойным стандартам! :  

Вот пример - какой опыт имела Европа в области создания АМС? Да никакого! И их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег.

Это смешно, сложности этих миссий слабо сравнимы, вот если б Джотто высадил спускаемый аппарат с кучей приборов и шар в придачу и потом только полетел "по кометам всяким" тада да, а так - ерунда а не Вега. И проблемы с Джотто тоже были. И вообще:

Информация, полученная с "В." позволила в рамках проекта "Лоцман" провести
более метеорнозащищеную западноевропейскую АМС "Джотто" на расстоянии около 600 км от ядра кометы Галлея.

А так, если б не Вега, еще не известно чтоб там было с Джотто :wink:

Какой опыт по спускаемым аппаратам? Опять же нулевой. А Гюйгенс сделали.

Видимо этот богатый опыт помог им сделать Бигль

От Джотто до Марс Экспресс перерыв почти в 20 лет, но Марс Экспресс прекрасно работает. А мы чего добились на Марсе со своим богатейшим опытом создания АМС?

Ответ на вопрос лежит совсем не в технической плоскости.

Те же европейцы, американцы и японцы практически с нуля и довольно успешно делают блоки МКС и грузовые корабли.

Грузовые корабли...? Ах вы про ATV наверное, тада да, делают, ну не практически с нуля, и с неприличными для Европы задержками, но делают, в смысле еще в процессе, довольно успешно говорите? Спросите у Andy, Andy вам расскажет .

Тут дело не в опыте, а в наличии или отсутствии разгильдяйства.

Вот тут да, согласен, есть там мелкие шероховатости, типа сборщика солнечного ветра и перепутанных приборов МЕР-ов, но в целом, да, согласен.

[Athlon]

По содержанию полностью согласен.
 По тексту маленькая поправочка:

И их первенец, Джотто, собраный на базе спутника связи, отработал не хуже, а то и получше Вег.

Джотто был сделан на базе научного спутника GEOS. Спутников связи стабилизированных вращением Европа никогда не делала.

Спасибо за поправку! Научные спутники были геостационарные, а это слово в сознании намертво цепляется за спутники связи... Описочка вышла.

[Athlon]

Это смешно, сложности этих миссий слабо сравнимы, вот если б Джотто высадил спускаемый аппарат с кучей приборов и шар в придачу и потом только полетел "по кометам всяким" тада да, а так - ерунда а не Вега. И проблемы с Джотто тоже были.

Ну, я имел в виду кометную часть программы Вега. Кстати, при том, что Вега, без сомнения, одна из удачнейших программ, один шарик то того... А Джотто еще по одной комете отработал, сверх плана.

И вообще:

Информация, полученная с "В." позволила в рамках проекта "Лоцман" провести
более метеорнозащищеную западноевропейскую АМС "Джотто" на расстоянии около 600 км от ядра кометы Галлея.

А так, если б не Вега, еще не известно чтоб там было с Джотто :wink: .

Ну, тут можно строить какие угодно гипотезы. Главное, что пролетел.

Видимо этот богатый опыт помог им сделать Бигль

Бигль - яркий пример того, что дешево хорошо не бывает. Нефиг на общественных началах АМС делать. И опыт тут не при чем.

quote="Athlon"]От Джотто до Марс Экспресс перерыв почти в 20 лет, но Марс Экспресс прекрасно работает. А мы чего добились на Марсе со своим богатейшим опытом создания АМС?

Ответ на вопрос лежит совсем не в технической плоскости.[/quote]

А в какой? Гнилая электроника к технике не относится?

Те же европейцы, американцы и японцы практически с нуля и довольно успешно делают блоки МКС и грузовые корабли.

Грузовые корабли...? Ах вы про ATV наверное, тада да, делают, ну не практически с нуля, и с неприличными для Европы задержками, но делают, в смысле еще в процессе, довольно успешно говорите? Спросите у Andy, Andy вам расскажет .

Ну дык делают же?

Тут дело не в опыте, а в наличии или отсутствии разгильдяйства.

Вот тут да, согласен, есть там мелкие шероховатости, типа сборщика солнечного ветра и перепутанных приборов МЕР-ов, но в целом, да, согласен.

Вот только МЕРам это не особо помешало, да и Генезис свою задачу, несмотря на, мягко говоря, нештатное приземление, в основном выполнил.
Хотя разгильдяйства и у них хватает. MCO чего стоит.

Но главную мысль все это не опровергает. Отсутствие в ряде случаев опыта не мешает с блеском выполнять задачи, а его наличие не всегда спасает от провалов.

[Вадим Семенов]

Если же мы потянем доставку на Марс временной базы со всем необходимым на несколько месяцев работы, то астронавты все равно привязаны к изучению исключительно окресностей оной базы.

Не обязательно. Жилой модуль может быть на колесах. Да и вокруг базы есть чем заняться, если по настоящему изучать, а не просто схватить чего попало.

А автоматы за эти деньги проведут исследования и  привезут грунт из двух десятков точек по всей планете.

Ну научная ценность не определяется количеством точек, равно как и количеством килограммов. Надо выбирать, что везти, иначе все это будет малоценно.

Вспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

Во-первых, давайте ориентироваться на современные аппараты, а не на советское удолбище.

Если факты свидетельствуют против вашей теории, то долой такие факты. Навесим ярлыки и объявим их неправильными. Кстати фобос был вполне продвинутым для того времени, управлялся компьютером я не паяной логикой. Это его и сгубило.

Во вторых, можно вспомнить Берегового, Васютина, столкновение Прогресса с Миром и кучу других ситуаций, когда именно человек срывал программу и становился причиной аварий.

А человек вообще всегда причина аварий в конечном итоге, в том числе и для беспилотных миссий. Заводской брак, неверная команда, что-то не предусмотрели в кострукции. Только когда на борту есть человек, многое можно исправить.

Разница в том, что если на орбите Марса забарахлит АМС, мы в крайнем случае теряем просто дорогостоящую груду железа. А если на Марсе накосячит или заболеет космонавт?

Поблемы с пилотируемой миссией, разумеется, не исключены, но возможностей чтоб их порешать намного больше, а вся миссия в целом надежнее.

А способности человека к ремонту весьма ограничены. Как показывает практика, лучше всего ему удается ремонт систем собственного жизнеобеспечения (ну там Электроны, сортиры...)

А гиродины, стыковочные узлы, солнечные батареи, теплоизоляция, всевозможное научное обородование? Скучно с вами беседовать, вы даже не пытаетесь найти истину. Сплошные передергивания и демагогия.

Продолжительность работы в 2-3 года, а то и больше, уже никого не удивляет.

Так и продолжительность работы Пилотируемой станции 15 лет никого не удивляет. И вообще говоря, с постоянным обслуживанием и заменой отслужившего оборудования она может быть практически вечной.

Некоторые АМС вон специально отключают или уничтожают  - а то больно долго работают.

Вредители, да? Не хотять, чтоб от АМС выход полезной информации был больше, чем от пилотируемой миссии? Или на то есть объективные причины -- системы и научные приборы один за обним сдыхают, а его управление с Земли по прежнему денег стоит? К тому же из-за его негибкости принципиально новой информации удается получать все меньше и меньше.

А мы на поезд не опаздываем. Меньшая скорость компенсируется большой продолжительностью работы.

Когда скорость передвижения миллиметры в минуту, они дожны работать десятилетиями, если не веками, чтобы компенсировать.

Мой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне.

А чего он не вылазит-то? Разве ж это рационально -- к.мин.н. по полям гонять? Лучше вместо него послать десяток фотографов с образованием техникума в разные места, а он потом дома, за чашкой кофе, по панорамам вынесет вердикт. А то и вовсе со спутника поснимать.

Да и я сам имею некоторое отношение к геологии...

Я тоже имею некоторое -- софт для геофизиков пишу. Из общения с клиентами у меня сложилось твердое убеждение, что без экспедиций -- никак. Геофизические данные вроде есть, а общей картины в голове не складывается.

[Зомби. Просто Зомби]

Мой отец - геолог, к.мин.н., всю жизнь не вылезающий из полей, говорит, что вполне.

А чего он не вылазит-то? Разве ж это рационально -- к.мин.н. по полям гонять? Лучше вместо него послать десяток фотографов с образованием техникума в разные места, а он потом дома, за чашкой кофе, по панорамам вынесет вердикт. А то и вовсе со спутника поснимать.

(В воздух, ни к кому, особенно, не обращаясь :roll: )
А по мне - так запретить эти АМС'ы, лет на 20 - 30 -... 100, чего деНГи попустому тратить - да и нахрен нужна эта ихняя "информация", совершенно в ней смысла и толку никакого нет, - а вот когда сможем организовать полноценную пилотируемую экспедицию - вот тогда и полетим :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

PS. Не, вот не услышит человек,
особенное такое восприятие :roll:
Специфически направленное :roll:
Политическое, так сказать :mrgreen:

[Athlon]

Не обязательно. Жилой модуль может быть на колесах. Да и вокруг базы есть чем заняться, если по настоящему изучать, а не просто схватить чего попало.

ИМХО, конечно, но если в ближайшие 50 лет марсианская экспедиция состоится, то она будет похожа на Апполон - прилетели, спустились на небольшом аппарате, пару дней отработали, и назад на орбиту, через 9 месяцев домой. Жилой блок со всем необходимым вряд ли потянем.
В любом случае, исследования у базы - это только исследования у базы. А планета-то большая, интересного много.
Вообще, какие еще научные функции, кроме пробоотборника, человеку имеет смысл выполнять, по вашему мнению?

Ну научная ценность не определяется количеством точек, равно как и количеством килограммов. Надо выбирать, что везти, иначе все это будет малоценно.

Никак не могу понять, что мешает людям на Земле по результатам съемки и анализов выбрать перспективные булыжники, а автомату их собрать и привезти на Землю?

Вспомните и вы Фобос, который от одной неверной команды потерял ориентацию и отдал концы. Космонавты бы ориентацию легко восстановили. Или дорогущий Хаббл, который был запущен неработоспособным из-за неверной кривизны зеркала и был отремонтирован более дешевым полетом Шаттла (который сам по себе отнюдь не вершина ПК в смысле экономичности).

Если факты свидетельствуют против вашей теории, то долой такие факты. Навесим ярлыки и объявим их неправильными. Кстати фобос был вполне продвинутым для того времени, управлялся компьютером я не паяной логикой. Это его и сгубило.)

Марсианская программа СССР была, мягко говоря, малоудачной по причине, в том числе, некоторых чисто советских заморочек. Так что вряд ли по ней можно судить о возможностях АМС. Потом, мы же все-таки о современном состоянии и перспективах говорим, поэтому логичнее опираться на тот уровень, что есть сейчас.

А человек вообще всегда причина аварий в конечном итоге, в том числе и для беспилотных миссий. Заводской брак, неверная команда, что-то не предусмотрели в кострукции. Только когда на борту есть человек, многое можно исправить.

Хорошо, для точности заменим "человека" на "космонавта". Его наличие на борту повышает вероятность возникновения аварийной ситуации.
Опять же, наличие человека на борту сильно усложняет конструкцию, делая ее менее надежной. Так что просто вероятность аварии на пилотируемом КА значительно выше, чем на беспилотном.

Разница в том, что если на орбите Марса забарахлит АМС, мы в крайнем случае теряем просто дорогостоящую груду железа. А если на Марсе накосячит или заболеет космонавт?

Поблемы с пилотируемой миссией, разумеется, не исключены, но возможностей чтоб их порешать намного больше, а вся миссия в целом надежнее.

Надежнее она становится во многом из-за наличия значительного резервирования, что обуславливается наличием человека. АМС резервируют куда меньше, поскольку полагают, что риск потери не так велик и всегда можно повторить миссию.

А гиродины, стыковочные узлы, солнечные батареи, теплоизоляция, всевозможное научное обородование? Скучно с вами беседовать, вы даже не пытаетесь найти истину. Сплошные передергивания и демагогия.

А теперь разберемся, что бывает на АМС. Я не припомню миссии, накрывшейся из-за гиродинов (хотя... Хаябуса.. но та пока вроде жива). Аналогично с СБ. И теплоизоляцией. Насчет научного оборудования - сомневаюсь, чтобы астронавт смог починить какой-нибудь гамма-спектрометр. Он может его только заменить, а для этого его нужно притащить с земли. То есть запустить заново. Стыковочные узлы нужны только пилотируемым КА, а АМС они, за редкими исключениями, без надобности.
Вообще АМС гибнут в основном из-за РН, двигательной установки либо на этапе посадки (отказы посадочных двигателей, парашютных систем). Во всех этих случаях человек был бы бессилен.
К тому же, человек хорошо делает заранее запланированный ремонт, к которому доставлены запчасти и его подготовили. А если надо все делать бысторо? Вот заменять те же гиродины на МКС - замечательно, а как их менять на орбите Марса? Для этого надо тащить полный комплект запчастей с Земли (мы же не знаем, что сломается). А если все равно тащим с собой, не проще сразу их установить (т.е. увеличить резервирование?)

Так и продолжительность работы Пилотируемой станции 15 лет никого не удивляет. И вообще говоря, с постоянным обслуживанием и заменой отслужившего оборудования она может быть практически вечной.

На орбите со сменяемым раз в полгода экипажем - не удивляет. А на орбите Марса - удивляет.
Вечных станций мы пока не видели, а АМС, работающие по 30 лет и имеющих перспективы отработать и 50 - есть.

Вредители, да? Не хотять, чтоб от АМС выход полезной информации был больше, чем от пилотируемой миссии? Или на то есть объективные причины -- системы и научные приборы один за обним сдыхают, а его управление с Земли по прежнему денег стоит? К тому же из-за его негибкости принципиально новой информации удается получать все меньше и меньше.

Тем не менее, согласитесь, что это демонстирирует живучесть АМС и способность выполнять (и перевыполнять!) поставленные перед ними задачи.

Остальное попозже.

[VK]

Прогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
....
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

Вы где таких словечек нахватались? По-русски разговаривать слабо? :evil:

Главное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Вот это и есть вся Ваша "метастратегичекая установка"?

На самом деле у ПК изначально было три корня:
 - военное применение (по взглядам 60-х);
 - очень слабая автоматика, когда по соотношению результаты/затраты выгоднее было послать человека;
 - политика + романтика. Плюс, потому что у одних была романтика, а другие использовали это в своих политических целях.

Военное применение быстро сошло на нет; автоматика ушла вперед - не догонишь; ПК как политический козырь почти обесценилась. Осталась одна романтика, но деньгами распоряжаются прагматики.

Что делать?

Мне видится такое сочетание:
1. Значительное увеличение расходов на АМС и РН для них - научное направление (здесь же и Хабблы с Веббами   ), а также ЯРД и прочие супер-технологии для космоса.;
2. Вложение денег в перспективное дешевое средство типа Спирали или МАКСа. Как полумера - что-то типа ЛКС. (Клипер как-то не вдохновляет - непутевый какой-то. Слишком универсальный, значит - плохой во всем).
3. Прекращение выбрасывания денег на ветер - то есть на МКС и всю инфраструктуру, с ней связанную. Также и на полеты ради полетов - пустое сжигание денег.
4. До разработки новых носителей типа п.2 - плавное но неуклонное продвижение ПК в направлении Луны. Плавное - потому что без гонки к очередному съезду. В сторону Луны - потому что на орбите давно делать нечего, только таксистами работать, подгулявших миллионеров развозить. Неуклонное - потому что на Марс мы не полетим еще лет 300-500, а может, и никогда, а Луна - под боком.

Вообще, застой ПК вызван потерей цели. "Метастратегической установки".    :lol:  :lol:  :lol:

Поэтому, Зомби, я и спорю с Вами, чтобы и Вы тоже поняли:

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!

Сформулируйте цель!

А Вы разводите турусы на колесах, околофилософские рассуждения, да метафизическую болтовню о "метастратегических и редукционистских установках".

Dixi.

[Старый]

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!  

Почему красным? Надо жёлтым, это же ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

[Зомби. Просто Зомби]

Прогресс - это не лозунг, а метастратегическая установка
....
И это не здравый смысл, а редукционистская установка

Вы где таких словечек нахватались? По-русски разговаривать слабо? :evil:

Сам родил :oops:
От РДА :oops:  :lol:
Я по-русски и говорю: "метастратегома, О!" :roll:  :mrgreen:

Тут в чем соль-то?
Всякие "планы" и "цели" далеко не охватывают всех тех факторов, которые, так сказать "из будущего" влияют на наше "сегодняшнее" поведение
Поэтому ограничиваться "рациональными задачами" (это такая конкретная форма редукционизма в данном случае) - значит искусственно занижать осмысленность и разумность своего поведения с соответствующими возможными вытекающими последствиями
Это значило бы - недостаточно заботиться о "завтрашнем дне", недостаточно в сравнении с нашими реальными возможностями

Так вот (думаю я), если "планов" и "рациональных целей" недостаточно, то что же восполняет соответствующий деффект?
Очевидно (почти очевидно :wink: ) такую роль могут сыграть некие "ценности"

"Прогресс" как раз и выступает в качестве примера, мы все (пока еще?) вроде "одобряем прогресс", хотя с этим "одобрением" никаких конкретных "целей" и "планов" можем не связывать
Но мы знаем, что "прогресс" время от времени выбрасывает нам какие-нибудь "полезные" или "забавные" штучки, вроде мобильников и компьютеров, а иногда и вовсе неожиданных

Поэтому мы "положительно" относимся и выделяем некие средства "на исследования", подчас вовсе не ожидая от них какого-то конкретного результата - и это пока оправдывается

Главное в ПК "она сама", как деятельность, направленная на развитие средств, позволяющих достигнуть "иных миров" и реализовывать "там" любые "проекты"

Вот это и есть вся Ваша "метастратегичекая установка"?

Да
ПК "метастратегична" в указанном выше смысле
Это ее ГЛАВНОЕ свойство
Но, конечно, есть и другая польза, но переводить на нее, на конкретную сегодняшнюю "пользу" ОСНОВНОЙ акцент - значит "замыливать глаз" и поощрять развитие редуктивной установки
(Каковая есть парадигма типа "ничего кроме"
Вот например :roll: , "в мире нет ничего, кроме движущейся материи", поэтому и совести нет (иначе - покажи мне ее!) :wink:  :mrgreen: )

На самом деле у ПК изначально было три корня:
 - военное применение (по взглядам 60-х);
 - очень слабая автоматика, когда по соотношению результаты/затраты выгоднее было послать человека;
 - политика + романтика. Плюс, потому что у одних была романтика, а другие использовали это в своих политических целях.

Корнем у космонавтики изначально было стремление проникнуть в космос
Другое дело, что "корень" этот не находил подходящей почвы для себя - пока не появились перечисленные вами факторы

Военное применение быстро сошло на нет; автоматика ушла вперед - не догонишь; ПК как политический козырь почти обесценилась. Осталась одна романтика, но деньгами распоряжаются прагматики.

... и оказалось, что никакие "войны" не способствуют превращению обезъяны в человека?
Возможно

Что делать?

Мне видится такое сочетание:
1. Значительное увеличение расходов на АМС и РН для них - научное направление (здесь же и Хабблы с Веббами   ), а также ЯРД и прочие супер-технологии для космоса.;
2. Вложение денег в перспективное дешевое средство типа Спирали или МАКСа. Как полумера - что-то типа ЛКС. (Клипер как-то не вдохновляет - непутевый какой-то. Слишком универсальный, значит - плохой во всем).
3. Прекращение выбрасывания денег на ветер - то есть на МКС и всю инфраструктуру, с ней связанную. Также и на полеты ради полетов - пустое сжигание денег.
4. До разработки новых носителей типа п.2 - плавное но неуклонное продвижение ПК в направлении Луны. Плавное - потому что без гонки к очередному съезду. В сторону Луны - потому что на орбите давно делать нечего, только таксистами работать, подгулявших миллионеров развозить. Неуклонное - потому что на Марс мы не полетим еще лет 300-500, а может, и никогда, а Луна - под боком.

Если вы это понимаете и подтверждаете, то мне с вами больше не о чем разговаривать :lol:  :wink:  :mrgreen:
Что касается остального - ну, можно было бы пообсуждать - поспорить - посоглашаться, ну, как-нибудь потом, все это пустяки по сравнению с мировой революцией

Вообще, застой ПК вызван потерей цели. "Метастратегической установки".    :lol:  :lol:  :lol:

Да
Я так, в обчем, и говорю
Пока Господь насылал на нас "потоп и трус" - в воспитательных целях, так и все работало, а стоило ему на миг отвернутся - и опять перед нами все таже обезъяна
Только теперь еще и с гранатой в лапах

Поэтому, Зомби, я и спорю с Вами, чтобы и Вы тоже поняли:

Пока нет цели у ПК, денег на нее не дадут!

Сформулируйте цель!

Да уж и формулировал
Разбросано только по топикам
Но это все - цели "частные и сегодняшние"
Текущие, так сказать
Но они все же не вызывали (как мне казалось) однозначного приятия, так как недостаточно понимание именно "метастратегичности" космонавтики вообще и ПК в частности, которая заставляет приравнивать "развитие ПК" к "науке" - в ценностном плане, - хотя бы оно таковой совсем и не являлось
Грубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте
Пока мы этого не понимаем, мы все равно каши не сварим, и никакой "лунный гелий" нам не поможет

А Вы разводите турусы на колесах, околофилософские рассуждения, да метафизическую болтовню о "метастратегических и редукционистских установках".

Dixi.

А больше ничего и не умею толком :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Грубо говоря, в пилотируемом полете на Марс не меньше "смысла", чем в каком-нибудь дорогостоящем синхрофазотронном эксперименте

Оно верно. Но проблема в том, что пилотируемый полет на Марс стоит минимум на порядок дороже не то что эксперимента на синхрофазотроне, а постройки самого синхрофазотрона.