Модернизация "Фрегата"

[Salo]

Не, дополнительных сфер такого размера  на Фрегате пока не было...
К тому же это явно не металл - ни цвета, ни блеска. Если покараска - то почему только этих сфер?  К тому ж по предыдущим Фрегатам было видно, что сферы отдельно не красят.  Кроме того, по снимку явно видно, что шары такого размера мешают нормсльной работе ЖРД малой тяги.

Моё мнение - это просто чехлы, временно надетые на сферы.  Хотя зачем они там - всётаки непонятно.

А если это и правда не металл, а углепластик? :wink: :idea:

Кстати если присмотреться, то видны полосы характерные для намотки.
Отдельный вопрос, как такие сферы соединять с металлическими баками. :wink:

[ааа]

А сфер-то на картинке пять, а должно быть восемь. Еще не собрали изделие, видать. И стоит оно под углом, на стапеле.
Что же касается намотки - не думаю. Выигрыша по массе от этого почти никакого - это же не шар-баллон, - а геморроя не оберешься.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так кто мне объяснит: почему это чудовище:
 
 дешевле/эффективнее чем цилиндрическая вставка в баки?

Старый, при всем моем уважении, а куда ты собрался цилиндрические вставки вставлять? :shock:

[Salo]

По сабжу.
 Не пойму, почему объём топлива на Фрегате не увеличивают путём вставки в баки цилиндрической секции, вот так:

 По идее это должно незначительно увеличить сухую массу однако значительно (раза в два) увеличить объём баков и соответственно запас топлива.

[fagot]

Кстати если присмотреться, то видны полосы характерные для намотки.
Отдельный вопрос, как такие сферы соединять с металлическими баками. :wink:

Скорее это ГВМы сфер.

[Старый]

Старый, при всем моем уважении, а куда ты собрался цилиндрические вставки вставлять? :shock:

В "экватор":

[SpaceR]

Кстати если присмотреться, то видны полосы характерные для намотки.
Отдельный вопрос, как такие сферы соединять с металлическими баками. :wink:

Скорее это ГВМы сфер.

Поддерживаю, тоже была такая мысль... Недодумал.
Этим легко объяснить и "намоточную" природу сфер.

Почему 5 ?  -  Возможно, моделируется изменение МИЦХ РБ при радикальном пперекосе уровня компонентов? Хотя возможно, что просто недособрали.

[SpaceR]

Старый, при всем моем уважении, а куда ты собрался цилиндрические вставки вставлять? :shock:

В "экватор":

Не забывайте, что в месте стыка одна из сфер двояковыпуклая, а другая выпукло-вогнутая. То есть вставка получится не цилиндрической, а серпообразной.
Хотя скорейвсего более существенны всё же переделка фермы и изменение управляемости из-за смещения ц.м., пересчет динамики ориентации и т.п.
Кроме того, баки со вставкой потеряют универсальность применения матчасти (от Союза до Протона), а выигрыша по энергетике возможно и не будет - конечная масса всё же заметно увеличится.

[RadioactiveRainbow]

Гы.
А как эти "пузыри" заправлять? В смысле - газ из них как удалять-то?

[SpaceR]

А подумайте  :wink:        (я вроде как уже догадался)

[ааа]

Э-э-э... ну-у-у... Перевернуть, типа, вверх ногами?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Старый, при всем моем уважении, а куда ты собрался цилиндрические вставки вставлять? :shock:

В "экватор":

О Старый, лучше один раз увидеть ... Вы нарисовали вариант как раз тот, который я и ожидал от Вас. Называется он: страшный сон технолога.  

Смотрим основу. Данное решение можно считать идеальным. Аналогом может служить только королевская Семерка с ее коническими ступенями. Это решение можно только слегка улучшить, или надо делать новый аппарат. Вы предлагаете новый аппарат, превратив все достоинства предыдущей конструкции в ее недостатки.
В основе предыдущей конструкции имеются два сферических бака одинакового диаметра. Т.к. компоненты топлива имеют слегка разный объем, то приняли удачное решение, слегка "утопив" один бак в другом. Это позволило еще и уменьшить длину пары. Две пары таких баков "утопили" в сферах приборных отсеков и получили вполне компактную конструкцию с очень малым весом. Важный плюс в том, что между баками нет переходных рам и других силовых элементов. Привариваются баки друг к другу по окружности, что позволяет получить распределенную нагрузку и при этом не утолщать место сварки (ну может чуть-чуть, тут не поручусь). Важно то, что мы имеем кругом только круглые вырезы, легко получаемые и контролируемые. В конструкции отсутствуют пересекающиеся швы!
И вот, конструкторы создавшие такую конфетку вдруг начинают валять дурака :shock:  Не хотят они принимать очевидное решение с проставками, а приваривают какие то дополнительные емкости. При этом прибыль - пшик. :shock:
А надо то всего послушать Ст..., ну, умных людей, и вставить проставки.
Да видели они это решение. В обычном случае это действительно легко. Берем бак и ввариваем цилиндр. Правда сразу имеем больший вес конструкции на единицу веса топлива, но не на много. Теперь берем второй такой бак и вырезаем из него кусок, что бы вварить в него первый. Оййй!!! Что то не так? :shock:  Да все так. Просто надо взять две полусферы. Этто легко. Потом надо отрезать от них по полуокружности (думаю, не надо объяснять где). Вот тут начинается веселье.  Предлагаю придумать оснастку самому, чтоб ровно половина, и чтоб края ровные. Теперь эти донышки надо сварить с разомкнутой цилиндрической обечайкой и получить плоскость. При этом оснастка внутри не получится. По крайней мере ее надо каждый раз внутрь заталкивать, а потом разбирать и вытягивать по кускам. А снаружи взяться не за что. При этом отверстие получаем "эллиптическое", не круг и не треугольник, т.ч. без доп опор оно свою форму категорически не держит.  Вот теперь мы это отверстие должны натянуть на второй, целый бак. Да не просто натянуть и прижать, а без перекосов. Тут придется городить не месте сварки хотя бы пару вертикальных направляющих на цилиндрической обечайке, на которые оденем отверстие. И все это надо равномерно прижать, иначе сразу где то щель образуется. Потом варить. При сварке металл расширяется на линейных участках и дугах не одинаково. Ну с этим как то справимся. Ладно. Правда теперь мы имеем конструкцию, в которой сварные швы пересекаются друг с другом в четырех местах, аж. ВО!    Старый, вы пробовали выполнять герметичные пересекающиеся швы на вогнутых поверхностях? Ух ты, скажу я вам.      
А теперь главное веселье. Сферические приборные отсеки теперь уже тоже не катят. Их тоже надо делать с цилиндрической проставкой. А это уже о-го-гошенки.    Это мы теперь берем две полусферы и в каждой делаем по два полуотверстия, да еще под углом в 120 градусов (если не ошибаюсь). Потом привариваем две проставки. Потом варим все это к бакам (8 пересечений сварных швов). Стойте, а как в отсек то попадать??? :shock:  :shock:  :shock:  Люк то теперь круглый не получается. Надо или врезать "эллиптический люк", или вваривать цилиндрический шпангоут. Ндаа  :roll:  :roll:  :roll:
Старый, Вас технологи никогда не посы... впрочем, замну этот вопрос за ясностью.
Вот в этом и удел идеальных конструкций. Тут можно немного вылизать. Можно даже вот эти сферические нашлепки приделать. В данном случае это наиболее разумно. Имеем хорошо контролируемые круглые отверстия, к которым привариваем сферы. Ну не очень оптимально, но за то хоть технологи относительно легко справятся. Но вот если Вам захотелось сильно увеличить размер баков, так это уже надо делать другую ступень. То ли надо переходить на другой размер сфер, то ли вообще другую конструкцию клепать.
Увы.
     

[freinir]

Старый, при всем моем уважении, а куда ты собрался цилиндрические вставки вставлять? :shock:

В "экватор":

О Старый, лучше один раз увидеть ... Вы нарисовали вариант как раз тот, который я и ожидал от Вас. Называется он: страшный сон технолога.  

Смотрим основу. Данное решение можно считать идеальным. Аналогом может служить только королевская Семерка с ее коническими ступенями. Это решение можно только слегка улучшить, или надо делать новый аппарат. Вы предлагаете новый аппарат, превратив все достоинства предыдущей конструкции в ее недостатки.
В основе предыдущей конструкции имеются два сферических бака одинакового диаметра. Т.к. компоненты топлива имеют слегка разный объем, то приняли удачное решение, слегка "утопив" один бак в другом. Это позволило еще и уменьшить длину пары. Две пары таких баков "утопили" в сферах приборных отсеков и получили вполне компактную конструкцию с очень малым весом. Важный плюс в том, что между баками нет переходных рам и других силовых элементов. Привариваются баки друг к другу по окружности, что позволяет получить распределенную нагрузку и при этом не утолщать место сварки (ну может чуть-чуть, тут не поручусь). Важно то, что мы имеем кругом только круглые вырезы, легко получаемые и контролируемые. В конструкции отсутствуют пересекающиеся швы!
И вот, конструкторы создавшие такую конфетку вдруг начинают валять дурака :shock:  Не хотят они принимать очевидное решение с проставками, а приваривают какие то дополнительные емкости. При этом прибыль - пшик. :shock:
А надо то всего послушать Ст..., ну, умных людей, и вставить проставки.
Да видели они это решение. В обычном случае это действительно легко. Берем бак и ввариваем цилиндр. Правда сразу имеем больший вес конструкции на единицу веса топлива, но не на много. Теперь берем второй такой бак и вырезаем из него кусок, что бы вварить в него первый. Оййй!!! Что то не так? :shock:  Да все так. Просто надо взять две полусферы. Этто легко. Потом надо отрезать от них по полуокружности (думаю, не надо объяснять где). Вот тут начинается веселье.  Предлагаю придумать оснастку самому, чтоб ровно половина, и чтоб края ровные. Теперь эти донышки надо сварить с разомкнутой цилиндрической обечайкой и получить плоскость. При этом оснастка внутри не получится. По крайней мере ее надо каждый раз внутрь заталкивать, а потом разбирать и вытягивать по кускам. А снаружи взяться не за что. При этом отверстие получаем "эллиптическое", не круг и не треугольник, т.ч. без доп опор оно свою форму категорически не держит.  Вот теперь мы это отверстие должны натянуть на второй, целый бак. Да не просто натянуть и прижать, а без перекосов. Тут придется городить не месте сварки хотя бы пару вертикальных направляющих на цилиндрической обечайке, на которые оденем отверстие. И все это надо равномерно прижать, иначе сразу где то щель образуется. Потом варить. При сварке металл расширяется на линейных участках и дугах не одинаково. Ну с этим как то справимся. Ладно. Правда теперь мы имеем конструкцию, в которой сварные швы пересекаются друг с другом в четырех местах, аж. ВО!    Старый, вы пробовали выполнять герметичные пересекающиеся швы на вогнутых поверхностях? Ух ты, скажу я вам.      
А теперь главное веселье. Сферические приборные отсеки теперь уже тоже не катят. Их тоже надо делать с цилиндрической проставкой. А это уже о-го-гошенки.    Это мы теперь берем две полусферы и в каждой делаем по два полуотверстия, да еще под углом в 120 градусов (если не ошибаюсь). Потом привариваем две проставки. Потом варим все это к бакам (8 пересечений сварных швов). Стойте, а как в отсек то попадать??? :shock:  :shock:  :shock:  Люк то теперь круглый не получается. Надо или врезать "эллиптический люк", или вваривать цилиндрический шпангоут. Ндаа  :roll:  :roll:  :roll:
Старый, Вас технологи никогда не посы... впрочем, замну этот вопрос за ясностью.
Вот в этом и удел идеальных конструкций. Тут можно немного вылизать. Можно даже вот эти сферические нашлепки приделать. В данном случае это наиболее разумно. Имеем хорошо контролируемые круглые отверстия, к которым привариваем сферы. Ну не очень оптимально, но за то хоть технологи относительно легко справятся. Но вот если Вам захотелось сильно увеличить размер баков, так это уже надо делать другую ступень. То ли надо переходить на другой размер сфер, то ли вообще другую конструкцию клепать.
Увы.
     

...уффф.... хоть один человек подумал как это всё производить будут  :wink:

[Старый]

Не забывайте, что в месте стыка одна из сфер двояковыпуклая, а другая выпукло-вогнутая. То есть вставка получится не цилиндрической, а серпообразной.

Ну и что? В любом варианте это секции цилиндров т.е. простейшие формы.

Хотя скорейвсего более существенны всё же переделка фермы и изменение управляемости из-за смещения ц.м., пересчет динамики ориентации и т.п.

С яйцами и сбрасываемыми баками динамика и ц.м. меняются гораздо сильнее. Не забываем что здесь дополнительное топливо вставляется какраз в самый что ни на есть центр масс.

Кроме того, баки со вставкой потеряют универсальность применения матчасти (от Союза до Протона), а выигрыша по энергетике возможно и не будет - конечная масса всё же заметно увеличится.

Конечная масса изменится незначительно т.к. эта вставка составляет небольшую часть от массы баков не говоря уж о всём аппрате. Удельная масса вставки на единицу топлива будет меньше чем у яиц.
 Бак с яйцами разве не теряет универсальности? Так же можно изготовлять и баки со вставкой и без. А можно и сделать универсальный Фрегат со вставкой и при необходимости запускать его недозаправленым. Ну а уж необходимость изготавливать торовый сбрасываемый бак по любому отпадёт.

[Старый]

Старый, лучше один раз увидеть ... Вы нарисовали вариант как раз тот, который я и ожидал от Вас. Называется он: страшный сон технолога.  

На всякий случай напоминаю что именно такие баки применяются на РН и применялись на Лунах Е-8 и на Марсах/Венерах второго поколения. Александр, признайся честно: ты в технологии такой же специалист как и во всём остальном? По твоему торовые баки и показаные большие яйца гораздо проще технологически? Не, если счимтаешь что да то так и скажи...

Вы предлагаете новый аппарат, превратив все достоинства предыдущей конструкции в ее недостатки.

То есть ты считаешь что новизна аппарата определяется наличием удлинённых баков?

ажно то, что мы имеем кругом только круглые вырезы, легко получаемые и контролируемые.

Очевидно дальше ты хотел сказать что прямые разрезы и швы гораздо труднее получаются и контролируются? Хотел но вовремя одуался?

И вот, конструкторы создавшие такую конфетку вдруг начинают валять дурака :shock:  Не хотят они принимать очевидное решение с проставками, а приваривают какие то дополнительные емкости. При этом прибыль - пшик. :shock:
А надо то всего послушать Ст..., ну, умных людей, и вставить проставки.

Ах Александр, юродствовать тебе не к лицу...

 

Правда сразу имеем больший вес конструкции на единицу веса топлива,

Точно? Больше чем у тора? И у яиц? А ты посчитал? Точно посчитал?


 

Теперь берем второй такой бак и вырезаем из него кусок,

Ой! Ты чего это удумал?

 

Теперь эти донышки надо сварить с разомкнутой цилиндрической обечайкой и получить плоскость.

Не галюцинируй. Разрезаем Фрегат по "экватору". Линия разреза будет представлять собой комбинацию дуг окружностей. Делаем по этим дугам цилиндр и привариваем к нему сверху две разрезаные половинки. Что тут не так? Чего тут испугается технолог?

При этом оснастка внутри не получится. По крайней мере ее надо каждый раз внутрь заталкивать, а потом разбирать и вытягивать по кускам.. А снаружи взяться не за что. (и т.д.)

Даже удивляюсь, как варят сферические баки? Как оснастку изнутри вынимают? Не расскажешь? Слушай, а как варили баки для Лун и Венер? Мужики то не знали что всё так сложно...

Старый, вы пробовали выполнять герметичные пересекающиеся швы на вогнутых поверхностях? Ух ты, скажу я вам.      

Я не нашёл тут вогнутых поверхностей. Однако мне чтото подсказывает что поверхность вогнутая с одной стороны она выпуклая с другой стороны.
 Кстати. Ты видел приборный отсек у Луны-Е-8-5? Как тебе его форма? А ведь он герметичный, герметичнее некуда.

А теперь главное веселье. Сферические приборные отсеки теперь уже тоже не катят. Их тоже надо делать с цилиндрической проставкой. А это уже о-го-гошенки.  

Точно?

Стойте, а как в отсек то попадать??? :shock:  :shock:  :shock:

Это не каждому дано понять. Ты первый кто не понял.

[Старый]

Технологи, блин. В предлагаемом сбрасываемом баке както собираются вварить внутрь тора четыре герметичные перегородки чтоб разделить его на 4 бака и то ничего, не рыдают. А вы тут истерику устроили...

[Pit]

Технологи, блин. В предлагаемом сбрасываемом баке както собираются вварить внутрь тора четыре герметичные перегородки чтоб разделить его на 4 бака и то ничего, не рыдают. А вы тут истерику устроили...

гасители колебаний же давно вваривают и ничего.

[Дмитрий В.]

Старый, к чему слова?! Че спорить-то? Берете картон, ножницы, клей. И делаете модельку чуда, которое предлагаете. Фото выкладываете на форум. Все довольны и бурно рукоплещут Вашему мастерству!

[Старый]

Как я сделаю из картонки полусферы?

[Старый]

Вобщем смотрим ещё раз.

Делаем указаную проставку. И к ней по одной привариваем сверху и снизу полусферические крышечки. Что не так? Где сварка изнутри, вогнутых поверхностей и прочие страсти?