Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

[Старый]

По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы.

Проблемка только в том что такая замена шила на мыло не решает проблему в целом. Проблема в том что и у Ангары-5 и у Союза с НК-33 грузоподъёмность недостаточна для современных требований. 

По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине (и вообще ступенями для них)

Нет. Проблема не в этом. Проблема в том что перспективные геостационарные спутники были рассчитаны на ПН Ангары заданную в ТЗ. А оказалась она в полтора раза меньше. И сейчас уже почти готовые спутники переделывают под довыведение с помощью ЭРД. 

[Старый]

Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла  типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла,  но в России такие ракеты не делали) до зенита.

Ты хочешь сказать что Протона не было?   

[Ивгениуш]

По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы. По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине
судя по всему, у Роскосмоса возникли сложности.Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла  типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла,  но в России такие ракеты не делали) до зенита. В россии, таких баков вообще не делали. Правда сумели сделать урм для ангары. Теперь в самаре пытаются воспроизвести, даже в улучшенном варианте рн зенит.
Что касается союз-2-3, может вспомнить ракету н-1? Точнее вариант н-111, которая, кстати и должна была заменить союз? Там на первой ступени должны стоять 4  нк-33-1, шаробаки, все крепится к жёсткому каркасу по сути, с некоторыми изменениями третья ступень н-1. Уж больно нахваливают некоторые авторы (например Афанасьев) эту схему. Согласно Афанасьеву шаробаки довольны просты в производстве и надёжны. Надо же когда нибудь попробовать?

О! Снова "открытие", дружище?! Вы в курсе, что вафельные баки были на таких ракетах, как УР-100, УР-100Н, УР-200, УР-500 (Протон)? А также на Р-27, Р-29 всех модификаций. А ведь они делались не на Украине внезапно. И да, вафельный бак О для блока Ц Энергии делался в Самаре.

То, что кто-то что-то делал это дела давно минувших дней. Сейчас иная ситуация. Конечно я непрпвильно написал, что никогда не делали. Но опять же, я имел в виду двигатели замкнутого цикла предельной мощности. И именно ступени под такие движки. Что касается протона, мы же не будем брать его первую ступень? Это уникальная вещь (движки тоже уникальная вещь, способны работать только на протоне, по крайней мере их надо адаптировать к другой ступени). А на второй стоят 4 движка порядка 50-60 тс, отнюдь не предельное значение. Очевидно, у Самары есть серьёзные компетенции, но Вам не кажется, что уж очень долго они этим занимаются.? Я имею в виду союз-5. Поэтому хотя бы просто рассмотреть какие-то варианты от н-1 вполне разумно. Цилиндрические баки под движи замкнутого цикла с предельными показателями по тяге и и уи оказываются сложным, дорогостоящим и занимающим длительное (сравнительно) время, производством. Это, конечно, гипотеза😃, и Вы, видимо, с лёгкостью, весьма Вам свойственной, её опровергните😃

[Ивгениуш]

По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы.

Проблемка только в том что такая замена шила на мыло не решает проблему в целом. Проблема в том что и у Ангары-5 и у Союза с НК-33 грузоподъёмность недостаточна для современных требований.
   

По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине (и вообще ступенями для них)

Нет. Проблема не в этом. Проблема в том что перспективные геостационарные спутники были рассчитаны на ПН Ангары заданную в ТЗ. А оказалась она в полтора раза меньше. И сейчас уже почти готовые спутники переделывают под довыведение с помощью ЭРД.

То есть считали, считали, и казалось, что неправильно считали? Пн оказалась в полтора раза меньше. Как то это сомнительно. В рассчёты вкралась ошибка? Логарифмическая линейка сломалась?  Или, может, потребности выросли в полтора раза? Аггара-5 позиционировалась как экологически чистая замена протону с некоторым (не в полтора раза) увеличением пн. При этом почему-то отказались от А7, которая,видимо, могла решить все проблемы.

[Старый]

Сейчас иная ситуация. Конечно я непрпвильно написал, что никогда не делали. Но опять же, я имел в виду двигатели замкнутого цикла предельной мощности. И именно ступени под такие движки. Что касается протона, мы же не будем брать его первую ступень? Это уникальная вещь (движки тоже уникальная вещь, способны работать только на протоне, по крайней мере их надо адаптировать к другой ступени).

Это уже натягивание шкурки на кисель подгонка фактов под заданный ответ. Цилиндрические фрезерованные баки делают в России с начала 60-х в т.ч. для Протона. Напоминаю что на Южмаше фрезерованные баки освоили только в начале 70-х для Р-36М2 и Зенита. 
Бак 1-й ступени Протона несёт нагрузку от шести двигателей РД-275 суммарной тягой более 1000 тонн. 
 Что тебе не так?

[Старый]

Цилиндрические баки под движи замкнутого цикла

Это вообще что за хрень такая? Под движки замкнутого цикла требуются баки какойто особенной цилиндричности?

[Старый]

То есть считали, считали, и казалось, что неправильно считали?

Каким образом у модульной Ангары оказалась такая ПН я столько раз здесь рассказывал что повторять ещё раз просто неприлично. 

[Старый]

В рассчёты вкралась ошибка? Логарифмическая линейка сломалась?

Покривляйся, покривляйся. Давно тут свежих клоунов не было. 

[sychbird]

То есть считали, считали, и казалось, что неправильно считали?

Каким образом у модульной Ангары оказалась такая ПН я столько раз здесь рассказывал что повторять ещё раз просто неприлично.

Неприлично свои враки на пустом месте, не умея сделать даже простейший прикидочные расчет, выдавать за истину. 

[Ивгениуш]

Сейчас иная ситуация. Конечно я непрпвильно написал, что никогда не делали. Но опять же, я имел в виду двигатели замкнутого цикла предельной мощности. И именно ступени под такие движки. Что касается протона, мы же не будем брать его первую ступень? Это уникальная вещь (движки тоже уникальная вещь, способны работать только на протоне, по крайней мере их надо адаптировать к другой ступени).

Это уже натягивание шкурки на кисель подгонка фактов под заданный ответ. Цилиндрические фрезерованные баки делают в России с начала 60-х в т.ч. для Протона. Напоминаю что на Южмаше фрезерованные баки освоили только в начале 70-х для Р-36М2 и Зенита.
Бак 1-й ступени Протона несёт нагрузку от шести двигателей РД-275 суммарной тягой более 1000 тонн.
 Что тебе не так?

Я имел в виду РД замкнутого цикла с предельными значениями уи и тяги для  пары керосин-кислород.я вроде  выше об этом написал.Для движков открытого цикла делали всегда и изначально, сатурн-1, например, в штатах других и не было. Вот на южмаше как раз и осваивали цилиндрические баки и ступени для движков замкнутого цикла на гептиле, при этом это были не предельные показатели по тяге, предельные у рд-253, и его модификаций. Конструкция первой ступени протона уникальна, и, видимо, позволяет решить многие технические проблемы. Но согласитесь, построить такую же ступень на 2 рд-276 вряд ли получится. 

[Ивгениуш]

Цилиндрические баки под движи замкнутого цикла

Это вообще что за хрень такая? Под движки замкнутого цикла требуются баки какойто особенной цилиндричности?

Разумеется движки замкнутого цикла высокопроизводительные, более высокое давление, более высокие нагрузки, наконец масса ракеты выше, и т.д. то есть возникают технические проблемы для решения которых приходится использовать т.н. высокие технологии. Это, возможно, отражается на сроках производства.

[Старый]

Я имел в виду РД замкнутого цикла с предельными значениями уи и тяги для  пары керосин-кислород.я вроде  выше об этом написал.

А баки тут при чём? 
И при чём тут Днепропетровск? Такие двигатели делают только в России. 

Вот на южмаше как раз и осваивали цилиндрические баки и ступени для движков замкнутого цикла на гептиле,

Осваивали через 10 лет после того как они были освоены ЗиХом для Протона. Причём в Южмаше освоили баки меньшего диаметра и на меньшую нагрузку. 

Но согласитесь, построить такую же ступень на 2 рд-276 вряд ли получится. 

А это ещё что за сверхзадача? Какие ещё два РД-276 и при чём тут Южмаш? И вобще при чём тут РД-276?
 Ты вобще можешь внятно сформулировать что ты утверждаешь или просто хочешь сказать?

[Старый]

Разумеется движки замкнутого цикла высокопроизводительные, более высокое давление, более высокие нагрузки, наконец масса ракеты выше, и т.д. то есть возникают технические проблемы для решения которых приходится использовать т.н. высокие технологии. Это, возможно, отражается на сроках производства.

Я ничего не понял что ты хочешь сказать. 
Для Ангары-5 и Союза-5 требуются баки с техническим уровнем УР-200/ УР-500, то есть 60-х гг прошлого века. Никаких современных высоких технологий для производства их баков не требуется. Проблемы этих ракет связаны с чем угодно только не с изготовлением баков. 

[Вернер П.]

В перицентре меняем наклонение.

А не в апоцентре?

Да, простите лапухнулся

И не там и не там. Для изменения наклонения импульс выдается в узлах орбиты

[Вернер П.]

Исходная ВЭО, целевая ГПО. Наклонение меняем в апоцентре. Узел в апоцентре.

Узел и апоцентр в одной точке как раз необходимое свойство ГПО.
У ВЭО эти точки не совпадают

[Дмитрий В.]

По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы. По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине
судя по всему, у Роскосмоса возникли сложности.Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла  типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла,  но в России такие ракеты не делали) до зенита. В россии, таких баков вообще не делали. Правда сумели сделать урм для ангары. Теперь в самаре пытаются воспроизвести, даже в улучшенном варианте рн зенит.
Что касается союз-2-3, может вспомнить ракету н-1? Точнее вариант н-111, которая, кстати и должна была заменить союз? Там на первой ступени должны стоять 4  нк-33-1, шаробаки, все крепится к жёсткому каркасу по сути, с некоторыми изменениями третья ступень н-1. Уж больно нахваливают некоторые авторы (например Афанасьев) эту схему. Согласно Афанасьеву шаробаки довольны просты в производстве и надёжны. Надо же когда нибудь попробовать?

О! Снова "открытие", дружище?! Вы в курсе, что вафельные баки были на таких ракетах, как УР-100, УР-100Н, УР-200, УР-500 (Протон)? А также на Р-27, Р-29 всех модификаций. А ведь они делались не на Украине внезапно. И да, вафельный бак О для блока Ц Энергии делался в Самаре.

... Это, конечно, гипотеза😃, и Вы, видимо, с лёгкостью, весьма Вам свойственной, её опровергните😃

"Гипотенуза" в опровержении не нуждается.

[Ивгениуш]

Любопытно, рассматривал ли кто либо на официальном уровне идею н-111 в применении к союзу в различных вариациях? Если исходить из максимально оптимистической точки зрения н-1 и её вариации н-11, и н-111 это ракеты на все времена, это полная унификация ракетного ряда. Абсолютно надёжные, простые, максимально дешёаые ракеты(это только версия, если что). Беда была в том, что начали реализовывать  этот ракетный ряд с самого сложного изделия. Когда читаешь отчёты об авариях н-1, возникает ощущение, что читаешь отчёты о диверсиях. Конечно, это не так. Причин аварий, думаю, было 3. Первая:  спешка, лунная гонка и т.д
Вторая:  нехватка средств и специалистов. Причиной, скорее всего, было довольно прохладное отношение к проекту со стороны высших партийных чиеовников. 
Третьей можно считать отсутствие Королёва, Мишину не хватило многих деловых качеств, авторитета на самом верху и т.д. Будь на его месте Королёв, он либо сдвигал бы  сроки, либо выбил бы необходимое, либо заставил  людей работать больше. Но это максимально оптимистическая точка зрения. Если принять её, возникает мысль о реалиции проекта н-111 в применении к союз-2.3
  Как на практике это может выглядеть? Первую и вторую ступень союза 2 можно будет заменить одной ступенью. В нижней её части как у н-11 и н-111 по кругу будут размещены двигатели рд-107 или нк-33. При этом количество двигателей от 2 до 10-12 (но это уже н-11). Например, разместить  9 рд-107 вполне реально (как у Ф9). Если предположить, что технология производства  шаробаков крайне проста, их можно частично  произвести на непрофильных заводах, занимающихся обычной металлообработкой. То есть, это должно быть дешёво. Кроме того их легко масштабировать. Иначе говоря, весь ряд  шаробаков от 3,5 м в диаметре до 8 м в диаметре может производиться без внедрения каких-либо "высоких" технологий. Сборка , скорее всего, не потребует  слишком больших усилий и затрат . Жёсткий каркас к которому все крепится также вряд  ли создаст проблемы. Что касается двигателей, то они, видимо, без особых проблем будут перенесены из союза-2 (рд-107, рд-108), либо нк-33-1, для замены 2 первых ступеней союз-2 возможно, хватит, 2 или 3 двигателя  нк-33-1. В перспективе можно двигаться в направлении н-11. И разместить 8 (а может даже 12) нк-33-1 на первой ступени).

[Штуцер]

Будь на его месте Королёв, он либо сдвигал бы  сроки, либо выбил бы необходимое, либо заставил  людей работать больше.

Опять обожествление Королева..
Заставил людей работать - показательная формулировка.
Насчёт сдвижки сроков - Н-1 тот редкий случай, когда сроки определяли не мы. Как и целесообразность.
Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ была отвлечением средств от обороны СССР.

[Старый]

Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средстьв от обороны СССР.

И втягиванием СССР в гонку которую он проиграл. 

[ZOOR]

Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средств от обороны СССР.

Ну вот не надо.
Кроме пилотируемых комплексов с пушками надо вспомнить о фоторазведке.
Которая не для гидромета и нархоза применялась.
Хотя гидромет военным тоже нужен.
Ну и связь/навигация конечно. В других КБ, но генеральный все равно Королев.