Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!
Новая РН Союз-2-3 создаётся в три этапа:
1) ПН 11 тонн - увеличение ЦБ и установка на нём НК-33-1.
2) ПН 13 тонн – замена на ББ двигателей на РД-0155. ИМХО с переделкой – увеличением баков ББ в пределах теперешних внешних контуров.
3) ПН 15 тонн – замена на ЦБ двигателей на РД-0155.
http://armstass.su/?page=article&aid=26214&cid=25
Почему РН Союз-2-3 это ошибка?
Потому что это шаг в прошлое на 50 лет. Сейчас можно и нужно делать гораздо лучше – первая ступень должна быть моноблочной.
Чем хороша моноблочная первая ступень?
В конечном варианте на моноблочной первой ступени будет установлено шесть двигателей РД-0155.
1. Схема с моноблочной первой ступень позволяет увеличить ПН по сравнению с схемой РН Союз-2-3 на ~10%: ПН 16-17 тонн.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
2. Перспектива вариантов с четырьмя и тремя двигателями на первой ступени ПН: 10 и 6 тонн.
3. Перспектива создания тяжёлых РН путём объединения моноблочных первых ступеней в связки.
4. Дешевле в производстве, особенно, если рассматривать перспективы производства семейств РН.
РН Союз-2-3 всего этого не позволяет сделать – это зафиксирована РН.
О использование площадок РН Союз.
РН Союз-2-3 будет запускаться с существующих площадок РН Союз, после их капитальной переделки (из статьи в НК).
Моноблочную РН тоже можно запускать с существующих площадок РН Союз. Для этого необходимо будет сделать небольшой, простой переходник. Этот переходник будет ставиться на четыре опорные точки крепления теперешнего РН Союз. РН с моноблочной первой ступенью будет устанавливаться на этот переходник.
Yegor, по-моему, Вы излишне категоричны в оценке проекта «Союз-2-3».
Конечно, «семерка» достаточно старая ракета, но послужит еще очень долго. Применение водорода на 3-й ступени в вариантах с ПН = 14 и 16 т, не отбрасывает нас назад на 50 лет, а напротив, позволяет, наконец-то приблизиться к мировому уровню космического ракетостроения. Переход на моноблок, все же потребует более кардинальной переделки СК, нежели в варианте «Союз-2-3». Кроме того, моноблочная схема потребует применения диаметра порядка 4 м. А этот диаметр не освоен на заводе «Прогресс», что потребует заново разработать большую номенклатуру технологической оснастки (а это уже очень приличные капитальные затраты). Изготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной). А размещение 6 РД-0155 (как минимум, 3 камеры, если не 4, на каждом ЖРД) выглядит, опять же имхо, несколько «монструозным». Можно поспорить и с утверждением о «фиксированности» РН: все же диапазон массы ПН от 8,2 (Союз-2) до 16 т – вполне приличный.
С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьПочему РН Союз-2-3 это ошибка?
Потому что это шаг в прошлое на 50 лет. Сейчас можно и нужно делать гораздо лучше – первая ступень должна быть моноблочной.
Чем хороша моноблочная первая ступень?
В конечном варианте на моноблочной первой ступени будет установлено шесть двигателей РД-0155.
1. Схема с моноблочной первой ступень позволяет увеличить ПН по сравнению с схемой РН Союз-2-3 на ~10%: ПН 16-17 тонн.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
2. Перспектива вариантов с четырьмя и тремя двигателями на первой ступени ПН: 10 и 6 тонн.
3. Перспектива создания тяжёлых РН путём объединения моноблочных первых ступеней в связки.
4. Дешевле в производстве, особенно, если рассматривать перспективы производства семейств РН.
А недостатки не перечислите? :wink:
ЦитироватьО использование площадок РН Союз.
РН Союз-2-3 будет запускаться с существующих площадок РН Союз, после их капитальной переделки (из статьи в НК).
Моноблочную РН тоже можно запускать с существующих площадок РН Союз. Для этого необходимо будет сделать небольшой, простой переходник. Этот переходник будет ставиться на четыре опорные точки крепления теперешнего РН Союз. РН с моноблочной первой ступенью будет устанавливаться на этот переходник.
Вы хотите сказать, что увеличение диаметра или длины первой ступени не потребует капитальной переделки старта? :shock:
Кроме того, а как с пилотируемыми полетами на столь координально измененной ракете?
ЦитироватьВы хотите сказать, что увеличение диаметра или длины первой ступени не потребует капитальной переделки старта?
Старт - это не только механика, это еще и куча другого оборудования, многое из которого не менялось десятки лет. Какие нибудь ПЩС заменить на что-то новое - большая проблема, их даже в Куру старые ставят. Пихать два разных комплекта оборудования под Союз-2 и Союз-2-3 просто физически некуда - там и так не протолкнуться ...
Цитировать1) ПН 11 тонн - увеличение ЦБ и установка на нём НК-33-1.
3) ПН 15 тонн – замена на ЦБ двигателей на РД-0155.
Не понятно, почему нельзя сразу поставить РД-0155 на ЦБ...
Извиняюсь, джентльмены, а что это за РД-0155 такой о котором все говорят?
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать, что увеличение диаметра или длины первой ступени не потребует капитальной переделки старта?
Старт - это не только механика, это еще и куча другого оборудования, многое из которого не менялось десятки лет. Какие нибудь ПЩС заменить на что-то новое - большая проблема, их даже в Куру старые ставят. Пихать два разных комплекта оборудования под Союз-2 и Союз-2-3 просто физически некуда - там и так не протолкнуться ...
О СК для РН Союз-2-3:
Статья "Отнюдь не слабенький «Ямал»-2", И. Афанасьев, НК № 6 2000г., стр. 46.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/
Фраза в статье о переделки СК под РН-Союз-2-3
"К сожалению, сейчас нельзя капитально[/size] переделывать ни 1-ю, ни 31-ю площадки на Байконуре..."
ЦитироватьИзвиняюсь, джентльмены, а что это за РД-0155 такой о котором все говорят?
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=3&id=30
ЦитироватьО СК для РН Союз-2-3:
Статья "Отнюдь не слабенький «Ямал»-2", И. Афанасьев, НК № 6 2000г., стр. 46.
Что мне статья, я сам все на 31-й исползал ...
ЦитироватьИзвиняюсь, джентльмены, а что это за РД-0155 такой о котором все говорят?
Цитироватьhttp://www.kbkha.ru/rus/24a.php ЦитироватьРД-0155.
В 1999 году КБХА совместно с ГП «Красмашзавод» (КМЗ) приступило к работам по созданию однокамерного кислородно-керосинового двигателя РД-0155 (ведущий конструктор И.И. Фукс).
При разработке двигателя предусматривается максимально использовать конструкторский и производственно-технологический задел, накопленный в процессе создания серийного двигателя-прототипа РД-0244.
Наличие значительного резерва мощности, подтвержденного доводочными испытаниями двигателя РД-0244, а также опыт, приобретенный при его изготовлении на КМЗ, позволяет ускорить разработку двигателя РД-0155.
В 1999 году проведено успешное огневое испытание двигателя-демонстратора РД-0244 КД на компонентах топлива керосин-кислород, подтвердившее возможность создания двигателя РД-0155 на экологически чистых компонентах топлива.
В настоящее время разработка двигателя находится на стадии огневых доводочных испытаний.
http://www.rosprom.gov.ru/dates.php?month=4&idate=8 ЦитироватьДень 8 апреля в истории
2003 г.
Испытание двигателя РД-0155 К на экономически чистых компонентах топлива кислород-киросин, изготовленного на базе серийного двигателя КБХА РД-0244
http://www.avias.com/news/2004/01/30/71103.html ЦитироватьПроект создания экологически чистого ракетного двигателя, осуществляемый красноярским заводом "Красмаш" и Воронежским КБ химической автоматики, включен в федеральную космическую программу на 2004 г
30.01.04
Источник: информационное агентство "Пресс-Лайн"
Проект создания экологически чистого ракетного двигателя, осуществляемый красноярским заводом "Красмаш" и Воронежским КБ химической автоматики, включен в федеральную космическую программу на 2004 год. Об этом "Пресс-Лайну" сообщили в дирекции Красноярского машиностроительного завода. Ранее - в течение последних нескольких лет - средства на реализацию уникального проекта изыскивали сами предприятия. Напомним, что совместная разработка - жидкостно-реактивный двигатель на базе элементов баллистической ракеты РСМ-54. РД-0155 будет работать на экологически чистых компонентах топлива. Впрочем, на "Красмаше" отмечают, что даже с учетом получения федеральных средств при нынешних темпах финансирования двигатель будет готов к производству только через 3,5 года. Если дополнительные средства удастся изыскать, сроки работ значительно сократятся.
ЦитироватьЦитироватьО СК для РН Союз-2-3:
Статья "Отнюдь не слабенький «Ямал»-2", И. Афанасьев, НК № 6 2000г., стр. 46.
Что мне статья, я сам все на 31-й исползал ...
Я не знал, что вы там работаете. :D
Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.
А вы ещё раз подтвердилим что нет.
Arie, списибо за такую ценную информацию!
Спасибо!
ЦитироватьЯ не знал, что вы там работаете. :D
Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.
А вы ещё раз подтвердилим что нет.
Arie, списибо за такую ценную информацию!
Егор, вы не поняли. Арие сказал что СК не может использоваться одновременно под две разных модификации РН. А использование под одну из них он никак не отрицал.
ЦитироватьЯ не знал, что вы там работаете. :D
Я не там работаю, я туда в командировки езжу.
Из Е-бурга :)
ЦитироватьПросто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.
Да. По крайней мере она оттуда улетит :)
Одна проблема осталась - как ее туда поставить, но это решаемо.
По общению с ЦСКБшниками получается, что никто сейчас в России не потянет строительство нового старта - слишком дорого, потому и пытаются использовать имеющиеся. Например СоюзУ/ФГ и Союз-2 с одного старта тоже не от хорошей жизни пускают - у них довольно сильно различаются требования по стыковке и вообще кабельная сеть (про аппаратуру я говорить не буду), для Союз-2 не нужен повоторный стол и т.п. Но приходится, хоть и народ плюется от пересборок схемы 11А511<->14А14....
С союз-2-3 аналогично, там еще и требования по унификации аппаратуры системы управления с Союз-2, как минимум по наземке.
ЦитироватьЦитироватьЯ не знал, что вы там работаете. :D
Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.
А вы ещё раз подтвердилим что нет.
Arie, списибо за такую ценную информацию!
Егор, вы не поняли. Арие сказал что СК не может использоваться одновременно под две разных модификации РН. А использование под одну из них он никак не отрицал.
Я имел в виду, что тут народ говорил, что с одного и того же СК можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-2-3.
Ну и что получается, под РН Союз-2-3, СК нужно переделывать!
А почему его нельзя переделать под моноблочную первую ступень???!!! :shock:
(Для простоты, назову РН с моноблочной первой ступенью РН Союз-4)
О запуске РН Союз-4 с существующего СК РН Союз-2.
А нельзя ли туда такой переходник ставить - каркас в виде усеченной пирамиды.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59206.gif)
Нижнее основание упирается на четыре опорные точки СК, предназначенный для РН Союз-2.
На верхнюю площадку пирамиды ставиться РН Союз-4.
Этот переходний сделать снимаемым.
Может быть можно всё сделать так, что можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК?
В любом случае, ИМХО переделок будет меньше под РН Союз-4, чем для РН Союз-2-3.
ЦитироватьКроме того, моноблочная схема потребует применения диаметра порядка 4 м. А этот диаметр не освоен на заводе «Прогресс», что потребует заново разработать большую номенклатуру технологической оснастки (а это уже очень приличные капитальные затраты).
Один из вариантов РН "Союз-2-3" рисуется с третьей ступенью диаметра ~3.9м.
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf
Цитироватьразмещение 6 РД-0155 (как минимум, 3 камеры, если не 4, на каждом ЖРД) выглядит, опять же имхо, несколько «монструозным».
ИМХО на РД-0155 две камеры - одна основная и одна маленькая рулевая.
На сайте КБХА, так и говорится о камерах в единственном числе:
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=3&id=30
Основная камера точно одна. Картинка у них неправильная.
РД-0155 делается на базе РД-0244:
http://www.kbkha.ru/rus/21.php?id=21
А там основная камера 70 тонн тяги.
http://www.astronautix.com/engines/rd0244.htm
И ещё они говорят, что у РД-0244 есть резерв мощности:
http://www.kbkha.ru/rus/24a.php
Может быть тягу основной камеры смогли увеличить?
В любом случае мелкие рулевики это не так страшно. На РН Союзе их 12.
И ещё на РН "Союзе-4", часть двигателей РД-0155 можно будет ставить без рулевиков - запаса тяги хватает.
ЦитироватьПереход на моноблок, все же потребует более кардинальной переделки СК, нежели в варианте «Союз-2-3».
ИМХО РН "Союз-4" потребует меньшей переделки СК чем РН «Союз-2-3» (см. предыдущие посты в этой теме).
ЗЫ: Дмитрий, спасибо за ваш комментарий!
ЦитироватьА почему его нельзя переделать под моноблочную первую ступень???!!! :shock:
(Для простоты, назову РН с моноблочной первой ступенью РН Союз-4)
Почему нельзя? Всё можно. Только то что получится будет уже совсем другим СК и совсем другой ракетой даже сли вы её назовёте тоже Союзом.
Для тех кто в танке :D
Использования переходника (усечённая пирамида) для запуска двух разных РН (Сатурн-5 и Сатурн-1Б) с одного СК:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59207.jpg)
ЦитироватьЦитироватьА почему его нельзя переделать под моноблочную первую ступень???!!! :shock:
(Для простоты, назову РН с моноблочной первой ступенью РН Союз-4)
Почему нельзя? Всё можно. Только то что получится будет уже совсем другим СК и совсем другой ракетой даже сли вы её назовёте тоже Союзом.
Я понимаю, что это будет соввсем другая РН. Я её назвал "Союз-4", потому что она должна производиться на той же фирме, которая производит РН "Союз" - ЦСКБ "Прогресс". Так же как Локхид свою новую РН назвал "Атлас-5", а Боинг свою новую РН "Делта-4".
Ну СК можно делать и не совсем другим, в любом случае переделка СК будет сравнима по стоимости или даже дешевле переделки СК под РН "Союз-2-3".
Ну и что, что совсем другая РН? Если она лучше во всех отношениях[/size] чем РН "Союз-2-3"?
ЦитироватьЦитироватьКроме того, моноблочная схема потребует применения диаметра порядка 4 м. А этот диаметр не освоен на заводе «Прогресс», что потребует заново разработать большую номенклатуру технологической оснастки (а это уже очень приличные капитальные затраты).
Один из вариантов РН "Союз-2-3" рисуется с третьей ступенью диаметра ~3.9м.
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf
Да и вторая ступень, которая присутствует с первого этапа, сверху имеет диаметр 3.5 м. А этот диаметр освоен на заводе «Прогресс»? :wink:
ЦитироватьПрименение водорода на 3-й ступени в вариантах с ПН = 14 и 16 т, не отбрасывает нас назад на 50 лет, а напротив, позволяет, наконец-то приблизиться к мировому уровню космического ракетостроения.
Я не против водорода. Водород тут не причём.
Тут дело в том, что создаются новые первая и вторая ступень для новой РН "Союз-2-3", вместо которых (а заодно и вместо первой и второй ступени РН "Союз-2") можно было бы создать одну первую ступень моноблок.
ЦитироватьИзготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной).
РН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.
Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
ЦитироватьМожно поспорить и с утверждением о «фиксированности» РН: все же диапазон массы ПН от 8,2 (Союз-2) до 16 т – вполне приличный.
Не диапозон, а две фиксированных ПН 8,2 т (Союз-2) и 16 т (Союз-2-3).
Да это семейство РН (если будет использоваться один ББ, что вполне логично).
Ну, и хорошо же семество три блока - два РН, два ПН.
Сейчас можно и нужно делать лучше.
В случае РН "Союз-4" с одним блоком можно будет иметь РН на 6 т, 11 т, 17 т, 33 т, 51 т, и возможны ещё варианты.
ЦитироватьЦитироватьПрименение водорода на 3-й ступени в вариантах с ПН = 14 и 16 т, не отбрасывает нас назад на 50 лет, а напротив, позволяет, наконец-то приблизиться к мировому уровню космического ракетостроения.
Я не против водорода. Водород тут не причём.
Тут дело в том, что создаются новые первая и вторая ступень для новой РН "Союз-2-3", вместо которых (а заодно и вместо первой и второй ступени РН "Союз-2") можно было бы создать одну первую ступень моноблок.
В реальных условиях "россиянской" действительности, Ваш подход, в принципе здравый, не имеет ни малейшего шанса на реализацию. Любое предприятие для минимизации затрат (в условиях неопеделенности с гос. финансированием) будет стремиться по максимуму использовать имеющийся задел (прежде всего - СК, технологиеская оснастка). И ЦСКБ совершенно право, взяв за основу конструкции 1-й ступени "морковки" 11А511У. Конечно, осваивать новый диаметр придется, но затраты все равно будут меньше. Кстати, я так и не понял, почему Вы считаете РД-0155 однокамерным - на фото КБХА четко вины 2 основных камеры. Или это фото не РД-0155?
ЦитироватьЦитироватьПочему РН Союз-2-3 это ошибка?
Потому что это шаг в прошлое на 50 лет. Сейчас можно и нужно делать гораздо лучше – первая ступень должна быть моноблочной.
Чем хороша моноблочная первая ступень?
В конечном варианте на моноблочной первой ступени будет установлено шесть двигателей РД-0155.
1. Схема с моноблочной первой ступень позволяет увеличить ПН по сравнению с схемой РН Союз-2-3 на ~10%: ПН 16-17 тонн.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
2. Перспектива вариантов с четырьмя и тремя двигателями на первой ступени ПН: 10 и 6 тонн.
3. Перспектива создания тяжёлых РН путём объединения моноблочных первых ступеней в связки.
4. Дешевле в производстве, особенно, если рассматривать перспективы производства семейств РН.
А недостатки не перечислите? :wink:
А нету их, одни достоинства. :D
Может вы перечислите?
ЦитироватьКроме того, а как с пилотируемыми полетами на столь координально измененной ракете?
Какое-то время уйдёт на подтверждение надёжностм. До тех пор летать на теперешнем РН Союз.
После этого можно будет списать РН "Союз-2".
Для КК Союз-ТМА, можно будет использовать вариант РН "Союз-4-4" на 11 тонн (моноблок с 4-мя двигателями).
Но для пилотируемых полётов ИМХО можно снижать давление в двигателях для увеличения надёжности. ПН снизится до ~9 тонн, но для КК Союз-ТМА этого вполне достаточно.
И что в этом страшнего? Даже и при теперешних планах, когда наладят производство РД-0155, РН Союз-2 ИМХО тоже переведут на РД-0155.
Если же, по каким то причинам, РН Союз-2 на РД-107/108 списывать не будут, то и это ничего не меняет - РН "Союз-4" предлагается мной вместо РН "Союз-2-3".
ЦитироватьКстати, я так и не понял, почему Вы считаете РД-0155 однокамерным - на фото КБХА четко видны 2 основных камеры. Или это фото не РД-0155?
Похоже что это левое фото.
Вот здесь на сайте КБХА говорится, что РД-0155 делается на базе РД-0244:
http://www.kbkha.ru/rus/24a.php
РД-0244 имеет одну основную камеру, судя по фото того же КБХА:
http://www.kbkha.ru/rus/21.php?id=21
Ну а здесь говорится, что РД-0244 имеет одну камеру и имеет тягу 70 тонн:
http://www.astronautix.com/engines/rd0244.htm
Что вполне логично - ИМХО МБР на движке в 45 тонн маловата будет.
ЦитироватьО запуске РН Союз-4 с существующего СК РН Союз-2.
А нельзя ли туда такой переходник ставить - каркас в виде усеченной пирамиды.
Нижнее основание упирается на четыре опорные точки СК, предназначенный для РН Союз-2.
На верхнюю площадку пирамиды ставиться РН Союз-4.
Этот переходний сделать снимаемым.
Может быть можно всё сделать так, что можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК?
Это какие опорные точки на СК - там где сейчас фермы крепятся на которых Союз-2 висит?
Кстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Цитироватья так и не понял, почему Вы считаете РД-0155 однокамерным - на фото КБХА четко вины 2 основных камеры. Или это фото не РД-0155?
Возможно, на фото изображен "сдвоенный" вариант движка, который будет ставиться на ЦБ. Или - более ранний вариант с камерами от РД-0233 (где-то я точно слышал, что 0155-й - двухкамерный). И вообще, где-то у меня валялись более полные данные на него...
В любом случае, если для производства РД-0155 будет использоваться Красмашевская оснастка для морских "вонючек", то он, даже несколько уступая РД-120.01 (в одинарном варианте) и НК-33 (в сдвоенном) по УИ, превосходит их по возможности развертывания производства "здесь и сейчас".
О, нашел (хотя информация двухлетней давности, судя по данным на сайте - немножко устарела)
Тяга - 80 (нижняя) и 90 (вакуум) тс
УИ: земной - 297с, вакуумный - 333с, интегральный - 315с.
Давление в камере - 180 атм
Соотношение компонентов - 2,6
Масса сухая - 950кг
Габариты без рулевых агрегатов: высота - 1720мм, макс.диаметр - 1710мм
У сдвоенного все то же самое, кроме тяги (160/180), сухой массы (1900кг) и диаметра (2100мм)
ЦитироватьЦитироватьИзготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной).
РН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.
Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Да Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...А поскольку все нынешние руководители от самых высших считают, что отрасль конкурентноспособна уже сейчас, то на мировой рынок ей и дорога...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной).
РН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.
Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Да Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...А поскольку все нынешние руководители от самых высших считают, что отрасль конкурентноспособна уже сейчас, то на мировой рынок ей и дорога...
Какой ето по вашему абстракный "мировой рынок"
Что комерческие запуски протона - не рынок?
Или может быть в другом мире?
ЦитироватьВозможно, на фото изображен "сдвоенный" вариант движка, который будет ставиться на ЦБ. Или - более ранний вариант с камерами от РД-0233 (где-то я точно слышал, что 0155-й - двухкамерный). И вообще, где-то у меня валялись более полные данные на него...
Пока я понимаю так, что более ранний вариант это как раз однокамерный на основе РД-0244, но поскольку получить с его камеры на керосин/кислороде существенно больше тяги чем он давал на вонючке невозможно, перешли к двухкамерному варианту, использовав резерв мощности ТНА на увеличение его производительности и соответственно тяги. И на фото изображен именно он. А касательно рулевой камеры, то одна из них и может быть рулевой, хотя это достаточно необычно, или же есть еще небольшая камера.
ЦитироватьО, нашел (хотя информация двухлетней давности, судя по данным на сайте - немножко устарела)
Эти данные есть в 7-м НК за 2004-й год - редакция старается, ищет материал, а форумчане не читают :)
ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
А будет ли меньше переделок, если так делать?
Зенит, конечно, хорош тем, что всего один ЖРД на первой ступени. Причём ЖРД тоже существует "здесь и сейчас". Правда, давление в камере повыше, и, возможно, использовать сегодняшние РД-171М для пилотируемых запусков не выйдет. Но воронежские движки тоже не делались под пилотируемые запуски. Однако давление ниже. Надо ещё на цену смотреть - именно РД-0155 может быть дешевле четверти РД-171М.
:) А оснастка для ЦБ Энергии, которая на ЦСКБ сохранилась, не может ли быть использована для изготовления моноблока? Тогда места для ЖРД хватит :) ...
ЦитироватьЦитироватьО запуске РН Союз-4 с существующего СК РН Союз-2.
А нельзя ли туда такой переходник ставить - каркас в виде усеченной пирамиды.
Нижнее основание упирается на четыре опорные точки СК, предназначенный для РН Союз-2.
На верхнюю площадку пирамиды ставиться РН Союз-4.
Этот переходний сделать снимаемым.
Может быть можно всё сделать так, что можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК?
Это какие опорные точки на СК - там где сейчас фермы крепятся на которых Союз-2 висит?
Нет, те точки ферм на которых РН Союз-2 висит (ИМХО).
Это, если можно будет запускать РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК.
ЦитироватьЦитироватьВозможно, на фото изображен "сдвоенный" вариант движка, который будет ставиться на ЦБ. Или - более ранний вариант с камерами от РД-0233 (где-то я точно слышал, что 0155-й - двухкамерный). И вообще, где-то у меня валялись более полные данные на него...
Пока я понимаю так, что более ранний вариант это как раз однокамерный на основе РД-0244, но поскольку получить с его камеры на керосин/кислороде существенно больше тяги чем он давал на вонючке невозможно, перешли к двухкамерному варианту, использовав резерв мощности ТНА на увеличение его производительности и соответственно тяги. И на фото изображен именно он. А касательно рулевой камеры, то одна из них и может быть рулевой, хотя это достаточно необычно, или же есть еще небольшая камера.
Если это так, то для 4 м. моноблока делать однокамерный двигатель на базе РД-0244 тагой пускай и 70 тонн. И ставить семь таких двигателей на моноблок. Четыре из них будут с рулевыми камерами.
В таком случае и здесь выигрыш по сравнению с РН "Союз-2-3": семь однокамерных 70 тонников будут дешевле шести двухкамерных 90 тоников.
И даже в этом случае на РН "Союз-4" остаются варианты с пятью и четырьмя двигателями на первой ступени.
ЦитироватьЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
А будет ли меньше переделок, если так делать?
Зенит, конечно, хорош тем, что всего один ЖРД на первой ступени. Причём ЖРД тоже существует "здесь и сейчас". Правда, давление в камере повыше, и, возможно, использовать сегодняшние РД-171М для пилотируемых запусков не выйдет. Но воронежские движки тоже не делались под пилотируемые запуски. Однако давление ниже. Надо ещё на цену смотреть - именно РД-0155 может быть дешевле четверти РД-171М.
Ну, уж РД-170/171, как раз под пилотируемые пуски и делался :wink: Ладно, пусть будет РД-171 с тягой на 740 тс.
Народ вы о чем ? Какие 6-7 двиглов ? Еще раз повторяю - на СК семерки стоит обородование на 5 (пять) блоков на первой ступени :)
Вот потому и будет 5 на Союз-2-3 :)
А нельзя ли добрать необходимое количество топлива без изменения внешней геометрии? Исходя из соображений сохранения прежней тяговооруженности при добавлении 100т тяги на ЦБ можно добавить 70-80т топлива. Причем не только в ЦБ, можно и в ББ частично. Если посмотреть на Союз в разрезе, там резервы немалые. Выкинуть баки перекиси и жидкого азота, сделать совмещенное днище баков керосина и ЖК (с теплоизоляцией, естественно). Более того, оригинальный "вонючий" движок вроде бы полупогруженный в бак горючего. Наверное и его керосиновый собрат без проблем может стать полупогруженным в бак керосина. Сдается мне, что одной только внутренней перекомпоновкой баков можно добрать необходимое количество топлива. Ну в самом крайнем случае можно дополнительно увеличить диаметр ЦБ выше верхних узлов крепления ББ, оставив ниже них старый диаметр.
Цитировать:) А оснастка для ЦБ Энергии, которая на ЦСКБ сохранилась, не может ли быть использована для изготовления моноблока? Тогда места для ЖРД хватит :) ...
Да, да, да! И блок Ц использовать как транспортно-пусковой контейнер для моноблочной РН. :lol: А в качестве СК - УКСС. :wink:
А если серьезно, то достоверной информации о сохрангении на Прогрессе оснастки для производства блока Ц, увы, нет.
ЦитироватьА нельзя ли добрать необходимое количество топлива без изменения внешней геометрии? Исходя из соображений сохранения прежней тяговооруженности при добавлении 100т тяги на ЦБ можно добавить 70-80т топлива. Причем не только в ЦБ, можно и в ББ частично. Если посмотреть на Союз в разрезе, там резервы немалые. Выкинуть баки перекиси и жидкого азота, сделать совмещенное днище баков керосина и ЖК (с теплоизоляцией, естественно). Более того, оригинальный "вонючий" движок вроде бы полупогруженный в бак горючего. Наверное и его керосиновый собрат без проблем может стать полупогруженным в бак керосина. Сдается мне, что одной только внутренней перекомпоновкой баков можно добрать необходимое количество топлива. Ну в самом крайнем случае можно дополнительно увеличить диаметр ЦБ выше верхних узлов крепления ББ, оставив ниже них старый диаметр.
На эту тему - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4218&start=120
ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Да, и длину(объем) баков увеличить раза в полтора по сравнению с зенитовскими для достижения более разумной стартовой тяговооруженности 1,3. Соответственно и выводить такой "Зенит" будет примерно в полтора раза больше, ориентировочно 18т.
На самом деле на блоках баков двух размеров на 450т (тип А) и 150т. (тип Б) а так же двигателей трех типов (РД-170, ПД-180 и РД-155) построить чудную линейку носителей. Далее А170 означает баки типа А с двигателем РД-170, Б155 -- баки Б с двигателем РД-155 и т.д.
И так:
1. 1-я ступень А170 + 2-я ступень Б155 это Зенит протоновского диаметра, ~18 тонн ПН.
2. 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~27т.
3. 2 боковушки А170 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~45т.
4. 2 боковушки А170 + 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~55т.
5. 4 боковушки А170 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~72т.
Первые 3 конфигурации имеют тяговооруженность ~1,3 последние две ~1,5 (все равно меньше, чем Зенит), 400т "лишней" тяги. Там просится большая 2-я ступень, не 150, а 450т. Возможно, на водороде и энергиевского диаметра.
Наверняка 1-ю конфигурацию можно сделать совместимой по интерфейсам с Зенитом и пускать с его СК. Не исключено, что и 1-ю и 2-ю конфигурацию можно будет пускать со стартового стола Ангары, если заменить построенное на Звездочке металлическое основание на "более другое". Последние три -- с комплекса "стенд-старт", особенно в варианте с водородной верхней ступенью.
ЦитироватьЯ вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Вот чего не хватает России так это конкурировать самой с собой! Даже объединённая европа не может себе такого позволить. Конкурировать нужно с зарубежными производителями.
ЦитироватьДа Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...
Вы это ЦиХу объясните. Ато он чтото решил конкурировать со всей остальной российской космонавтикой...
ЦитироватьЦитироватьЯ вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Вот чего не хватает России так это конкурировать самой с собой! Даже объединённая европа не может себе такого позволить. Конкурировать нужно с зарубежными производителями.
Один раз уже проконкурировали, на том и Луну про...ли. :(
:D :D :D
ЦитироватьНаверняка 1-ю конфигурацию можно сделать совместимой по интерфейсам с Зенитом и пускать с его СК. Не исключено, что и 1-ю и 2-ю конфигурацию можно будет пускать со стартового стола Ангары, если заменить построенное на Звездочке металлическое основание на "более другое".
Хм, похоже и с Зенитовского СК можно обе конфигурации пускать.
ЦитироватьНа основании проведенных исследований по возможным вариантам (более десяти) комплекса НПО "Энергия" предложило создать двухступенчатую ракету-носитель с компонентами топлива "кислород-керосин" (условное обозначение ГК-6). 1 ступень ракеты-носителя состояла из трёх блоков, каждый из них имел один двухкомпонентный двигатель РД-180 тягой 390 т на Земле, разрабатываемый НПО "Энергомаш" на базе двигателя 11Д521. [...] Двигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси ракеты-носителя, что позволяло проводить запуск ракеты-носителя со стартового комплекса РН "Зенит" с минимальной его доработкой.
ЦитироватьНарод вы о чем ? Какие 6-7 двиглов ? Еще раз повторяю - на СК семерки стоит обородование на 5 (пять) блоков на первой ступени :)
Вот потому и будет 5 на Союз-2-3 :)
Ну и что что 6-7 двигателей, блок то один! Моноблок.
Соответсвенно требуется обородование на один блок первой ступени.
ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Да, правильно, для моноблока также можно использовать имеющиеся в серийном производстве двигатели первых ступеней РД-171 и РД-180.
Собственно почему создают новый двигатель РД-0155, потому что держатся за схему "семёрки". РД-171 и РД-180 туда не поставишь.
А РД-171 и РД-180 уже есть, и в серийном производстве!
Это ещё один плюс в пользу моноблока перед РН "Союз-2-3".
Да и про СК "Зенита" это вы правильно заметили. Нужно и его учитывать. Очевидно, что такую похожую на "Зенит" РН можно будет запускать с СК "Зенит" с небольшими модификациями последнего. И это ещё один плюс в пользу моноблока перед РН "Союз-2-3".
ИМХО здесь неплохо смотрится такое самейство из двух РН с стандартной первой ступенью 4.1 м на 370 тонн топлива и одинаковой второй ступенью (третья ступень РН "Союз") и третьей ступенью (РБ "Фрегат"):
1. ~15 тонн. РД-171, полная заправка первой ступени.
2. ~10-11 тонн. РД-180, неполная заправка первой ступени или усечённая первая ступень с заправкой на 300 тонн.
Для это семейство уже всё есть, нужно сделать только стандартную первую ступень. ИМХО вторая ступень должна быть небольшой, тогда первая ступень может быть с гладкими баками.
В любом случае, я за какую то одну схему с моноблоком не хватаюсь - вариантов с моноблоком тут много и все они лучше чем РН "Союз-2-3".
ЦитироватьЦитироватьРН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.
Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Да Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...А поскольку все нынешние руководители от самых высших считают, что отрасль конкурентноспособна уже сейчас, то на мировой рынок ей и дорога...
1. Конкуренция на мировом рынке не проходит. Всё зависит от уровня зарплат в долларовом эквиваленте. В 90-х зарплаты были низкие и конкурентоспособность очень хорошая. А теперь Протон продаётся по себестоимости.
2. На эту внутреннюю конкуренцию дополнительных денег вообще не надо! Нужно просто новые ракеты правильно делать.
Уровень развитие ракетостроения позволяет создавать экономичеки эффективные семейства РН с широким диапозоном варьированным ПН. Показательными тут являются семейство РН "Атлас-5" (ПН 10, 12, 14, 17, 19, 20 и 30 тонн на ЛЕО) и "Дельта-4" (ПН 9, 10, 12, 14 и 26 тонн на ЛЕО). Также заслуживает внимания семейство РН "Фалкон" и РН "Атлас-5 NEW 5.4м диаметр", "Ангара".
В свете последних достижений, создание семейств РН получается не дороже чем создание отдельных РН, а наоборот дешевле. Подробнее об этом в теме "Создание ракет из УРМ":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549
Поэтому внутреннюю конкуренцию можно и нужно создавать.
По моему, не лечится...
ЦитироватьПока я понимаю так, что более ранний вариант это как раз однокамерный на основе РД-0244, но поскольку получить с его камеры на керосин/кислороде существенно больше тяги чем он давал на вонючке невозможно, перешли к двухкамерному варианту, использовав резерв мощности ТНА на увеличение его производительности и соответственно тяги. И на фото изображен именно он. А касательно рулевой камеры, то одна из них и может быть рулевой, хотя это достаточно необычно, или же есть еще небольшая камера.
Фиг его знает. За два года могли десять раз все поменять, в том числе применить схему однокамерника с плотно интегрированным в ПГС двигателя рулевиком. А фото макета - там ничего не поймешь. Это может быть как двухкамерник, так и "сдвоенный" движок с уплотненной за счет расположения обоих ТНА "бутербродом" компоновкой. В любом случае, характеристики, выложенные сейчас на сайте КБХА, уже заметно отличаются от представленных в НК.
Если 0155 таки двухкамерник, то он выглядит всего лишь как половинка РД-111 с замкнутой схемой. А вся модернизация до уровня 2.3 - претворением в жизнь планов модернизации "Союзв" ажно 1962 года.
ЦитироватьЭти данные есть в 7-м НК за 2004-й год - редакция старается, ищет материал, а форумчане не читают
Я их оттуда и взял.
ЦитироватьНет, те точки ферм на которых РН Союз-2 висит (ИМХО).
Это, если можно будет запускать РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК.
Это вряд ли, ветровые нагрузки будут слишком велики, ракету туда громоздить проблематично, а фермы обслуживания придется полностью переделывать.
ЦитироватьЕсли это так, то для 4 м. моноблока делать однокамерный двигатель на базе РД-0244 тагой пускай и 70 тонн. И ставить семь таких двигателей на моноблок. Четыре из них будут с рулевыми камерами.
В таком случае и здесь выигрыш по сравнению с РН "Союз-2-3": семь однокамерных 70 тонников будут дешевле шести двухкамерных 90 тоников.
Не будут они дешевле, так как это практически то же двигатель но с меньшей тягой, кроме того тяга его в керосиновом варианте неизвестна, да и войдут ли туда 7 штук. И вы ведь предлагаете заменить пакет Союза моноблоком, т.е. превратить ракету в двухступенчатую - но тогда при той же стартовой массе ПН будет хуже чем у Союза-2-3.
ЦитироватьИ даже в этом случае на РН "Союз-4" остаются варианты с пятью и четырьмя двигателями на первой ступени.
Это с укороченной первой ступенью? Так уже есть обычный Союз.
ЦитироватьФиг его знает. За два года могли десять раз все поменять, в том числе применить схему однокамерника с плотно интегрированным в ПГС двигателя рулевиком.
Могли, но тогда получается что рулевая камера практически того же размера, что и основная или же основная камера не родная.
ЦитироватьА фото макета - там ничего не поймешь. Это может быть как двухкамерник, так и "сдвоенный" движок с уплотненной за счет расположения обоих ТНА "бутербродом" компоновкой.
В НК утверждалось, что это фото двухкамерника. Бутерброд это вряд ли - его компактность не намного выше чем просто боковое расположение ТНА, а компоновать сложнее.
ЦитироватьВ любом случае, характеристики, выложенные сейчас на сайте КБХА, уже заметно отличаются от представленных в НК.
Интересно, какие данные свежее?
ЦитироватьЕсли 0155 таки двухкамерник, то он выглядит всего лишь как половинка РД-111 с замкнутой схемой. А вся модернизация до уровня 2.3 - претворением в жизнь планов модернизации "Союзв" ажно 1962 года.
А что там за планы были с половинками? РД-111 существенно уступает по УИ 155-му, а половинка по тяге меньше чем РД-107 да для нее еще и ТНА нужен, наверно потому и не сделали.
ЦитироватьЯ их оттуда и взял.
Я не вас имел ввиду :wink:
ЦитироватьЗенит, конечно, хорош тем, что всего один ЖРД на первой ступени. Причём ЖРД тоже существует "здесь и сейчас". Правда, давление в камере повыше, и, возможно, использовать сегодняшние РД-171М для пилотируемых запусков не выйдет. Но воронежские движки тоже не делались под пилотируемые запуски. Однако давление ниже. Надо ещё на цену смотреть - именно РД-0155 может быть дешевле четверти РД-171М.
Ну не так уж он и отличается от РД-170, а тот для пилотируемых использовать собирались. Давление само по себе ничего не значит, а аварии РД-171 были довольно безопасными, если можно так выразиться. РД-0155 это 1/8 РД-170.
Цитировать1. Конкуренция на мировом рынке не проходит. Всё зависит от уровня зарплат в долларовом эквиваленте. В 90-х зарплаты были низкие и конкурентоспособность очень хорошая. А теперь Протон продаётся по себестоимости.
А нам одним зачем куча ракет? Хоть бы обеспечить полезной нагрузкой существующие.
Цитировать2. На эту внутреннюю конкуренцию дополнительных денег вообще не надо! Нужно просто новые ракеты правильно делать.
Если ракеты разных классов то это не конкуренция, если одного то деньги нужны.
ЦитироватьУровень развитие ракетостроения позволяет создавать экономичеки эффективные семейства РН с широким диапозоном варьированным ПН. Показательными тут являются семейство РН "Атлас-5" (ПН 10, 12, 14, 17, 19, 20 и 30 тонн на ЛЕО) и "Дельта-4" (ПН 9, 10, 12, 14 и 26 тонн на ЛЕО).
Зачем нам такие семейства для внутренней конкуренции, где под них взять столько ПН? Америка может позволить себе иметь одинаковые ракеты, а мы нет. Нам не нужно с нуля создавать никаких семейств, потому что существующих ракет для большинства задач достаточно. У Атласа кстати нет 30 т на ЛЕО.
ЦитироватьА нету их, одни достоинства. :D
Может вы перечислите?
Ну начну с того, что создание моноблочной первой ступени это создание ракеты "с нуля". Т.е. НИЧЕГО из уже использующейся при изготовлении Союзов остнастки нельзя использовать для Союз-4. Отсюда вывод - все то время пока Союз-4 будет "подтверждать надежность" (кстати, а на чем подтверждать?) ЦСКБ "Прогресс" должно иметь по сути ДВА полностью РАЗНЫХ производства.
Не думаю, что при моноблочной схеме и той-же массе РН Вы получите увеличение ПН т.к. по сути вес отделившихся боковушек, в моноблоке тянется до окончания работы первой ступени. Конечно не весь вес, но скорее всего его большая часть как масса стенок увеличившихся баков и дополнительных двигателей. Не думаю, что сильно изменится массовое совершенство РН.
Добавить еще? :wink:
ЦитироватьНу и что что 6-7 двигателей, блок то один! Моноблок.
Соответсвенно требуется обородование на один блок первой ступени.
Зажигание какое ?
ЦитироватьЦитироватьА нету их, одни достоинства. :D
Может вы перечислите?
Ну начну с того, что создание моноблочной первой ступени это создание ракеты "с нуля". Т.е. НИЧЕГО из уже использующейся при изготовлении Союзов остнастки нельзя использовать для Союз-4.
Для РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
Для РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Где здесь больше затрат? С так называемого "с нуля" или с "Союз-2-3"? :wink:
ЦитироватьОтсюда вывод - все то время пока Союз-4 будет "подтверждать надежность" (кстати, а на чем подтверждать?) ЦСКБ "Прогресс" должно иметь по сути ДВА полностью РАЗНЫХ производства.
Тоже утверждение с точностью верно и для случая с РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3". Разные диаметры, разные блоки, разные двигатели, разные производства.
ЦитироватьНе думаю, что при моноблочной схеме и той-же массе РН Вы получите увеличение ПН т.к. по сути вес отделившихся боковушек, в моноблоке тянется до окончания работы первой ступени. Конечно не весь вес, но скорее всего его большая часть как масса стенок увеличившихся баков и дополнительных двигателей. Не думаю, что сильно изменится массовое совершенство РН.
Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".
ЦитироватьДобавить еще? :wink:
Да, пожалуйста! :wink:
Ну и ещё можно отметить что ни у одной из современных тяжёлых РН нет моноблочной схемы. Все в том или ином виде используют ускорители или блоки расположеные по поперечной схеме.
Р-7 была первой из таких ракет. И сейчас делать вместо неё моноблок это чтото похожее на детский негативизм: "Назло взрослым дяденькам сделаю всё наоборот".
ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
А у ракет Союз между прочим вообще нет диаметра. Так что осваивать будет нечего. :)
Если существующее оборудование рассчитано на максимальный диаметр 3.5 метра то для превышения этого диаметра потребуется совершенно новое оборудование.
ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Не понял? Она чего, вообще будет состоять всего из одного блока?
ЦитироватьЦитироватьДля РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
А у ракет Союз между прочим вообще нет диаметра. Так что осваивать будет нечего. :)
Если существующее оборудование рассчитано на максимальный диаметр 3.5 метра то для превышения этого диаметра потребуется совершенно новое оборудование.
ЦитироватьДля РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Не понял? Она чего, вообще будет состоять всего из одного блока?
Подозреваю, что в качестве блока 2-й ступени, егор планировал использовать блок И от Союза-2.
ЦитироватьПодозреваю, что в качестве блока 2-й ступени, егор планировал использовать блок И от Союза-2.
Ох, тогда тяжело ему будет получить требуемую ПН...
ЦитироватьЦитироватьПодозреваю, что в качестве блока 2-й ступени, егор планировал использовать блок И от Союза-2.
Ох, тогда тяжело ему будет получить требуемую ПН...
А кому щас лекго? :lol:
ЦитироватьЦитироватьДля РН "Союз-2-3" нужно будет осваиваться два новых диаметра 3.5 м. и ~4 м.
Для РН "Союз-4" нужно освоить всего один диаметр - ~4 м.
А у ракет Союз между прочим вообще нет диаметра. Так что осваивать будет нечего. :)
Если существующее оборудование рассчитано на максимальный диаметр 3.5 метра то для превышения этого диаметра потребуется совершенно новое оборудование.
А вот разработчики новой РН "Союз" говорят что есть диаметры:
Цитировать"Завод "Прогресс" освоил диаметры 2660 мм (третья ступень и верхняя часть ЦБ "пакета") и 2060 мм (нижняя цасть ЦБ)."
Цитировать"Конечно, чтобы остаться в прежних габаритах "пакета", нам пришлось увеличить максимальный диаметр ЦБ до 3440 мм."
НК, Номер 15/16, 1998 год: стр. 49, Статья "Отнюдь не слабенький "Ямал":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/number-arch-1998.shtml
И, если вы посмотрите, то на ЦБ РН "Союз-2-3" сверху как раз таки цилиндрическая часть диаметра 3.5 м, а не конус:
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf
Диаметр 3440 мм в списке освоенных не перечисляется!
ЦитироватьЦитироватьДля РН "Союз-2-3" создаётся один абсолютно новый блок, и один модифицируется.
Для РН "Союз-4" нужно сделать всего один новый блок.
Не понял? Она чего, вообще будет состоять всего из одного блока?
Виноват, в данном случае я сравнивал первую и вторую ступень РН "Союз-2-3" против первой ступени (моноблока) РН "Союз-4".
РН "Союз-4" - двухступенчатая РН (на ЛЕО). На второй ступени двигатель РД-0124, заправка топлива ~30 тонн.
ЦитироватьНу и ещё можно отметить что ни у одной из современных тяжёлых РН нет моноблочной схемы. Все в том или ином виде используют ускорители или блоки расположеные по поперечной схеме.
Р-7 была первой из таких ракет. И сейчас делать вместо неё моноблок это чтото похожее на детский негативизм: "Назло взрослым дяденькам сделаю всё наоборот".
Старый, это не аргумент. :)
Во-первых, каждая новая РН делается из условий стоимости создания, стоимости производства и перспективы. Но никак не из условия "ни у одной из современных тяжёлых РН нет моноблочной схемы".
Во-вторых, 15 тонн это не тяжёляй носитель, а средний.
Во-третьих, если сравнивать ПН на ГПО, то она получается в классе Атласа-5-401/501, и Дельты-4-Медиум - РН с моноболчной первой ступенью.
:wink:
ЦитироватьЦитироватьНу и что что 6-7 двигателей, блок то один! Моноблок.
Соответсвенно требуется обородование на один блок первой ступени.
Зажигание какое ?
Этого я не знаю. Я не специалист, я любитель :)
Либо такое же как и для РН "Союз-2-3", двигатели РД-0155.
Либо как для двигателя РД-171.
ЦитироватьЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Да, и длину(объем) баков увеличить раза в полтора по сравнению с зенитовскими для достижения более разумной стартовой тяговооруженности 1,3. Соответственно и выводить такой "Зенит" будет примерно в полтора раза больше, ориентировочно 18т.
На самом деле на блоках баков двух размеров на 450т (тип А) и 150т. (тип Б) а так же двигателей трех типов (РД-170, ПД-180 и РД-155) построить чудную линейку носителей. Далее А170 означает баки типа А с двигателем РД-170, Б155 -- баки Б с двигателем РД-155 и т.д.
И так:
1. 1-я ступень А170 + 2-я ступень Б155 это Зенит протоновского диаметра, ~18 тонн ПН.
2. 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~27т.
3. 2 боковушки А170 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~45т.
4. 2 боковушки А170 + 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~55т.
5. 4 боковушки А170 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~72т.
Первые 3 конфигурации имеют тяговооруженность ~1,3 последние две ~1,5 (все равно меньше, чем Зенит), 400т "лишней" тяги. Там просится большая 2-я ступень, не 150, а 450т. Возможно, на водороде и энергиевского диаметра.
Наверняка 1-ю конфигурацию можно сделать совместимой по интерфейсам с Зенитом и пускать с его СК. Не исключено, что и 1-ю и 2-ю конфигурацию можно будет пускать со стартового стола Ангары, если заменить построенное на Звездочке металлическое основание на "более другое". Последние три -- с комплекса "стенд-старт", особенно в варианте с водородной верхней ступенью.
В том то и дело, что с моноблоком вариантов много - простор для души. :D
А "Союз-2-3" это зафиксированная РН для одной ПН. :(
ЦитироватьЦитироватьНет, те точки ферм на которых РН Союз-2 висит (ИМХО).
Это, если можно будет запускать РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК.
1. Это вряд ли, ветровые нагрузки будут слишком велики, ракету туда громоздить проблематично,
2. а фермы обслуживания придется полностью переделывать.
1. "Сатурн-1Б" стоял и ничего, ветровые нагрузки для него были не слишком велики:
http://images.jsc.nasa.gov/lores/S75-28386.jpg
А здесь то и надо подставка высотой всего 2-3 метра.
2. А их всё время переделывают, под каждый новый РН. В последний раз вот совсем недавно под 4 м. обтекатель:
http://www.roscosmos.ru/PictFiles/3/201006/003.jpg
Значит это не очень дорого.
ЦитироватьИ вы ведь предлагаете заменить пакет Союза моноблоком, т.е. превратить ракету в двухступенчатую - но тогда при той же стартовой массе ПН будет хуже чем у Союза-2-3.
Будет лучше. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".
Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
ЦитироватьЦитироватьИ даже в этом случае на РН "Союз-4" остаются варианты с пятью и четырьмя двигателями на первой ступени.
Это с укороченной первой ступенью? Так уже есть обычный Союз.
Нет, четыре или пять 70+ тонников на полноразмерной первой ступени. Так чтобы ПН был как у обычного Союза.
Сравним РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Что у них общего?
1. Двигатель третьей ступени.
2. Внешний размер ББ первой ступени. Хотя внутри они разные - разные размеры баков и пр.
3. СУ.
Всё остальное разное:
1. Разные двигатели первой и второй ступени. Два разных производства двигателей.
2. Разные блоки первой ступени.
3. Разные блоки второй ступени.
4. Разные блоки третьей ступени.
5. Отдельные СК для каждой РН.
А теперь сравним РН "Союз-4-7" (7 двигателей на первой ступени) и РН "Союз-4-5" (5 двигателей на первой ступени).
Что у них разного?
1. Количество двигателей на первой ступени - 7 против 5.
Всё.
Что у них общего?
Всё остальное, включая - один СК!
Да, есть обычный РН "Союз". Ну и что?
Если есть возможность за те же деньги, которые будут потрачены на создание одной зафиксированной РН "Союз-2-3", можно создать РН "Союз-4", которая сможет выводить две разние ПН - 10 и 15 тонн. При этом одна РН "Союз-4" будет дешевле в производстве и эксплуатации чем две разные РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Почему тогда и не заменить обычный РН "Союз"?
По поводу двигателей первой ступени.
Есть ещё такой вариант - ставить на моноблок первой ступени шесть РД-107 (матрицей 3х2).
Тогда вообще не надо создавать новых двигателей для первой ступени!
Тогда создание РН "Союз-4" будет ещё дешевле!
В начале 80-х РД-107/108 производился в огромном количестве - около 250 штук в год.
ЗЫ: Вместо РН "Союз-2-1", тогда будет вариант с четырьмя или пятью РД-107 на первой ступени.
ЦитироватьЦитировать1. Конкуренция на мировом рынке не проходит. Всё зависит от уровня зарплат в долларовом эквиваленте. В 90-х зарплаты были низкие и конкурентоспособность очень хорошая. А теперь Протон продаётся по себестоимости.
1) А нам одним зачем куча ракет? Хоть бы обеспечить полезной нагрузкой существующие.
Цитировать2. На эту внутреннюю конкуренцию дополнительных денег вообще не надо! Нужно просто новые ракеты правильно делать.
2) Если ракеты разных классов то это не конкуренция, если одного то деньги нужны.
ЦитироватьУровень развитие ракетостроения позволяет создавать экономичеки эффективные семейства РН с широким диапозоном варьированным ПН. Показательными тут являются семейство РН "Атлас-5" (ПН 10, 12, 14, 17, 19, 20 и 30 тонн на ЛЕО) и "Дельта-4" (ПН 9, 10, 12, 14 и 26 тонн на ЛЕО).
3) Зачем нам такие семейства для внутренней конкуренции, где под них взять столько ПН?
4) Америка может позволить себе иметь одинаковые ракеты, а мы нет.
5) Нам не нужно с нуля создавать никаких семейств, потому что существующих ракет для большинства задач достаточно. У Атласа кстати нет 30 т на ЛЕО.
3), 1) Конкуренции, по определение, стимулирует конкурентов искать решения приводящие к снижению стоимости вывода ПН на орбиту. Соотвественно, если стоимость будет падать, то количество международных заказов будет увеличиваться. На данный момент Россия не является единоличным лидером в данной области в мире. А должна была бы быть, потому что стоимость труба в России ниже чем у тех кто работает в "Зенит-3СЛ".
5), 1) Если существующих ракет достаточно, то почему тогда создаются "Союз-2-3" и "Ангара"?
4), 2) Если создание двух разных РН с одинаковым ПН не требует больших затрат, а наоборот приносит пользу, то правильно будет сказать так "мы не можем себе позволить не имееть семества РН" - "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи" (с)
Цитировать1. "Сатурн-1Б" стоял и ничего, ветровые нагрузки для него были не слишком велики:
http://images.jsc.nasa.gov/lores/S75-28386.jpg
А здесь то и надо подставка высотой всего 2-3 метра.
Но он стоял не на вершине ферм, изначально предназначенных для подвешивания РН за "талию". И куда будут отводиться газы - непонятно.
Цитировать2. А их всё время переделывают, под каждый новый РН. В последний раз вот совсем недавно под 4 м. обтекатель:
http://www.roscosmos.ru/PictFiles/3/201006/003.jpg
Значит это не очень дорого.
Переделывают площадки, а в длину нарастить или уменьшить ферму это уже посложнее будет.
ЦитироватьБудет лучше. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".
Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
А с чего это мы должны сравнивать РН в неравных условиях - Союз со старыми двигателями, а двухступенчатая РН с новыми? На первой странице того топика показано, что ПН трехступенчатой РН на 10 % больше чем двухступенчатой, чего и следовало ожидать.
ЦитироватьНет, четыре или пять 70+ тонников на полноразмерной первой ступени. Так чтобы ПН был как у обычного Союза.
Тогда с недоливом, как у Ариан-40 и массовое совершенство и оптимальность резко падают. Годится, когда вариант используется редко, а Союз используется часто и каждый раз выкидывать фактически Зенит ради ПН Союза невыгодно.
ЦитироватьСравним РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Что у них общего?
1. Двигатель третьей ступени.
2. Внешний размер ББ первой ступени. Хотя внутри они разные - разные размеры баков и пр.
3. СУ.
Общего с Союзом-4 еще меньше.
Цитировать...Да, есть обычный РН "Союз". Ну и что?
Если есть возможность за те же деньги, которые будут потрачены на создание одной зафиксированной РН "Союз-2-3", можно создать РН "Союз-4", которая сможет выводить две разние ПН - 10 и 15 тонн.
Все это конечно хорошо, но еще неплохо бы доказать, что при равной стартовой массе у Союза-4 получится 15 тонн и создать его будет не дороже. А так же найти ПН для этого "семейства" (то же кстати касается и Союза-2-3).
ЦитироватьПри этом одна РН "Союз-4" будет дешевле в производстве и эксплуатации чем две разные РН "Союз-2-1" и "Союз-2-3".
Почему тогда и не заменить обычный РН "Союз"?
Учитывая большую неоптимальность легких вариантов Союза-4 он вряд ли будет дешевле.
ЦитироватьЕсть ещё такой вариант - ставить на моноблок первой ступени шесть РД-107 (матрицей 3х2).
Тогда вообще не надо создавать новых двигателей для первой ступени!
Тогда создание РН "Союз-4" будет ещё дешевле!
В начале 80-х РД-107/108 производился в огромном количестве - около 250 штук в год.
Учитывая его УИ ПН едва ли превысит ПН Союза, да и впихнуть их на моноблок будет непросто.
ЦитироватьЗЫ: Вместо РН "Союз-2-1", тогда будет вариант с четырьмя или пятью РД-107 на первой ступени.
Это будет вариант не вместо Союза-2-1, а вместо разве что "Востока" :wink:
Цитировать3), 1) Конкуренции, по определение, стимулирует конкурентов искать решения приводящие к снижению стоимости вывода ПН на орбиту. Соотвественно, если стоимость будет падать, то количество международных заказов будет увеличиваться. На данный момент Россия не является единоличным лидером в данной области в мире. А должна была бы быть, потому что стоимость труба в России ниже чем у тех кто работает в "Зенит-3СЛ".
Международная конкуренция стимулирует гораздо лучше чем внутренняя - государство и так не даст ноги протянуть, тогда и стоимость ПН снижать ни к чему. Поэтому конкурировать надо сразу на внешнем рынке.
Цитировать5), 1) Если существующих ракет достаточно, то почему тогда создаются "Союз-2-3" и "Ангара"?
Эту возню вы считаете созданием? Союз-2-3 это вообще только идея. Ну и потом я же говорил "для большинства задач", а для одной-двух новых ПН семейство РН создавать не обязательно.
Цитировать4), 2) Если создание двух разных РН с одинаковым ПН не требует больших затрат, а наоборот приносит пользу, то правильно будет сказать так "мы не можем себе позволить не имееть семества РН" - "я не настолько богат, чтобы покупать дешёвые вещи" (с)
Создание двух одинаковых РН вдвое дороже, чем одной, пользы же от этого довольно мало. Семейство кстати это набор разных РН, а не одинаковых.
ЦитироватьЦитироватьБудет лучше. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выводит на 20% больший ПН, чем РН "Союз".
Вот здесь считали "Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube.":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
А с чего это мы должны сравнивать РН в неравных условиях - Союз со старыми двигателями, а двухступенчатая РН с новыми? На первой странице того топика показано, что ПН трехступенчатой РН на 10 % больше чем двухступенчатой, чего и следовало ожидать.
На первой странице там имеется в виду трехступенчатая РН с последовательной работой ступеней (например Н-1). У "Союза" другая схема - вторая ступень работает со старта.
А в том примере, УИ двигателей "Союза" даже лучше чем у двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней.
Таким образом двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выведит больший ПН чем РН "Союз-2-3", при одинаковой стартовой массе и одинаковых двигателях.
ЦитироватьНа первой странице там имеется в виду трехступенчатая РН с последовательной работой ступеней (например Н-1). У "Союза" другая схема - вторая ступень работает со старта.
Это все понятно, но даже пакетная схема не делает трехступенчатую РН хуже двухступенчатой при прочих равных.
ЦитироватьА в том примере, УИ двигателей "Союза" даже лучше чем у двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней.
А вы какой пример имеете ввиду, случайно не Фалькон-9? :wink:
ЦитироватьТаким образом двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выведит больший ПН чем РН "Союз-2-3", при одинаковой стартовой массе и одинаковых двигателях.
Только если у нее будет выдающееся массовое совершенство.
ЦитироватьЦитироватьНа первой странице там имеется в виду трехступенчатая РН с последовательной работой ступеней (например Н-1). У "Союза" другая схема - вторая ступень работает со старта.
Это все понятно, но даже пакетная схема не делает трехступенчатую РН хуже двухступенчатой при прочих равных.
ЦитироватьА в том примере, УИ двигателей "Союза" даже лучше чем у двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней.
1. А вы какой пример имеете ввиду, случайно не Фалькон-9? :wink:
ЦитироватьТаким образом двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней выведит больший ПН чем РН "Союз-2-3", при одинаковой стартовой массе и одинаковых двигателях.
2. Только если у нее будет выдающееся массовое совершенство.
1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.
ЦитироватьЦитироватьЕсть ещё такой вариант - ставить на моноблок первой ступени шесть РД-107 (матрицей 3х2).
Тогда вообще не надо создавать новых двигателей для первой ступени!
Тогда создание РН "Союз-4" будет ещё дешевле!
В начале 80-х РД-107/108 производился в огромном количестве - около 250 штук в год.
1. Учитывая его УИ ПН едва ли превысит ПН Союза, да и впихнуть их на моноблок будет непросто.
ЦитироватьЗЫ: Вместо РН "Союз-2-1", тогда будет вариант с четырьмя или пятью РД-107 на первой ступени.
2. Это будет вариант не вместо Союза-2-1, а вместо разве что "Востока" :wink:
1. РН "Союз-4-6", шесть РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 385 тонн:
ИМХО ПН ~15 тонн на ЛЕО.
Без новых двигателей первой ступени тот же ПН что и у РН "Союз-2-3".
2. ИМХО РН "Союз-4-4", четыре РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 231 тонна:
ИМХО ПН ~7.5 тонн на ЛЕО.
РН "Союз-4-5", пять РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 308 тонн:
ИМХО ПН ~10 тонн на ЛЕО.
"Дмитрий В.", посчитайте пожалуйста, если будет время, огромная просьба! Вторая ступень новая, возможные диаметры 4.1 м. и 2.66 м. (возможно для бака керосина). Размер ступеней оптимизирова под вариант "Союз-4-6". В остальных вариантах размеры ступеней остаются неизменными, но меняется количество двигателей.
Ещё один плюс моноблока при использование нескольких двигателей на ступени - "Engine out reliability" - выполнение задания при отказе двигателя/двигателей на определённых этапах полёта.
Цитировать1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.
Дмитрий раскрыл секрет превращения керосина в водород?
ЦитироватьЦитировать1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.
Дмитрий раскрыл секрет превращения керосина в водород?
Почему водород? Там везде керосин.
ЦитироватьЦитировать1. Да, Фалькон-9. Дмитрий В. (по образованию инженер-ракетчик) подтвердил характеристики Фалкон-9.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=90
2. У Фалкон-9 не выдающееся массовое совершенство.
Дмитрий раскрыл секрет превращения керосина в водород?
Да и потом это не только Дмитрий. Это официальная информация на официальном вебсайте. СпэйсИкс получил заказов на Фалкон-9 от НАСА на несколько сотен миллионов долларов. Вы думаете, что НАСА не проверило такой мелочи, как реалистичность заявленных характеристик перед тем как выдать такой большой заказ?
ЦитироватьДа и потом это не только Дмитрий. Это официальная информация на официальном вебсайте. СпэйсИкс получил заказов на Фалкон-9 от НАСА на несколько сотен миллионов долларов. Вы думаете, что НАСА не проверило такой мелочи, как реалистичность заявленных характеристик перед тем как выдать такой большой заказ?
Пока что Маск не подтвердил характеристик даже Фалькона-1. А думать я привык своей головой, а не насовской. Фалкон-9 уступает например Протону во всем - у него худшее массовое совершенство, УИ, тяговооруженность, меньше ступеней и при этом лучший мю ПН, близкий к водородным ракетам. Как такое может быть?
Цитировать1. РН "Союз-4-6", шесть РД-107, на второй ступени один или два РД-0124, общий вес 385 тонн:
ИМХО ПН ~15 тонн на ЛЕО.
Без новых двигателей первой ступени тот же ПН что и у РН "Союз-2-3".
Я конечно понимаю, что Зенит не очень оптимален, но не настолько же! :wink: То же и с другими вариантами, у которых к тому же хуже массовое совершенство. Да и разместить эти 6 двигателей там будет весьма проблематично.
2 Yegor
А) По Вашей просьбе просчитал вариант моноблочной тандемной 2-хступенчатой РН с Мст=385 т (6*РД-107 на 1-й ступени и 1-2 РД-0124 – на второй).
Расчет велся в модифицированном спредшите ратмана. Оптимизировалась масса ПН при заданной стартовой массе и тяге ЖРД ступеней. Масса ГО = 2500 кг (сброс на 190 с). Выведение на орбиту 185*185 км, наклонение 51,7 град.
Результаты:
1)При двух РД-0124 на 2-й ступени:
Мпн= 12998,94 кг;
Mасса топлива = 286510,67кг (1 ст.); 54289,57 кг (2 ст.);
Конечная масса блоков = 26444,54 кг (1 ст., вместе с ГО); 4756,28 кг (2 ст.).
2)При одном РД-0124 на 2-й ступени:
Мпн= 12185,79 кг;
Mасса топлива = 310553,48 кг (1ст.); 31672,26 кг (2 ст.);
Конечная масса блоков = 27931,72 кг (1 ст., вместе с ГО); 2656,75 кг (2 ст.).
Остальные варианты считать не стал. Сразу замечу, что компоновка шести 4-хкамерных РД-107 в диаметре 4,1 м – скорее всего, невозможна (придется делать выносные обтекатели и т.п.).
Б) По поводу Фалкона-9. Мне кажется, что из факта более высокой массовой отдачи (по массе ПН) этой РН, по сравнению с «Союз-2», не следует делать далеко идущих обобщений. В НК № 10 указаны цифры по фалкону-9: масса ПН = 8,7 т (9,3 т с довыведением) при Мст=275 т (возможно, это масса РН без ПН) на низкую орбиту с наклонением 51,7 град. Отчего же Фалкон-9 имеет более высокую отдачу по сравнению с 3-хступенчатым «Союзом-2». Попробую объяснить:
1)Фалкон-9 стартует с меньшей широты (больше добавка скорости от вращения Земли).
2)Да, моноблочная схема имеет более высокое массовое совершенство, чем РН с полиблочной компоновкой (масштабный фактор, меньшая площадь поверхности отсеков и т.п.). Видимо, даже умеренное массовое совершенство Фалкона все равно выше, чем у «Союза-2» (с учетом не «сухой», а конечной массы блоков, которая включает массу газов наддува, невырабатываемые остатки топлива, массу и т.д.). Ну, и само собой, схема с последовательной работой ступеней обеспечивает некоторый выигрыш по сравнению с «параллельной» пакетной схемой.
3)Фалкон имеет лучшую аэродинамику и, как ни мало влияние аэродинамики на энергетику РН, оно все равно есть.
4)У Фалкона с Дрэгоном нет ГО и САС, а у «Союза-2» - есть.
5)Проектные параметры Р-7 (масса топлива 1-й и 2-й ступени, соотношение тяг) оптимизировались для исходного 2–хступенчатого варианта с учетом унификации ЖРД 1-й и 2-й ступеней. При включении в состав РН 3-й ступени (блок И), эти параметры уже не являются оптимальными (с точки зрения «мю ПН»).
А в общем случае, при равных условиях, 3-хступенчатые РН имеют несколько большую массовую отдачу, чем 2-хступенчатые.
С уважением, Дмитрий В.
Цитировать4)У Фалкона с Дрэгоном нет ГО и САС, а у «Союза-2» - есть.
У пилотируемого Драгона на сайте Спесикса пририсовали ГО и САС, вот только данных по ним не дали (да и нет наверное кроме рисунка ничего пока), так что этот пункт скорее Фалкону-9 в "минус" можно записать.
Цитировать1)Фалкон-9 стартует с меньшей широты (больше добавка скорости от вращения Земли).
Но при пуске на наклонение 51 градус добавка не больше чем у Союза.
Цитировать4)У Фалкона с Дрэгоном нет ГО и САС, а у «Союза-2» - есть.
Если судить по тому же Союзу, на САС больше 200-300 кг не отыграть, вот ГО более существен.
Цитировать5)Проектные параметры Р-7 (масса топлива 1-й и 2-й ступени, соотношение тяг) оптимизировались для исходного 2–хступенчатого варианта с учетом унификации ЖРД 1-й и 2-й ступеней. При включении в состав РН 3-й ступени (блок И), эти параметры уже не являются оптимальными (с точки зрения «мю ПН»).
А вы не пробовали Союз-2 спредшитом посчитать? Но вообще распределение ХС по ступеням у Союза достаточно оптимально.
И можно еще узнать ХС Союза-4, а то при расчете "на коленке" маловато получается. Да и массовое совершенство у него очень неплохое взято.
ЦитироватьС уважением, Дмитрий В.
Дмитрий, большое спасибо за расчёты! :D
В любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т, вроде так. И сей факт (превосходство над 3-хступенчатым носителем) должен быть как-то объяснен :roll:
ЦитироватьЦитироватьС уважением, Дмитрий В.
Дмитрий, большое спасибо за расчёты! :D
Да, не за что! Кстати, Вы можете и сами делать расчеты в спредшите. Будут вопросы - подскажу.
ЦитироватьДа и разместить эти 6 двигателей там будет весьма проблематично.
Понадобятся два выносных обтекателя на двигательном отсеке, такие как на Сатурне-5.
Основные двигатели займут площадь 4.5 м на 3 - 3.5 м - матрица.
Плюс рулевые двигатели размещённые творчески.
ИМХО никаких проблем тут не будет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3456.jpg)
ЗЫ: Такая схема двигательного отсека даёт перспективу создания тяжёлой РН путём объединения трех первых ступеней (40-тонник).
ЦитироватьВ любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т...
Буахаха! Я плакаль...
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т...
Буахаха! Я плакаль...
Над чем :?:
ЦитироватьНад чем :?:
Над заявлеными параметрами Фалькона.
ЦитироватьВ любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т, вроде так. И сей факт (превосходство над 3-хступенчатым носителем) должен быть как-то объяснен :roll:
Пока что наиболее подходящее объяснение - бред Маска.
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т, вроде так. И сей факт (превосходство над 3-хступенчатым носителем) должен быть как-то объяснен :roll:
Пока что наиболее подходящее объяснение - бред Маска.
Возможно.
ЦитироватьВозможно.
Хороший ответ :) . Страницей раньше Дмитрий высказал несколько факторов, могущих объяснить эффект, не прибегая к универсальному доводу "они дураки". Но, с другой стороны, такая возможность всегда остаётся ;) ...
ЦитироватьХороший ответ :) . Страницей раньше Дмитрий высказал несколько факторов, могущих объяснить эффект, не прибегая к универсальному доводу "они дураки". Но, с другой стороны, такая возможность всегда остаётся ;) ...
Ну почему дураки - вполне нормальный способ получить финансирование. Пара-тройка весьма существенных факторов вроде как отпала, а массовое совершенство пока ничем не подтверждено. Поэтому и непонятно, как Маску удалось объегорить даже Протон по мю ПН.
Не совсем в тему, но вспомнилось сравнение в НК Титана-2GLV с другими "вонючими" носителями в неравных условиях, в результате чего он оказался немного круче, чем на самом деле.
Хорошо, давайте сравним РН «Союз» с уже летающими двухступенчатыми РН.
РН «Зенит-2», Общая масса: 459 тонн, ПН: 13,740 кг.
http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm
Если отмасштабировать «Зенит-2» в размеры РН «Союз-2» по массе, то тогда получаем
Общая масса, тонн: 310 / 459 = 0.675
ПН: 13740 * 0.675 = 9280 кг
ПН в данном случае будет уменьшаться не линейно, так что для надёжности снимем ещё 5% с 9280 кг. Тогда ПН будет 8830 кг
Для сравнения, ПН РН «Союз-2-1Б»: 8250 кг.
Но чтобы сравнение было справедливым необходимо установить на РН «Союз-2» двигатели первой и второй ступени с характеристиками сравнимыми с двигателями первой ступени РН «Зенит». В 15-ом номере НК за 1998 год в статье «Отнюдь не слабенький Ямал» (стр. 49) говорится о том, что установка на первую и вторую ступень РН «Союз-2» двигателей РД-120М увеличивала ПН на 600 кг до 8900 кг.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/number-arch-1998.shtml
Примерно тот же результат получается, если сравнивать «Титан-2GLV» и «Союз-У»:
«Титан-2 GLV»: ПН: 3600 кг / общая масса 150 тонн против,
«Союз-У»: ПН: 6950 кг / общая масса 310 тонн.
Вывод: Соотношение «ПН/общая масса РН» получается примерно одинаковый для двухступенчатой РН и трехступенчатой РН схемы «Союз».
Всё правильно?
ЦитироватьЕсли отмасштабировать «Зенит-2» в размеры РН «Союз-2» по массе, то тогда получаем
Общая масса, тонн: 310 / 459 = 0.675
ПН: 13740 * 0.675 = 9280 кг
ПН в данном случае будет уменьшаться не линейно, так что для надёжности снимем ещё 5% с 9280 кг. Тогда ПН будет 8830 кг
Для сравнения, ПН РН «Союз-2-1Б»: 8250 кг.
Вывод: Соотношение «ПН/общая масса РН» получается примерно одинаковый для двухступенчатой РН и трехступенчатой РН схемы «Союз».
«Союз» не чисто-трёхступенчатая ракета - вторая ступень работает с момента старта.
Это с одной стороны хорошо - экономим один движок - но и плохо - сухой вес второй ступени больше на 4-5т. Что уменьшает вес ПН где-то на 10% от этого - т.е. на 400-500 кг.
8250+500=8750 - получается где-то то же самое, что у смасштабированного Зенита. При неизменных движках.
А вы учли, что в блок И теперь заливается не керосин Т-1, а РГ-1, охлажденный до минус 26 градусов
ЦитироватьА вы учли, что в блок И теперь заливается не керосин Т-1, а РГ-1, охлажденный до минус 26 градусов
В данном случае это не имеет значения.
Тема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!
Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).
1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.
2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.
3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.
4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).
Это вкратце.
ЦитироватьТема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!
...и результат массонского заговора, который власти скрывают от народа.
ЦитироватьВкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).
Предлагаю переименовать тему: "Ариан" -- ошибка европейского космопрома.
Цитировать1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.
У нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?
Цитировать2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.
В мире чистых абстракций оно может и так. А в реальном мире с "Союзом" по надежности сопоставимо немного ракет.
В целом, большую надежность имеет та ракета, которую больше пускают.
Цитировать3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.
Особенно если это производство заводить с нуля.
Цитировать4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).
Двухступенчатая РН пакетной схемы позволяет устанавливать крупную водородную ступень (в качестве второй ступени). Пример: см. выше.
ЦитироватьТема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!
Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).
1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.
2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.
3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.
4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).
Это вкратце.
0. Мощность двигателя второй ступени обычно составляет 1/3 - 1/6 от мощности двигателя первой. Это достаточно весомый вклад, чтобы его имело смысл использовать.
1. При схеме с переливом топлива ПН параллельной схемы выше, чем у обоих.
2. Почему это?
3. Опять же - почему? Разумеется, блоков первой ступени получается не менее двух - но всё остальное то же самое.
4. Водородный блок может ставится как третья ступень (возможно - в совокупности с уменьшением времени работы второй ступени)
ЦитироватьУ нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?
Вообще их было две. По обоим схемам :)
ЗЫ: А вот водород жечь начиная с поверхности - это совсем неэффективно.
ЦитироватьЦитироватьУ нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?
Вообще их было две. По обоим схемам :)
Мммм у первой диапазон нагрузок все-таки был ниже: 5-20-75(95)
ЦитироватьЦитироватьТема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!
Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).
1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.
2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.
3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.
4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).
Это вкратце.
0. Мощность двигателя второй ступени обычно составляет 1/3 - 1/6 от мощности двигателя первой. Это достаточно весомый вклад, чтобы его имело смысл использовать.
1. При схеме с переливом топлива ПН параллельной схемы выше, чем у обоих.
2. Почему это?
3. Опять же - почему? Разумеется, блоков первой ступени получается не менее двух - но всё остальное то же самое.
4. Водородный блок может ставится как третья ступень (возможно - в совокупности с уменьшением времени работы второй ступени)
0. Нету тут никакого вклада. Масса ПН на орбите будет примерно одинакова, что у трехступенчатой РН по схеме "семёрки", что у двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней.
1. На Союзе-2-3 нету перелива и не планируется.
2. За счёт выполнения программы даже в случае отказа одного или нескольких двигателей на большинстве участков полёта. Такие случаи были, например, с Сатурном-5. В "семёрке" отказ любого двигателя на любом участке полёта приводит к потере ПН. Сколько "семёрок" отправили за бугор прежде чем довели ракету до нормальной надёжности? Подождите, на Союзе-2-3 тоже новые двигатели будут.
3. Стоимость двигателей примерно одинакова. Но два типа блока у двухступенчатой против трех блоков у Союз-2-3. Плюс разделение ступеней. Ну поставьти рядом "Союз" и двухступенчатую РН той же массы. Нужели не видно что Союз сложнее?! Соотвественно и роизводстве его дороже. Ну а если смотреть на стоимость производства семейства РН, а не на одну РН, к примеру, Атлас-5, Дельта-4, то разница в стоимости становится вообще большой.
4. Но большую водородную ступень на Союз-2-3 не поставишь - из за маленького диметра и размера второй ступени. У двухступенчатой диаметр первой ступени больше соотвественно и вторая водородная ступень может быть гораздо больше.
ЦитироватьЦитировать1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.
У нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?
Вы сами себя опровергаете приводя хороший пример не в вашу пользу! :)
"Зенит" прекрасно летает до сих пор. Его проблема в том, что он не производится в России.
ЦитироватьЦитировать2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.
В мире чистых абстракций оно может и так. А в реальном мире с "Союзом" по надежности сопоставимо немного ракет.
В целом, большую надежность имеет та ракета, которую больше пускают.
Речь идёт о РН вместо Союз-2-3, поэтому запускаться она будет столько же сколько и Союз-2-3. А дальше работают другие факторы надёжности и у Союз-2-3 они ниже чем у двухступенчатой РН (см. мой предыдущий пост).
ЦитироватьЦитировать3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.
Особенно если это производство заводить с нуля.
А Союз-2-3 не с нуля? У конечного варианта Союза-2-3 от Союза-2-1 только СУ. Всё!
Егор, а давайте попробуем сравнить ХС Союза и аналогичной по стартовой массе двухступенчатой ракеты. Какие значения для двухступенчатой ракеты вы предлагаете взять? Только над чтоб прочие (массовое совершенство, УИ) были равными.
ЦитироватьТолько над чтоб прочие (массовое совершенство, УИ) были равными.
Золотые слова! Кстати у 11А511У массовое совершенство ББ (отношение массы полностью заправленного блока к его конечной - с учетом газа наддува и невырабатываемых и гарантийных остатков топлива-массе) не очень высокое - всего лишь около 8,5. Так что и 2-хступенчатый носитель тандемной схемы надо брать с таким же совершенством.
Ну мы для простоты возьмём сухую массу. Чиста чтоб схемы сравнить.
Что-то не видно особого смысла в таком сравнении :) .
ЦитироватьЕгор, а давайте попробуем сравнить ХС Союза и аналогичной по стартовой массе двухступенчатой ракеты. Какие значения для двухступенчатой ракеты вы предлагаете взять? Только над чтоб прочие (массовое совершенство, УИ) были равными.
Самое подходящее для сравнения это "Союз-2" с РД-120М на первой и второй ступени и "Зенит-2". Можно затем отмасштабировать Зенит в массу Союза. К сожалению, ближе чем "Зенит-2" ничего для сравнения нету.
В 15-ом номере НК за 1998 год в статье «Отнюдь не слабенький Ямал» (стр. 49) говорится о том, что установка на первую и вторую ступень РН «Союз-2» двигателей РД-120М увеличивала ПН на 600 кг до 8900 кг.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/number-arch-1998.shtml
"Союз-2-РД-120М"
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=33
1: Сухая масса: 15660 кг, заправленная 176800 кг.
2. Сухая масса: 6100 кг, заправленная 101900 кг.
3. Сухая масса: 2710 кг, заправленная 25200 кг.
Общая без ПН: Сухая масса: 24470 кг, заправленная 303900 кг.
"Зенит-2"
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=5
1: Сухая масса: 27940 кг, заправленная 346740 кг.
2. Сухая масса: 7700 кг, заправленная 88300 кг.
Общая без ПН: Сухая масса: 35640 кг, заправленная 435040 кг.
Данные по Зениту неточные, масса с ПН должна быть 459 тонн. Где взять точные данные?
ЦитироватьЧто-то не видно особого смысла в таком сравнении :) .
Да, действительно, а что такое сравнение даст? :roll:
Нет, стоп. С РД-120М Союз неоптимален. Тяга двигателей слишком мала.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то не видно особого смысла в таком сравнении :) .
Да, действительно, а что такое сравнение даст? :roll:
Сравнение пакетной и тандемно схемы. Вы настаиваете что пакетная схема не превосходит тандемную? Вот и сравниваем ракеты двух схем вкоторых всё прочее одинаково. Чтоб эффект от более совершеного двигателя или от фрезерованых баков не был принят за эффективность данной схемы.
ЦитироватьНет, стоп. С РД-120М Союз неоптимален. Тяга двигателей слишком мала.
Что, разве только тяга?
Имхо такое сравнение покажет незначительное преимущество "семерочной" схемы. Хотя, возможно, и не покажет. Всё равно можно заранее предположить неравенство такого сравнения. По причинам:
___1) Некорректности одинакового массового совершенства таких РН - на тонну топлива один блок должен иметь меньшую конечную массу чем пять - как за счет конструктивного исполнения, так и за счет меньших остатков топлива (в т.ч. и гарантийных из-за неравномерности опорожнения баков);
___2) Неопределенности с этим самым массовым совершенством - сколько его брать? и для какого блока?
___3) Неточности данных по аэродинамике - Сх на пальцах не вычислишь.
Можно, конечно, выбрать какое-нибудь приближение, но результат всё равно не является определяющим (конечно, если разница менее 10%) - потому что фактор стоимости всё равно важнее массового совершенства. А здесь уже полёт фантазии может быть настолько же безграничным, насколько и бездоказательным.
Хотя я и признаю правоту Yegor-а по пунктам:
Цитировать2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.
3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.
, всё равно оценить это реально не получится, да оно и неважно, потому что даже без оценки заранее ясно, что стоимость отработки и организации производства (и эксплуатации на новом оборудовании и почти новом ст. столе!) такой новой РН обойдётся в недопустимо большую для бюджета сумму. Может и реальную (с учетом нефтедолларовых вливаний), но зачем - если Самара обещает сделать ракету под тот же груз, но вдесятеро дешевле?
Но я подозреваю, что на "Прогрессе" тоже блефуют (как и Маск, но в другую сторону - в недофинансирование), исходя из принципа "главное ввязаться в бой, а там посмотрим" ;)
Ведь как я понял, о сравнении на государственном уровне здесь и речи никакой не идёт - никто "Прогрессу" 11-12-тонную РН фактически не заказывал. Просто конструкторы, экспериментируя с баллистикой (или, возможно, с попытками пристроить НК-33), определили такую возможность поднять энергетику в полтора раза, сохранив при этом основу облика ракеты - примерно так Чижухин и рассказывал в той уже древней статье про "Ямал". А на вид это почти та же ракета... и движки уже есть... (по крайней мере на первые этапы) И старты уже есть (Ну дык, Бармин же ещё Королёву говорил, что 400т выдержит!..) И летает семёрка хорошо, и стоит совсем дёшево... да и остановиться при постепенной модернизации в любой момент можно. Только это всё топтание на месте. Пол шажка, треть... Никто не хочет рисковать - вон как с "Ангарой" прокололись уже. Вот и получается что "Союз-2-3" - единственно возможный сейчас путь для российского космопрома.
Параллельный-альтернативно-дополняющий к "Ангаре", которую, похоже, уже поздно закрывать или переделывать.
P.S. Не нравится мне нифига такое будущее. Но без розовых очков другого ничего чтото не видится. Опровергните меня ктонибудь, а?
Водород, лунная программа, многоразовые системы - будет ли это когда-нибудь? Или это, как и семейство РН "Энергия", уже ошибки
Советского космопрома?
Во, нашёл что сравнивать!
"Союз-2-РД-120М" с "Керосиновым Атласом":
"Керосиновый Атлас", ПН ?
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=17926&rsbci=21&fti=0&ti=0&sc=400
1: Сухая масса: 20743 + 418 (переходник к второй ступени) кг, заправленная 305250 кг.
2: Сухая масса: 2710 кг, заправленная 25200 кг. (третья ступень Союза, блок И)
Общая без ПН: Сухая масса: 23871 кг, заправленная 330450 кг.
"Союз-2-РД-120М", ПН 8,900 кг
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=33
1: Сухая масса: 15660 кг, заправленная 176800 кг.
2. Сухая масса: 6100 кг, заправленная 101900 кг.
3. Сухая масса: 2710 кг, заправленная 25200 кг.
Общая без ПН: Сухая масса: 24470 кг, заправленная 303900 кг.
Только неизвестно сколько "Керосиновый Атлас" выводит. :) :(
Тяга двигателей на старте у этих двух РН примерно равна.
"Керосиновый Атлас" выглядит здесь очень симпатично:
1. Если не ошибаюсь, гладкие баки.
2. При на 10% большей заправке сухая масса на 2.5% меньше! По сухой массе можно судить о стоимости производства.
ЦитироватьНет, стоп. С РД-120М Союз неоптимален. Тяга двигателей слишком мала.
ИМХО у земли тяга примерно та же, что и у РД-107.
Но если сравнивать с "~Керосиновым Атласом" то тогда самое то - справедливо взять одинаковые двигатели по тяге.
По поводу массового совершенства:
В том то дело, что у "семёрки" его лучше уже не сделаешь - это предел. Её улучшали уже очень много раз. В последний раз для "Союз-2".
Ну и для двухступенчатой ракеты надо брать массового совершенства уже летающих ракет - к примеру первая ступень Атласа или первая ступень Зенита.
Короче надо брать не одинаковое массового совершенства, а то которое есть на сегодняшний день для ракет обоих схем!
ЦитироватьВедь как я понял, о сравнении на государственном уровне здесь и речи никакой не идёт - никто "Прогрессу" 11-12-тонную РН фактически не заказывал.
Ракета под кодом "Русь-М" прописана в ФКП:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&start=45
Цитировать2.2. Создание ракетно-космического комплекса среднего класса нового поколения повышенной грузоподъемности.
ШИФР: ОКР «Русь-М»
Ракета-носитель среднего класса в составе ракетно-космического комплекса, обеспечивающая выведение на низкие околоземные орбиты полезной нагрузки массой:
на первом этапе до 11 т;
на втором этапе до 15 т и на ГСО (с РБ) – 3,4 т
1-ый этап: 2007-2010 гг.
2-ой этап: 2010-2015 гг .
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию – 2015 г.
4000*/2000 млн. руб.
* – долевой вклад Роскосмоса
Хотя предложенный Егором вариант сравнения с гипотетическим «Керосиновым Атласом-5» и не совсем корректен, тем не менее:
При старте с Байконура «Керосиновый Атлас-5» выведет на орбиту (200*200 км, i=51.6 град) 8120 кг при стартовой массе 349,325 т.
При этом принимались следующие исходные данные:
- рабочий запас топлива (1/2 ст): 284,453 т/ 22,343 т
- конечная масса блоков (с остатками газов и топлива): 25,0/2,909 т.
Еще раз подчеркну, что заявление типа «2-хступенчатая РН тандемной схемы имеет более высокую массовую отдачу по сравнению с 3-хступенчатой пакетной схемой» является относительным. В реальности, может быть и наоборот. Выбор схемы должен проводиться на основе тщательного анализа проектной ситуации, имеющихся ресурсов и т.п. Хотя, я сам сторонник двухступенчатых РН (не важно, тандемной или пакетной схем).
С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьПо поводу массового совершенства:
В том то дело, что у "семёрки" его лучше уже не сделаешь - это предел. Её улучшали уже очень много раз. В последний раз для "Союз-2".
Весьма спорное утверждение. Например, замена ДУ ББ (да, и ЦБ) на новые ЖРД (например РД-0155) приведет к отказу от перекиси водорода. Кроме того, что это само по себе снижает сухую массу, есть возможность увеличения заправки блоков, что существенно повышает массовое совершенство. Я уж не говорю о применении новых материалов (Al-Li, композиты и т.п.). С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу массового совершенства:
В том то дело, что у "семёрки" его лучше уже не сделаешь - это предел. Её улучшали уже очень много раз. В последний раз для "Союз-2".
Весьма спорное утверждение. Например, замена ДУ ББ (да, и ЦБ) на новые ЖРД (например РД-0155) приведет к отказу от перекиси водорода. Кроме того, что это само по себе снижает сухую массу, есть возможность увеличения заправки блоков, что существенно повышает массовое совершенство. Я уж не говорю о применении новых материалов (Al-Li, композиты и т.п.). С уважением, Дмитрий В.
Не надо алюмний-литиевых сплавов! и композитов не надо! давайте делать дешёвую в производстве ракету! Перекись и азот выкинули - и слава труду! Давайте проведём только ДЕШЕВЫЕ улучшения! Просто РД-107 ну ни в какие ворота уже не лезет...
Тяга РД-120 в вакууме меньше, чем у РД-107, это правда, но у земли - практически такая же, а при большем УИ разделение можно будет производить позже, и выиграть за счёт более пологой траектории - при большем времени работы боковушек скоростной напор при разделении всё равно будет меньше. Это такая жутко многофакторная оптимизация, что сразу всё учесть не удастся.
Ракета на базе "семёрки" должна быть "рабочей лошадью", 10 пусков в год - это её ну не минимум, но что-то типа. Значит, не только затраты на модификацию и отработку должны быть умеренными, но и в производстве ракета не должна быть дорогой. Одно из достоинств "семёрки" - дешевизна, позволяющая ей при выводе относительно лёгких спутников конкурировать с более лёгкими ракетами. Ну, не с "Космосом", конечно, но, когда УР-100Н кончатся, "Союз" окажется дешевле вновь изготавливаемого "Рокота". Хотя это будет нескоро, признаю.
ЦитироватьЦитировать0. Мощность двигателя второй ступени обычно составляет 1/3 - 1/6 от мощности двигателя первой. Это достаточно весомый вклад, чтобы его имело смысл использовать.
1. При схеме с переливом топлива ПН параллельной схемы выше, чем у обоих.
2. Почему это?
3. Опять же - почему? Разумеется, блоков первой ступени получается не менее двух - но всё остальное то же самое.
4. Водородный блок может ставится как третья ступень (возможно - в совокупности с уменьшением времени работы второй ступени)
0. Нету тут никакого вклада. Масса ПН на орбите будет примерно одинакова, что у трехступенчатой РН по схеме "семёрки", что у двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней.
1. На Союзе-2-3 нету перелива и не планируется.
2. За счёт выполнения программы даже в случае отказа одного или нескольких двигателей на большинстве участков полёта. Такие случаи были, например, с Сатурном-5. В "семёрке" отказ любого двигателя на любом участке полёта приводит к потере ПН. Сколько "семёрок" отправили за бугор прежде чем довели ракету до нормальной надёжности? Подождите, на Союзе-2-3 тоже новые двигатели будут.
3. Стоимость двигателей примерно одинакова. Но два типа блока у двухступенчатой против трех блоков у Союз-2-3. Плюс разделение ступеней. Ну поставьти рядом "Союз" и двухступенчатую РН той же массы. Нужели не видно что Союз сложнее?! Соотвественно и роизводстве его дороже. Ну а если смотреть на стоимость производства семейства РН, а не на одну РН, к примеру, Атлас-5, Дельта-4, то разница в стоимости становится вообще большой.
4. Но большую водородную ступень на Союз-2-3 не поставишь - из за маленького диметра и размера второй ступени. У двухступенчатой диаметр первой ступени больше соотвественно и вторая водородная ступень может быть гораздо больше.
0. По ПН не выиграем, верно. Зато цена ракеты на один движок (~25%) ниже.
1. Ну это я так, для примера. Если сделать.
2. При одном движке на блок иначе и быть не может. Но если в том же Союзе вместо одного четырёхгоршкового поставить четыре одногоршковых (ТНА переделать) - то какие проблемы?
3. Разделение наоборот проще. Потерявшая тягу ступень просто "отваливается" вниз, без всяких дополнительных усилий и РДТТ. А по сложности изготовления... Ну не вижу я разницы в том, в цилиндр лист сгибать или в конус.... Конечно, экземпляров больше, зато мелких...
4. А много и не надо. Третья ступень - не вторая... Если диаметром с нынешний надкалиберный отсек ПН сделать - оно как раз и получится.
ЦитироватьХотя предложенный Егором вариант сравнения с гипотетическим «Керосиновым Атласом-5» и не совсем корректен, тем не менее:
При старте с Байконура «Керосиновый Атлас-5» выведет на орбиту (200*200 км, i=51.6 град) 8120 кг при стартовой массе 349,325 т.
При этом принимались следующие исходные данные:
- рабочий запас топлива (1/2 ст): 284,453 т/ 22,343 т
- конечная масса блоков (с остатками газов и топлива): 25,0/2,909 т.
С уважением, Дмитрий В.
Дмитрий, спасибо за расчёты!
1. На второй ступени РД-0110 (УИ 326) или РД-0124 (УИ 359)?
2. На первой ступени РД-180?
3. Почему такая большая стартовоя масса 349,325 т.? Ведь без ПН получается всего 330,450 т.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу массового совершенства:
В том то дело, что у "семёрки" его лучше уже не сделаешь - это предел. Её улучшали уже очень много раз. В последний раз для "Союз-2".
Весьма спорное утверждение. Например, замена ДУ ББ (да, и ЦБ) на новые ЖРД (например РД-0155) приведет к отказу от перекиси водорода. Кроме того, что это само по себе снижает сухую массу, есть возможность увеличения заправки блоков, что существенно повышает массовое совершенство. Я уж не говорю о применении новых материалов (Al-Li, композиты и т.п.). С уважением, Дмитрий В.
Да, извиняюсь! Забыл про перекись. :oops:
Да, массового совершенства может быть лучше при новых двигателях. Но не думаю, что на много - баки для перекиси не такие большие.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76714.jpg)
Сколько в те объмё топлива можно залить? 2-3% от топлива первой и второй ступени - это 7 тонн. Сухая масса при этом останется примерно той же. Всё равно массовое совершенство бедет хуже чем у "Керосинового Атласа":
Сухая масса: 24470 кг, заправленная 310900 кг., против
Сухая масса: 23871 кг, заправленная 330450 кг.
ЦитироватьВсё равно массовое совершенство бедет хуже чем у "Керосинового Атласа":
Сухая масса: 24470 кг, заправленная 310900 кг., против
Сухая масса: 23871 кг, заправленная 330450 кг.
Это вопрос уже не в схеме. Это вопрос уже в советские технологии 50-х гг/американские технологии 90-х гг.
ЦитироватьЦитироватьВсё равно массовое совершенство бедет хуже чем у "Керосинового Атласа":
Сухая масса: 24470 кг, заправленная 310900 кг., против
Сухая масса: 23871 кг, заправленная 330450 кг.
Это вопрос уже не в схеме. Это вопрос уже в советские технологии 50-х гг/американские технологии 90-х гг.
пол процента за 40 лет... впрочем, никаких далеко идущих выводов ;)
ЦитироватьЦитироватьВсё равно массовое совершенство бедет хуже чем у "Керосинового Атласа":
Сухая масса: 24470 кг, заправленная 310900 кг., против
Сухая масса: 23871 кг, заправленная 330450 кг.
Это вопрос уже не в схеме. Это вопрос уже в советские технологии 50-х гг/американские технологии 90-х гг.
Почему это советские технологии 50-х гг?
Это как раз таки технологии 21-го века!
Большие модификации "семёрки":
1. 1957: "Р-7"
2. 1960: "Восток"
3. 1960: "Молния"
4. 1966: "Союз"
5. 2006: "Союз-2"
Для "Союз-2" даже сделали новые двигатели! Причём все двигатели! Что легче модернизировать баки или сделать новый двигатель? Уверен что двигатель сложнее. Ну раз посчитали что модернизация баков не даёт существенного выигрыша, значит они достаточно оптимальны и на сегодняшний день. Не так ли?
ЦитироватьЦитироватьХотя предложенный Егором вариант сравнения с гипотетическим «Керосиновым Атласом-5» и не совсем корректен, тем не менее:
При старте с Байконура «Керосиновый Атлас-5» выведет на орбиту (200*200 км, i=51.6 град) 8120 кг при стартовой массе 349,325 т.
При этом принимались следующие исходные данные:
- рабочий запас топлива (1/2 ст): 284,453 т/ 22,343 т
- конечная масса блоков (с остатками газов и топлива): 25,0/2,909 т.
С уважением, Дмитрий В.
Дмитрий, спасибо за расчёты!
1. На второй ступени РД-0110 (УИ 326) или РД-0124 (УИ 359)?
2. На первой ступени РД-180?
3. Почему такая большая стартовоя масса 349,325 т.? Ведь без ПН получается всего 330,450 т.
3. Похоже, что!то с массой ГО напортачил :oops: , в понедельник проверю.
Новая идея :!: :idea:
Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):
(http://www.samspace.ru/images/PR_09_10_06/%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B09.jpg)
Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76714.jpg)
Внимание вопрос знатокам :?: :D :
"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"
60 секунд, время пошло. :D
ЦитироватьДля "Союз-2" даже сделали новые двигатели! Причём все двигатели! Что легче модернизировать баки или сделать новый двигатель?
Какие, нафиг, новые двигатели? :shock: :shock: :shock: То что на пакете это по вашему новые двигатели? На третью ступень новый двигатель сделали, но пусть он сначала хоть раз слетает. Пока летает то что было в 1960 году. Включая баки.
На пакете не новые двигатели, а, скажем так, модернизированные. Индекс ФГ об этом говорит.
ЦитироватьНа пакете не новые двигатели, а, скажем так, модернизированные. Индекс ФГ об этом говорит.
Ну, индекс у них сменился :) Они уже не 11Д-чтототам, а 14Дчтототам. А вообще-то 300+ двухкомпонентных центробежных форсунок были заменены на 2000+ однокомпонентных (в 7 раз больше!), причём часть из них выдвинуты вперёд, образуя акустические перегородки.
Выкинули старую форсуночную головку, и сделали новую в прежних габаритах.
ЦитироватьВыкинули старую форсуночную головку, и сделали новую в прежних габаритах.
Офигительный "новый двигатель"! :)
ЦитироватьНовая идея :!: :idea:
Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):
Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.
Внимание вопрос знатокам :?: :D :
"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"
60 секунд, время пошло. :D
Нарисовал :)
(http://img168.imageshack.us/img168/4339/s3bi7.jpg) (http://imageshack.us)
жёлтое, синее - баки компонентов первой ступени.
зелёное - вторая ступень
Где-то я такое видел... о, это же Великий Поход!
ЦитироватьЦитироватьНовая идея :!: :idea:
Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):
Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.
Внимание вопрос знатокам :?: :D :
"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"
60 секунд, время пошло. :D
Нарисовал :)
(http://img168.imageshack.us/img168/4339/s3bi7.jpg) (http://imageshack.us)
жёлтое, синее - баки компонентов первой ступени.
зелёное - вторая ступень
Эээ ... извиняюсь, если не ясно выразился.
Я имел в виду, что первая ступень должна быть моноблоком - это будет цилиндр с диаметром ~4 м.
ЦитироватьЦитироватьНа пакете не новые двигатели, а, скажем так, модернизированные. Индекс ФГ об этом говорит.
Ну, индекс у них сменился :) Они уже не 11Д-чтототам, а 14Дчтототам. А вообще-то 300+ двухкомпонентных центробежных форсунок были заменены на 2000+ однокомпонентных (в 7 раз больше!), причём часть из них выдвинуты вперёд, образуя акустические перегородки.
Выкинули старую форсуночную головку, и сделали новую в прежних габаритах.
РД-107 = 11Д511, РД-107А = 14Д22
РД-108 = 11Д512, РД-108А = 14Д21
Все по материалам открытой печати...
ЦитироватьЦитироватьДля "Союз-2" даже сделали новые двигатели! Причём все двигатели! Что легче модернизировать баки или сделать новый двигатель?
Какие, нафиг, новые двигатели? :shock: :shock: :shock: То что на пакете это по вашему новые двигатели? На третью ступень новый двигатель сделали, но пусть он сначала хоть раз слетает. Пока летает то что было в 1960 году. Включая баки.
Я не сказал, что для первой и второй ступени сделали абсолютно новые двигатели. Да, они не абсолютно новые, они модернизированные. Но тем не менее они новые - просто новые. В том смысле что они отличаются от предыдущих.
Причём они достаточно хорошо модернизированные. Маленькой эту модернизацию назвать нельзя. Это достаточно большая модернизация чтобы в итоге получить всего 180 кг прибавки в ПН!
Короче, возвращаясь к массовому совершенству.
Почему на стали делать модернизации конструкции РН? Чтобы получить хотя бы теже 180 кг? Вместо того чтобы модернизировать двигатели РД-107 / РД-108. Ну облегчили бы третью ступень на 180 кг? Или каждый ББ на 180 кг?
Скажите, сложно такую модернизацию сделать?
На РН "Союз-2" потратили много лет и много денег:
1. Новый двигатель третьей ступени.
2. Модернизированный двигатель первой и второй ступени.
3. Новая СУ.
4. Модификации СК.
И при всём при этом конструкцию РН не стали трогать! О чём это говорит? Одно из двух:
1. Такая модернизация очень дорога.
2. Конструкция достаточно совершенна на сегодняшний день.
Ну и ... почему вы думаете, что у "Союза-2-3" будет лучше массовое соершенство?
Таким образом ИМХО у "Союза-2-3" будет тоже массовое совершенство, что и у "Союза-2" за исключением отсутствия баков перекиси на блоках с двигателями НК-33 и РД-0155.
Итого: для сравнения "семёрочной" и тандемной схемы нужно брать массовое сорершенство РН "Союз-2" (учитывая заполнения топливом пространство баков, где находится перекись) и для тандемов массовое совершенство РН "Зенит" / "Атлас-5" (ИМХО первая ступень "Зенит" / "Атлас-5" имеют примерно одинаковое массовое сорершенство).
ЦитироватьЭээ ... извиняюсь, если не ясно выразился.
Я имел в виду, что первая ступень должна быть моноблоком - это будет цилиндр с диаметром ~4 м.
Ну не считай жёлтое :) Длина по вкусу.
Хотя какой смысл именно в моноблоке? А не в параллельном размещении баков аля Протон?
Дырка в столе всё равно большая...
ЦитироватьЦитироватьЭээ ... извиняюсь, если не ясно выразился.
Я имел в виду, что первая ступень должна быть моноблоком - это будет цилиндр с диаметром ~4 м.
Ну не считай жёлтое :) Длина по вкусу.
Хотя какой смысл именно в моноблоке? А не в параллельном размещении баков аля Протон?
Дырка в столе всё равно большая...
Дело в том что моноблочная первая ступень имеет очень много перспектив в отличии от схемы "семёрки":
1. Например, на базе четырехметровой оснастки (оборудования) можно делать несколько различных ступеней при мизерных затратах. При этом меняется количество двигателей на ступени, и множество деталей ступени остаются неизменными. Это позволяет снижать стоимость производства. Такой подход сейчас предлагают ЛокхидМартин и СпэйсИкс.
2. Возможность навешивания всевозможных ускорителей - жидких и ТТУ. Атлас-5, Дельта-4.
3. Возможность создания тяжёлых РН путём объединения нескольких первых ступеней - Дельта-4 Хэви, Атлас-5 Хэви, СпэйсИкс. Опять таки использование готовых блоков позволяет снижать стоиомсть производства таких РН.
(http://www.lockheedmartin.com/data/assets/12479.jpg)
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=17607&rsbci=14917&fti=0&ti=0&sc=400
В отличиии от моноблока РН "Союз-2-3" ЗАФИКСИРОВАНА. Она не допускает такого рода модернизации.
К примеру, для переходе от РН "Союз-2" к РН "Союз-2-3" придётся создавать новую оснастку. При этом нельзя выбросить и старую оснастку, она тоже нужна в производстве. Количество отличающихся блоков и деталей ещё больше увеличивается и затраты на производство при этом тоже увеличиваются.
Если бы семерка проектировалась правильно - то можно было бы менять третью ступень и число ускорителей. Так, при 6-лучевой симметрии, можно повесить ни одного, два, три, четыре и шесть ускорителей. Применительно к Союзу это даст 4, 6, 7, 8 и 10 тонн ПН на орбите - примерно, плюс-минус тонна. Если взять размеренность покрупнее или более высокоимпульсный двигатель, то линейка сдвинется вверх раза в два примерно. Плюс возможна установка водородной третьей ступени - это увеличивает ПН в полтора раза по сравнению с керосином/метаном.
Так что не все так плохо для пакетной схемы, даже для семерки.
К слову, у Дельты очень паршивая для водородника ПН. 25 тонн, если я правильно помню. А Дейтрон стартовой массой 513 тонн - даже несколько ниже Дельты - имеет ПН в 40 тонн - в полтора раза выше.
Цитировать(1) Если бы семерка проектировалась правильно - то можно было бы менять третью ступень и число ускорителей. (2) Так, при 6-лучевой симметрии, можно повесить ни одного, два, три, четыре и шесть ускорителей. Применительно к Союзу это даст 4, 6, 7, 8 и 10 тонн ПН на орбите - примерно, плюс-минус тонна. Если взять размеренность покрупнее или более высокоимпульсный двигатель, то линейка сдвинется вверх раза в два примерно. Плюс возможна установка водородной третьей ступени - это увеличивает ПН в полтора раза по сравнению с керосином/метаном.
Так что не все так плохо для пакетной схемы, даже для семерки.
(3) К слову, у Дельты очень паршивая для водородника ПН. 25 тонн, если я правильно помню. А Дейтрон стартовой массой 513 тонн - даже несколько ниже Дельты - имеет ПН в 40 тонн - в полтора раза выше.
(1) Однако, это до сих пор (за 50 лет!!!) не реализовано.
Не планируется это и для "Союза-2-3".
Наверно есть на то причина.
Интересно было бы её узнать. :roll:
(2) Этот вариант хуже чем цилиндрические одинаковые блоки - два типа блоков вместо одного типа. Больше разных деталей соотвествеено выше общая стоимость производства.
(3) А если сравнить стоимость Дейтрон и Дельты 4 Хэви?
Низкая по сравнению с Дейтрон ПН объясняется низким УИ двигателей первой ступени 420 против 455. И очень низкой тяговооруженностью двигателя третьей ступени - всего 11 тонн. Не понятно как она вообще может 25 тонн на ЛЕО вывести. Она не "заточена" на ЛЕО. Она "заточена" на ГСО. А на ГСО она выводит почти столько же сколько и Дейтрон (6200 кг против 7000 кг - Дейтрон).
На Г_П_О или на ГСО? Немного разные вещи, на 1.5 км/с отличаются ;-)
Касательно разных блоков - так они в любом случае должны быть разные. Унифицированные, но разные. Запас топлива в ЦБ для пакетной схемы (а Дельта Хеви - пакетная схема) должен быть раза в два выше чем в ББ, в расчете на один двигатель. Никаким дроселлированием этого не обеспечишь.
ЦитироватьДело в том что моноблочная первая ступень имеет очень много перспектив в отличии от схемы "семёрки":
1. Например, на базе четырехметровой оснастки (оборудования) можно делать несколько различных ступеней при мизерных затратах. При этом меняется количество двигателей на ступени, и множество деталей ступени остаются неизменными. Это позволяет снижать стоимость производства. Такой подход сейчас предлагают ЛокхидМартин и СпэйсИкс.
2. Возможность навешивания всевозможных ускорителей - жидких и ТТУ. Атлас-5, Дельта-4.
3. Возможность создания тяжёлых РН путём объединения нескольких первых ступеней - Дельта-4 Хэви, Атлас-5 Хэви, СпэйсИкс. Опять таки использование готовых блоков позволяет снижать стоиомсть производства таких РН.
Ну собственно мой вариант ничему из этого не мешает -
а) Длину как ЦБ, так и баков можно варьировать. Количество баков тоже 2-...
б) ТТУ можно хоть на исходный сСоюз вешать - между-снаружи ББ.
в) вариант с 2 баками запросто сдваивается-страивается
ЦитироватьНа Г_П_О или на ГСО? Немного разные вещи, на 1.5 км/с отличаются ;-)
Именно на ГСО 6200 кг (Дельта-4 Х)
На ГПО у неё 12700 кг.
ЦитироватьКасательно разных блоков - так они в любом случае должны быть разные. Унифицированные, но разные. Запас топлива в ЦБ для пакетной схемы (а Дельта Хеви - пакетная схема) должен быть раза в два выше чем в ББ, в расчете на один двигатель. Никаким дроселлированием этого не обеспечишь.
1. Мы здесь будем говорить о варианте с керосином на первой и второй ступени. Так как мы здесь обсуждаем "Союз-2-3" и его керосиновую альтернативу.
2. Почему "Запас топлива в ЦБ для пакетной схемы должен быть раза в два выше чем в ББ, в расчете на один двигатель"?
Где есть такое правило? Покажите?
Да, двухступенчатую пакетную ракету (Р-7) иначе на орбиту не выведишь. Но для трехступенчатой ракеты - "Союз", "Атлас-5" всё меняется. Судя по всему (если даже двухступенчатый тандем выводит столько же сколько и трехступенчатый "Союз", при одинаковом запасе топлива), ПН будет отличаться на пару процентов в случае разных и в случае одинаковых блоков (с дроселлированием) первой и второй ступени, при условии что запас топлива в обоих вариантах равный. Опять таки речь о керосине.
Ну и в итоге получается экономически выгодо делать одинаковые блоки для первой и второй ступени. Что мы и видим на примере - "Атлас-5", "Дельта-4", "Фалкон".
ЦитироватьЦитироватьДело в том что моноблочная первая ступень имеет очень много перспектив в отличии от схемы "семёрки":
1. Например, на базе четырехметровой оснастки (оборудования) можно делать несколько различных ступеней при мизерных затратах. При этом меняется количество двигателей на ступени, и множество деталей ступени остаются неизменными. Это позволяет снижать стоимость производства. Такой подход сейчас предлагают ЛокхидМартин и СпэйсИкс.
2. Возможность навешивания всевозможных ускорителей - жидких и ТТУ. Атлас-5, Дельта-4.
3. Возможность создания тяжёлых РН путём объединения нескольких первых ступеней - Дельта-4 Хэви, Атлас-5 Хэви, СпэйсИкс. Опять таки использование готовых блоков позволяет снижать стоиомсть производства таких РН.
Ну собственно мой вариант ничему из этого не мешает -
а) Длину как ЦБ, так и баков можно варьировать. Количество баков тоже 2-...
б) ТТУ можно хоть на исходный сСоюз вешать - между-снаружи ББ.
в) вариант с 2 баками запросто сдваивается-страивается
Упирать боковые блоки посередине ЦБ более дорого, чем соединять их в межбаковых/подбаковых/надбаковых отсеках.
И ещё, зачем нам много разных диметров?!!! Два набора оснастки - это же дороже чем один набор оснастки! Надо стараться снижать стоимость производства.
ЦитироватьНовая идея :!: :idea:
Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):
(http://www.samspace.ru/images/PR_09_10_06/%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B09.jpg)
Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76714.jpg)
Внимание вопрос знатокам :?: :D :
"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"
60 секунд, время пошло. :D
Ну что, нет возражений. Значит вполне возможно установить двухступенчатую РН с моноблочной первой ступенью в СК РН "Союз"?
Еще раз. Дельта. ПН 25.8 / 10.8 / 7 Стартовая масса 733 тонны. Дейтрон. ПН 40.0/20.0. Стартовая масса 513 тонн. Есть разница?
Ммм.. ну, может это конкретно у Дельты такая фиговая реализация... но сборка УРМ принципиально имеет меньшую ПН чем такой же по массе пакет.
ЦитироватьЕще раз. Дельта. ПН 25.8 / 10.8 / 7 Стартовая масса 733 тонны. Дейтрон. ПН 40.0/20.0. Стартовая масса 513 тонн. Есть разница?
Ммм.. ну, может это конкретно у Дельты такая фиговая реализация... но сборка УРМ принципиально имеет меньшую ПН чем такой же по массе пакет.
Да, кстати, а при чём тут Дейтрон?
Это же двухступенчатый тандем.
А мы сравниваем "УРМ" с схемой РН "Союз".
ЗЫ: Кстати о Дейтроне, вместо РН "Союз-2-3" я как раз таки и предлягаю двухступенчатый тандем :wink: :D
ЦитироватьРакета под кодом "Русь-М" прописана в ФКП:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&start=45
Цитироватьвместо РН "Союз-2-3" я как раз таки и предлягаю двухступенчатый тандем :wink: :D
Я знаю что увеличенная РН "Союз" от Самары прописана в ФКП. Уточняю: _на момент разработки и формирования облика РН, называемой впоследствии "Ямал", затем "Аврора", "Союз-2-3" никто "Прогрессу" 11-12-тонную РН фактически не заказывал, то есть сперва появилось предложение, потом под него разработчики искали возможный спрос, то есть заказчиков с финансированием. И уже потом она попала в ФКП. Такая какая есть. Потому что недорого. А задачи под нее можно и позднее найти, по ходу разработки.
ПОТОМУ ЧТО НИКТО БОЛЬШЕ ПРИ НАСТОЛЬКО МАЛЫХ ЗАТРАТАХ РН ТАКОЙ МОЩНОСТИ СПРОЕКТИРОВАТЬ НЕ ВОЗЬМЕТСЯ. А если даже вызовется, то это наверняка будет блефом для попила денег. Потому и считать "Союз-2-3" ошибкой - это, мягко говоря, узость подхода. Пусть она фактически как конструкция и неоптимальна, но имеет следующие преимущества:
1) Высокую преемственность конструкции и отработанность узлов, соответственно малые затраты на испытания и организацию производства;
2) Уже существующий стартовый комплекс (даже несколько), требующий относительно небольшой доработки.
И благодаря этому оптимальность "Союза-2-3" как нового средства выведения в составе государственной космической программы (т.е.
стоимостная оптимальность) останется недостижимой для всех других проектов новых РН - по крайней мере пока не появится возможность выделять на новые разработки больше средств чем сейчас.
Но я все равно сомневаюсь что в ближайшие лет 10 появится возможность разработать достаточно крупную ракету "с нуля", без освоенного диаметра и потенциального (существующего) СК.
ЦитироватьЦитироватьРакета под кодом "Русь-М" прописана в ФКП:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&start=45
Цитироватьвместо РН "Союз-2-3" я как раз таки и предлягаю двухступенчатый тандем :wink: :D
Я знаю что увеличенная РН "Союз" от Самары прописана в ФКП. Уточняю: _на момент разработки и формирования облика РН, называемой впоследствии "Ямал", затем "Аврора", "Союз-2-3" никто "Прогрессу" 11-12-тонную РН фактически не заказывал, то есть сперва появилось предложение, потом под него разработчики искали возможный спрос, то есть заказчиков с финансированием. И уже потом она попала в ФКП. Такая какая есть. Потому что недорого. А задачи под нее можно и позднее найти, по ходу разработки.
ПОТОМУ ЧТО НИКТО БОЛЬШЕ ПРИ НАСТОЛЬКО МАЛЫХ ЗАТРАТАХ РН ТАКОЙ МОЩНОСТИ СПРОЕКТИРОВАТЬ НЕ ВОЗЬМЕТСЯ. А если даже вызовется, то это наверняка будет блефом для попила денег. Потому и считать "Союз-2-3" ошибкой - это, мягко говоря, узость подхода. Пусть она фактически как конструкция и неоптимальна, но имеет следующие преимущества:
1) Высокую преемственность конструкции и отработанность узлов, соответственно малые затраты на испытания и организацию производства;
2) Уже существующий стартовый комплекс (даже несколько), требующий относительно небольшой доработки.
И благодаря этому оптимальность "Союза-2-3" как нового средства выведения в составе государственной космической программы (т.е. стоимостная оптимальность) останется недостижимой для всех других проектов новых РН - по крайней мере пока не появится возможность выделять на новые разработки больше средств чем сейчас.
Но я все равно сомневаюсь что в ближайшие лет 10 появится возможность разработать достаточно крупную ракету "с нуля", без освоенного диаметра и потенциального (существующего) СК.
ИМХО двухступенчатый тандем не потребует больших затрат чем РН "Союза-2-3"!
1. Даже на первом этапе, судя по всему, для РН "Союза-2-3" будет использоваться диаметр - 3.44 м. Разве это не новый диаметр?
А на третьем этапе ещё один новый диаметр - 3.9 м для третьей водородной ступени.
2. На первом этапе двухступенчатый тандем (назовём его "Союз-4" для простоты) можно делать на двигателях РД-107 (6 штук матрицей 2х3) или НК-33. Так что и здесь не будет больших затрат по сравнению с "Союз-2-3".
3. Новый СК для "Союз-4" тоже не нужен. Ракета будет подвешиваться в районе верха первой ступени так же как сейчас подвешивается РН "Союз" в районе верха второй ступени.
Ну и где в итоге большая стоимость по сравнению с "Союз-2-3"? Покажите пожалуйста?
Ещё один плюс двухступенчатого тандема - болЬшая четырёхметровая в диаметре последняя ступень по сравнению с "Союз-2-3".
ИМХО РН "Союз-2-3" спроектированна так чтоба на последнем этапе создания РН третью ступень РН перевести на водород. Сюдя по картинкам "Союз-2-3" заправка этой водородной ступени 20-30 тонн топлива. Почему именно такой размер? ИМХО относительно маленькая вторая ступень РН "Союз-2-3" большей по размеру третьей водородной ступени не потянет.
Но на двухступенчатый тандем можно установить и 40 тонную водородную вторую ступень в диаметре 4.1 м (такой УКВМ получается). Можно и нужно максимально использовать железнодорожный диаметр!
Тогда двухступенчатый тандем ("Союз-4") сможет выводить больший ПН по сравнению с "Союз-2-3", с водородом:
ЛЕО: "Союз-4" - 16 тонн, "Союз-2-3" - 15 тонн.
ГПО: "Союз-4" - 5.6 тонн, "Союз-2-3" - ? тонн.
ЗЫ: При этом и на первом этапе создания "Союз-4" будет иметь вторую ступень на керосине с заправкой топливом 40 тонн, что тоже улучшит его характеристики по сравеннию с "Союз-2-3" первого этапа.
Т.е. предлагается что-то типа небольшой Н-1? ;-)
ЧТОО?? 6 Рд-107 в четырёхметровый хвост? :shock: Вы что, серьёзно? :lol:
Я ещё пободался бы насчёт 2*107+2*33, но такое... :x Так вот как вы удешевляете "Союз-2-3"!
Всё, хва, дальше никаких возражений нет
ЦитироватьЧТОО?? 6 Рд-107 в четырёхметровый хвост? :shock: Вы что, серьёзно? :lol:
Я ещё пободался бы насчёт 2*107+2*33, но такое... :x Так вот как вы удешевляете "Союз-2-3"!
Всё, хва, дальше никаких возражений нет
Основные двигатели РД-107 расположенные матрицей 3х2 занимают площадь 4.5 на 3 метра (прямоугольник).
Наверно, надо их слегка разнести для удобства установки и прочее, тут я не специалист. Если надо, то самым простым мне видется разделение вдоль большЕй оси прямоугольника: то есть три двигателя с одной стороны и три с другой. Какое надо расстояние для разделения? Не знаю, наверно 0.5 - 1 метр. Тогда получится матрица 4.5 на 3.5 - 4 метра.
Плюс рулевые двигатели. ИМХО они будут вдоль большЕй оси прямоугольника.
Тогда двигатели впишутся в эллипс 5.5 на 3.5 - 4 метра.
Тогде хвостовой отсек будет похож на хвостовой отсек "Сатурна-5", но хвостовых обтекателя будет два, а не четыре:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3456.jpg)
Так пойдёт?
ЦитироватьТ.е. предлагается что-то типа небольшой Н-1? ;-)
Внешне похожа на небольшой "Сатурн-5". :)
А почему не 7 РД-107? Они не хуже компонуются чем 6 ;-).
А про конус я заговорил, потому как по хорошему лучше иметь более тяжелую и короткую хвостовую часть - за которую мы подвешиваемся. Вообще говоря, можно вообще почти ничего не менять, просто сделать бак горючего - центральный, и вокруг него - 4 бака окислителя. Внешне будет выглядеть почти как пакет семерки, но это будет одна ступень, а не две. Ну, или нормальный конический бак - скажем с 6.0 на 3.9 метра. А сверху - цилиндрическую вторую ступень на чем-то высокоимпульсном, подвешивать все за переходник.
Предлагаю спаренный блок. Внизу два блока. На одном РД 180, заправка~150. На другом РД 107, заправка ~150. Верхний блок итерация ДМ. :)
Не, два разных движка - дорого, надо два завода кормить.
А так - 18 камер от РД107 компонуются в шестиугольник (с дыркой в центре) диаметром 3.6 метра, ещё шесть - по сторонам как рулевые.
Цитата: Дем от 26.01.2023 09:42:07Не, два разных движка - дорого, надо два завода кормить.
А так - 18 камер от РД107 компонуются в шестиугольник (с дыркой в центре) диаметром 3.6 метра, ещё шесть - по сторонам как рулевые.
РД 107 имеет давнюю историю, произведено много единиц. Блок Д тоже испытанная машина. Получается носитель "аля" Атлас V, в конфигурации 401 (или 400 не помню, какая цифра-без ускорителей).
Цитата: Лог от 26.01.2023 10:57:27РД 107 имеет давнюю историю, произведено много единиц.
Да.
Цитата: Лог от 26.01.2023 10:57:27Блок Д тоже испытанная машина.
Только слабоват он для такой конфигурации. На вторую ступень надо двигло не менее 35 тонн тяги. А так как желательна возможность перезапуска чтобы на НОО выводить без РБ - однокамерное.
Цитата: Дем от 26.01.2023 12:31:35Цитата: Лог от 26.01.2023 10:57:27РД 107 имеет давнюю историю, произведено много единиц.
Да.
Цитата: Лог от 26.01.2023 10:57:27Блок Д тоже испытанная машина.
Только слабоват он для такой конфигурации. На вторую ступень надо двигло не менее 35 тонн тяги. А так как желательна возможность перезапуска чтобы на НОО выводить без РБ - однокамерное.
А, что, если выводить напрямую на ГПО?
Цитата: Лог от 26.01.2023 12:44:18А, что, если выводить напрямую на ГПО?
При выводе на ГПО - импульс перехода с НОО на ГПО надо давать над экватором.
Т.е. пауза минут в 20
О! Прямой вывод на ВЭО. В перицентре меняем наклонение.
Цитата: Лог от 26.01.2023 15:31:52В перицентре меняем наклонение.
А не в апоцентре?
Цитата: Asteroid от 26.01.2023 16:09:57Цитата: Лог от 26.01.2023 15:31:52В перицентре меняем наклонение.
А не в апоцентре?
Да, простите лапухнулся :-[
Цитата: Лог от 26.01.2023 16:12:42Цитата: Asteroid от 26.01.2023 16:09:57Цитата: Лог от 26.01.2023 15:31:52В перицентре меняем наклонение.
А не в апоцентре?
Да, простите лапухнулся :-[
Наклонение надо менять не в перицентре-апоцентре, а в точке пересечения исходной и целевой орбит.
Исходная ВЭО, целевая ГПО. Наклонение меняем в апоцентре. Узел в апоцентре.
Спич не про это. А про двухстволку.
А кто умеет считать, подскажите, пожалуйста, сколько бы прибавило ПН применение нк-19/нк-31(что оптимальнее непонятно) вместо рд-0124
(Предположив, что 0124 нет)
В варианте 4+(5)?
Вариант 4
замена РД-107 на боковых блоках на НК-33-1 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33-1), увеличение ёмкости баков боковых блоков за счет изменения формы с конической на цилиндрическую, увеличение ёмкости баков центрального блока за счет изменения формы верхней части с конической на цилиндрическую, увеличение диаметра «Блока И (https://ru.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D0%98&action=edit&redlink=1)» до верхнего диаметра нового центрального блока. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — 16 тонн при использовании в «Блоке И» РД-0110 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0110) (пилотируемый вариант), 17 тонн при использовании РД-0124 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0124) (грузовой вариант).
По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы. По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине (и вообще ступенями для них)
судя по всему, у Роскосмоса возникли сложности.Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла, но в России такие ракеты не делали) до зенита. В россии, такиого производства практически не существовало. Правда сумели сделать урм для ангары. Но как много времени на это ушло! Теперь в самаре пытаются воспроизвести, даже в улучшенном варианте рн зенит.
Что касается союз-2-3, может вспомнить ракету н-1? Точнее вариант н-111, которая, кстати и должна была заменить союз? Там на первой ступени должны стоять 4 нк-33-1, шаробаки, все крепится к жёсткому каркасу по сути, с некоторыми изменениями третья ступень н-1. Уж больно нахваливают некоторые авторы (например Афанасьев) эту схему. Согласно Афанасьеву шаробаки довольны просты в производстве и надёжны. Надо же когда нибудь попробовать?
Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы. По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине
судя по всему, у Роскосмоса возникли сложности.Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла, но в России такие ракеты не делали) до зенита. В россии, таких баков вообще не делали. Правда сумели сделать урм для ангары. Теперь в самаре пытаются воспроизвести, даже в улучшенном варианте рн зенит.
Что касается союз-2-3, может вспомнить ракету н-1? Точнее вариант н-111, которая, кстати и должна была заменить союз? Там на первой ступени должны стоять 4 нк-33-1, шаробаки, все крепится к жёсткому каркасу по сути, с некоторыми изменениями третья ступень н-1. Уж больно нахваливают некоторые авторы (например Афанасьев) эту схему. Согласно Афанасьеву шаробаки довольны просты в производстве и надёжны. Надо же когда нибудь попробовать?
О! Снова "открытие", дружище?! Вы в курсе, что вафельные баки были на таких ракетах, как УР-100, УР-100Н, УР-200, УР-500 (Протон)? А также на Р-27, Р-29 всех модификаций. А ведь они делались не на Украине внезапно. И да, вафельный бак О для блока Ц Энергии делался в Самаре.
Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы.
Проблемка только в том что такая замена шила на мыло не решает проблему в целом. Проблема в том что и у Ангары-5 и у Союза с НК-33 грузоподъёмность недостаточна для современных требований.
Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине (и вообще ступенями для них)
Нет. Проблема не в этом. Проблема в том что перспективные геостационарные спутники были рассчитаны на ПН Ангары заданную в ТЗ. А оказалась она в полтора раза меньше. И сейчас уже почти готовые спутники переделывают под довыведение с помощью ЭРД.
Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла, но в России такие ракеты не делали) до зенита.
Ты хочешь сказать что Протона не было? ???
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 22:28:41Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы. По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине
судя по всему, у Роскосмоса возникли сложности.Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла, но в России такие ракеты не делали) до зенита. В россии, таких баков вообще не делали. Правда сумели сделать урм для ангары. Теперь в самаре пытаются воспроизвести, даже в улучшенном варианте рн зенит.
Что касается союз-2-3, может вспомнить ракету н-1? Точнее вариант н-111, которая, кстати и должна была заменить союз? Там на первой ступени должны стоять 4 нк-33-1, шаробаки, все крепится к жёсткому каркасу по сути, с некоторыми изменениями третья ступень н-1. Уж больно нахваливают некоторые авторы (например Афанасьев) эту схему. Согласно Афанасьеву шаробаки довольны просты в производстве и надёжны. Надо же когда нибудь попробовать?
О! Снова "открытие", дружище?! Вы в курсе, что вафельные баки были на таких ракетах, как УР-100, УР-100Н, УР-200, УР-500 (Протон)? А также на Р-27, Р-29 всех модификаций. А ведь они делались не на Украине внезапно. И да, вафельный бак О для блока Ц Энергии делался в Самаре.
То, что кто-то что-то делал это дела давно минувших дней. Сейчас иная ситуация. Конечно я непрпвильно написал, что никогда не делали. Но опять же, я имел в виду двигатели замкнутого цикла предельной мощности. И именно ступени под такие движки. Что касается протона, мы же не будем брать его первую ступень? Это уникальная вещь (движки тоже уникальная вещь, способны работать только на протоне, по крайней мере их надо адаптировать к другой ступени). А на второй стоят 4 движка порядка 50-60 тс, отнюдь не предельное значение. Очевидно, у Самары есть серьёзные компетенции, но Вам не кажется, что уж очень долго они этим занимаются.? Я имею в виду союз-5. Поэтому хотя бы просто рассмотреть какие-то варианты от н-1 вполне разумно. Цилиндрические баки под движи замкнутого цикла с предельными показателями по тяге и и уи оказываются сложным, дорогостоящим и занимающим длительное (сравнительно) время, производством. Это, конечно, гипотеза😃, и Вы, видимо, с лёгкостью, весьма Вам свойственной, её опровергните😃
Цитата: Старый от 28.05.2023 23:19:03Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы.
Проблемка только в том что такая замена шила на мыло не решает проблему в целом. Проблема в том что и у Ангары-5 и у Союза с НК-33 грузоподъёмность недостаточна для современных требований.
Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине (и вообще ступенями для них)
Нет. Проблема не в этом. Проблема в том что перспективные геостационарные спутники были рассчитаны на ПН Ангары заданную в ТЗ. А оказалась она в полтора раза меньше. И сейчас уже почти готовые спутники переделывают под довыведение с помощью ЭРД.
То есть считали, считали, и казалось, что неправильно считали? Пн оказалась в полтора раза меньше. Как то это сомнительно. В рассчёты вкралась ошибка? Логарифмическая линейка сломалась? Или, может, потребности выросли в полтора раза? Аггара-5 позиционировалась как экологически чистая замена протону с некоторым (не в полтора раза) увеличением пн. При этом почему-то отказались от А7, которая,видимо, могла решить все проблемы.
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:19:09Сейчас иная ситуация. Конечно я непрпвильно написал, что никогда не делали. Но опять же, я имел в виду двигатели замкнутого цикла предельной мощности. И именно ступени под такие движки. Что касается протона, мы же не будем брать его первую ступень? Это уникальная вещь (движки тоже уникальная вещь, способны работать только на протоне, по крайней мере их надо адаптировать к другой ступени).
Это уже
натягивание шкурки на кисель подгонка фактов под заданный ответ. Цилиндрические фрезерованные баки делают в России с начала 60-х в т.ч. для Протона. Напоминаю что на Южмаше фрезерованные баки освоили только в начале 70-х для Р-36М2 и Зенита.
Бак 1-й ступени Протона несёт нагрузку от шести двигателей РД-275 суммарной тягой более 1000 тонн.
Что тебе не так?
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:19:09Цилиндрические баки под движи замкнутого цикла
Это вообще что за хрень такая? Под движки замкнутого цикла требуются баки какойто особенной цилиндричности?
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:35:21То есть считали, считали, и казалось, что неправильно считали?
Каким образом у модульной Ангары оказалась такая ПН я столько раз здесь рассказывал что повторять ещё раз просто неприлично.
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:35:21В рассчёты вкралась ошибка? Логарифмическая линейка сломалась?
Покривляйся, покривляйся. Давно тут свежих клоунов не было.
Цитата: Старый от 29.05.2023 10:23:48Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:35:21То есть считали, считали, и казалось, что неправильно считали?
Каким образом у модульной Ангары оказалась такая ПН я столько раз здесь рассказывал что повторять ещё раз просто неприлично.
Неприлично свои враки на пустом месте, не умея сделать даже простейший прикидочные расчет, выдавать за истину. :D
Цитата: Старый от 29.05.2023 10:18:49Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:19:09Сейчас иная ситуация. Конечно я непрпвильно написал, что никогда не делали. Но опять же, я имел в виду двигатели замкнутого цикла предельной мощности. И именно ступени под такие движки. Что касается протона, мы же не будем брать его первую ступень? Это уникальная вещь (движки тоже уникальная вещь, способны работать только на протоне, по крайней мере их надо адаптировать к другой ступени).
Это уже натягивание шкурки на кисель подгонка фактов под заданный ответ. Цилиндрические фрезерованные баки делают в России с начала 60-х в т.ч. для Протона. Напоминаю что на Южмаше фрезерованные баки освоили только в начале 70-х для Р-36М2 и Зенита.
Бак 1-й ступени Протона несёт нагрузку от шести двигателей РД-275 суммарной тягой более 1000 тонн.
Что тебе не так?
Я имел в виду РД замкнутого цикла с предельными значениями уи и тяги для пары керосин-кислород.я вроде выше об этом написал.Для движков открытого цикла делали всегда и изначально, сатурн-1, например, в штатах других и не было. Вот на южмаше как раз и осваивали цилиндрические баки и ступени для движков замкнутого цикла на гептиле, при этом это были не предельные показатели по тяге, предельные у рд-253, и его модификаций. Конструкция первой ступени протона уникальна, и, видимо, позволяет решить многие технические проблемы. Но согласитесь, построить такую же ступень на 2 рд-276 вряд ли получится.
Цитата: Старый от 29.05.2023 10:21:52Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:19:09Цилиндрические баки под движи замкнутого цикла
Это вообще что за хрень такая? Под движки замкнутого цикла требуются баки какойто особенной цилиндричности?
Разумеется движки замкнутого цикла высокопроизводительные, более высокое давление, более высокие нагрузки, наконец масса ракеты выше, и т.д. то есть возникают технические проблемы для решения которых приходится использовать т.н. высокие технологии. Это, возможно, отражается на сроках производства.
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 15:40:40Я имел в виду РД замкнутого цикла с предельными значениями уи и тяги для пары керосин-кислород.я вроде выше об этом написал.
А баки тут при чём?
И при чём тут Днепропетровск? Такие двигатели делают только в России.
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 15:40:40Вот на южмаше как раз и осваивали цилиндрические баки и ступени для движков замкнутого цикла на гептиле,
Осваивали через 10 лет после того как они были освоены ЗиХом для Протона. Причём в Южмаше освоили баки меньшего диаметра и на меньшую нагрузку.
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 15:40:40Но согласитесь, построить такую же ступень на 2 рд-276 вряд ли получится.
А это ещё что за сверхзадача? Какие ещё два РД-276 и при чём тут Южмаш? И вобще при чём тут РД-276?
Ты вобще можешь внятно сформулировать что ты утверждаешь или просто хочешь сказать?
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 16:09:41Разумеется движки замкнутого цикла высокопроизводительные, более высокое давление, более высокие нагрузки, наконец масса ракеты выше, и т.д. то есть возникают технические проблемы для решения которых приходится использовать т.н. высокие технологии. Это, возможно, отражается на сроках производства.
Я ничего не понял что ты хочешь сказать.
Для Ангары-5 и Союза-5 требуются баки с техническим уровнем УР-200/ УР-500, то есть 60-х гг прошлого века. Никаких современных высоких технологий для производства их баков не требуется. Проблемы этих ракет связаны с чем угодно только не с изготовлением баков.
Цитата: Лог от 26.01.2023 16:12:42Цитата: Asteroid от 26.01.2023 16:09:57Цитата: Лог от 26.01.2023 15:31:52В перицентре меняем наклонение.
А не в апоцентре?
Да, простите лапухнулся :-[
И не там и не там. Для изменения наклонения импульс выдается в узлах орбиты
Цитата: Лог от 26.01.2023 18:25:01Исходная ВЭО, целевая ГПО. Наклонение меняем в апоцентре. Узел в апоцентре.
Узел и апоцентр в одной точке как раз необходимое свойство ГПО.
У ВЭО эти точки не совпадают
Цитата: Ивгениуш от 29.05.2023 07:19:09Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 22:28:41Цитата: Ивгениуш от 28.05.2023 22:21:49По поводу варианта 4. Замена рд-107 на нк-33-1. И конических баков на цилиндрические это, по сути, переход к варианту ангары-5, с которой, судя по всему возникли проблемы. По крайней мере наладить массовое производство урм не получается. Вообще с цилиндрическими баками для мощных движей замкнутого цикла на кислород-керосине
судя по всему, у Роскосмоса возникли сложности.Ещё в советское время цилиндрические баки для двигателей замкнутого цикла типа рд-170 делала Украина. От Днепра (на гептиле тоже замкнутого цикла, но в России такие ракеты не делали) до зенита. В россии, таких баков вообще не делали. Правда сумели сделать урм для ангары. Теперь в самаре пытаются воспроизвести, даже в улучшенном варианте рн зенит.
Что касается союз-2-3, может вспомнить ракету н-1? Точнее вариант н-111, которая, кстати и должна была заменить союз? Там на первой ступени должны стоять 4 нк-33-1, шаробаки, все крепится к жёсткому каркасу по сути, с некоторыми изменениями третья ступень н-1. Уж больно нахваливают некоторые авторы (например Афанасьев) эту схему. Согласно Афанасьеву шаробаки довольны просты в производстве и надёжны. Надо же когда нибудь попробовать?
О! Снова "открытие", дружище?! Вы в курсе, что вафельные баки были на таких ракетах, как УР-100, УР-100Н, УР-200, УР-500 (Протон)? А также на Р-27, Р-29 всех модификаций. А ведь они делались не на Украине внезапно. И да, вафельный бак О для блока Ц Энергии делался в Самаре.
... Это, конечно, гипотеза😃, и Вы, видимо, с лёгкостью, весьма Вам свойственной, её опровергните😃
"Гипотенуза" в опровержении не нуждается.
Любопытно, рассматривал ли кто либо на официальном уровне идею н-111 в применении к союзу в различных вариациях? Если исходить из максимально оптимистической точки зрения н-1 и её вариации н-11, и н-111 это ракеты на все времена, это полная унификация ракетного ряда. Абсолютно надёжные, простые, максимально дешёаые ракеты(это только версия, если что). Беда была в том, что начали реализовывать этот ракетный ряд с самого сложного изделия. Когда читаешь отчёты об авариях н-1, возникает ощущение, что читаешь отчёты о диверсиях. Конечно, это не так. Причин аварий, думаю, было 3. Первая: спешка, лунная гонка и т.д
Вторая: нехватка средств и специалистов. Причиной, скорее всего, было довольно прохладное отношение к проекту со стороны высших партийных чиеовников.
Третьей можно считать отсутствие Королёва, Мишину не хватило многих деловых качеств, авторитета на самом верху и т.д. Будь на его месте Королёв, он либо сдвигал бы сроки, либо выбил бы необходимое, либо заставил людей работать больше. Но это максимально оптимистическая точка зрения. Если принять её, возникает мысль о реалиции проекта н-111 в применении к союз-2.3
Как на практике это может выглядеть? Первую и вторую ступень союза 2 можно будет заменить одной ступенью. В нижней её части как у н-11 и н-111 по кругу будут размещены двигатели рд-107 или нк-33. При этом количество двигателей от 2 до 10-12 (но это уже н-11). Например, разместить 9 рд-107 вполне реально (как у Ф9). Если предположить, что технология производства шаробаков крайне проста, их можно частично произвести на непрофильных заводах, занимающихся обычной металлообработкой. То есть, это должно быть дешёво. Кроме того их легко масштабировать. Иначе говоря, весь ряд шаробаков от 3,5 м в диаметре до 8 м в диаметре может производиться без внедрения каких-либо "высоких" технологий. Сборка , скорее всего, не потребует слишком больших усилий и затрат . Жёсткий каркас к которому все крепится также вряд ли создаст проблемы. Что касается двигателей, то они, видимо, без особых проблем будут перенесены из союза-2 (рд-107, рд-108), либо нк-33-1, для замены 2 первых ступеней союз-2 возможно, хватит, 2 или 3 двигателя нк-33-1. В перспективе можно двигаться в направлении н-11. И разместить 8 (а может даже 12) нк-33-1 на первой ступени).
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 05:49:16Будь на его месте Королёв, он либо сдвигал бы сроки, либо выбил бы необходимое, либо заставил людей работать больше.
Опять обожествление Королева..
Заставил людей работать - показательная формулировка.
Насчёт сдвижки сроков - Н-1 тот редкий случай, когда сроки определяли не мы. Как и целесообразность.
Вы не забывайте, что после 57 года
вся деятельность Королева и его КБ была отвлечением средств от обороны СССР.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средстьв от обороны СССР.
И втягиванием СССР в гонку которую он проиграл.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средств от обороны СССР.
Ну вот не надо.
Кроме пилотируемых комплексов с пушками надо вспомнить о фоторазведке.
Которая не для гидромета и нархоза применялась.
Хотя гидромет военным тоже нужен.
Ну и связь/навигация конечно. В других КБ, но генеральный все равно Королев.
Это крошки, мелкие бонусы. )))
Стране в первую очередь нужны были межконтинентальные средства доставки.
Хорошо, что Вы Р-9 не упомянули. Это правильно.
Цитата: Старый от 02.07.2023 08:30:11Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средстьв от обороны СССР.
И втягиванием СССР в гонку которую он проиграл.
Гонку проиграл не Королев. Её проиграл Глушко, затеявший мышиную возню за получение бляшек на пиджак и те, кто ему подыгрывал.
Дали бы вовремя денег на стенд испытания двиглов и Н- 1 полетела бы раньше Сатурна -5. И для обороны это дало бы не меньше, по психологическому воздействию.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 05:49:16Будь на его месте Королёв, он либо сдвигал бы сроки, либо выбил бы необходимое, либо заставил людей работать больше.
Опять обожествление Королева..
Заставил людей работать - показательная формулировка.
Насчёт сдвижки сроков - Н-1 тот редкий случай, когда сроки определяли не мы. Как и целесообразность.
Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ была отвлечением средств от обороны СССР.
Вообще-то я Королёва не обожествляю, может быть, идеализирую, но это уже другое. Королёв при хрущёве был в силе, при Брежневе он также пользовался немалым авторитетом, а главное, он был прямым и жёстким, он не побоялся бы пойти на конфликт даже с высшим руководством. Уже тогда он был по сути, настоящей иконой советской пропаганды, и его влияние на "ракетные" дела, видимо, было почти абсолютным. Потом это влияние к себе перетащил "гуттаперчевый" Глушко. Так что по отношению к н-1 королёв мог сделать очень очень многое. Будь он жив, история действительно могла пойти по другому пути, хотя она, конечно, не терпит сослагательного наклонения.
Цитата: Старый от 02.07.2023 08:30:11Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средстьв от обороны СССР.
И втягиванием СССР в гонку которую он проиграл.
Это "интересная" идея - объяснить проигрыш гонки кончиной соревнующегося.
Доведи Королев свою H-1 до ума, пусть даже позже В. фон Брауна - тогда у СССР были бы все окрестности Земли, включая Луну, а у США - шаттл (и только через полвека - SLS).
Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Цитата: Старый от 02.07.2023 08:30:11Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средстьв от обороны СССР.
И втягиванием СССР в гонку которую он проиграл.
Это "интересная" идея - объяснить проигрыш гонки кончиной соревнующегося.
Доведи Королев свою H-1 до ума, пусть даже позже В. фон Брауна - тогда у СССР были бы все окрестности Земли, включая Луну, а у США - шаттл (и только через полвека - SLS).
США тогда бы от Сатурн-5 не отказывались, а продолжили бы полеты к Луне и т.п. И Шатла могло не быть вовсе.
Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Это "интересная" идея - объяснить проигрыш гонки кончиной соревнующегося.
Наоборот - объяснять кончину соревнующегося участием в непосильной гонке.
Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Доведи Королев свою H-1 до ума, пусть даже позже В. фон Брауна - тогда у СССР были бы все окрестности Земли, включая Луну,
Ничего бы не было. Максимум - высадка одного человека на час курам насмех.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 12:19:33он был прямым и жёстким, он не побоялся бы пойти на конфликт даже с высшим руководством.
Да ну?
Есть тому свидетельства?
С подчинёнными и равными - да.
Цитата: sychbird от 02.07.2023 11:23:37Цитата: Старый от 02.07.2023 08:30:11Цитата: Штуцер от 02.07.2023 08:26:01Вы не забывайте, что после 57 года вся деятельность Королева и его КБ
была отвлечением средстьв от обороны СССР.
И втягиванием СССР в гонку которую он проиграл.
Гонку проиграл не Королев. Её проиграл Глушко,
Дали бы вовремя денег на стенд испытания двиглов и Н- 1 полетела бы раньше Сатурна -5.
Ну понятно, не Королев.
Кто угодно другой .
Цитироватьзатеявший мышиную возню за получение бляшек на пиджак и те, кто ему подыгрывал.
Это о чем, конкретно
ЦитироватьДали бы вовремя денег на стенд испытания двиглов и Н- 1 полетела бы раньше Сатурна -5.
И в этом Глушко виноват?
Не полетела бы никогда.
В это время страна разворачивала и ставила на БД ракетные армии.
Те, которые должен был создать Королев .
Надо было не разворачивать? Стенды для Н-1 строить?
ЦитироватьИ для обороны это дало бы не меньше, по психологическому воздействию.
Это что, психологическое оружие? ))
Разведка Штатов и НАТО работали отлично (теперь мы знаем), и фильтровали реальные угрозы от мыльных пузырей.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 12:19:33Уже тогда он был по сути, настоящей иконой советской пропаганды, и его влияние на "ракетные" дела, видимо, было почти абсолютным.
Это - да. К сожалению.
ЦитироватьПотом это влияние к себе перетащил "гуттаперчевый" Глушко.
В чем же он гуттаперч?
В том что , сознавая свои возможности, отказался делать двигатели для Н-1?
А негуттаперчевый Кузнецов взялся - и провалил дело.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 12:19:33Уже тогда он был по сути, настоящей иконой советской пропаганды,
Королёв был засекречен и поэтому никак не мог быть иконой.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 12:19:33и его влияние на "ракетные" дела, видимо, было почти абсолютным.
Его влияние было никаким. Как минимум с 1959 года все "ракетные дела" развивались под влиянием Янгеля. А Глушко вылез на том что делал двигатели для Янгеля.
Цитата: Искандер от 02.07.2023 13:03:47США тогда бы от Сатурн-5 не отказывались,
Фон Брауна отправили в отставку на пике триумфа американской лунной программы и задолго до сворачивания проекта H-1. Тогда же пошла проработка ошибочного, как потом выяснилось, проекта Space Shuttle, поскольку Сатурн-5 был объявлен "слишком дорогим".
Думаю, что на фоне этой стратегической ошибки СССР мог вырываться далеко вперед. Даже "Протон" Челомея выиграл на фоне американских "челноков", что уж говорить о ракете с таким потенциалом, как H-1.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:24:45Думаю, что на фоне этих стратегических ошибок СССР мог вырываться далеко вперед.
Куда вырваться???
Надо уяснить себе, что уровень отечественной ракетной техники никогда не опережал американский.
По количеству - да, по рекордам (первенству) - да.
Но не по техническому уровню.
Не может одна какая то крупная отрасль опережать при глобальном отставании других.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 13:56:55А негуттаперчевый Кузнецов взялся - и провалил дело.
То, что HК-33 работают на Союзе-2.1в - это проваленное дело?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:29:23Цитата: Raul от 02.07.2023 15:24:45Думаю, что на фоне этих стратегических ошибок СССР мог вырываться далеко вперед.
Куда вырваться???
Надо уяснить себе, что уровень отечественной ракетной техники никогда не опережал американский.
По количеству - да, по рекордам (первенству) - да.
Но не по техническому уровню.
Не может одна какая то крупная отрасль опережать при глобальном отставании других.
Давайте сложим лапки вверх и сдадимся, поскольку мы и сейчас отстаем от Америки по техническому уровню. :-\ Просто непонятно, зачем трепыхаемся? И нафига Королев отправлял в космос Р-7, если мы все равно глобально отстаем от США (тогда это тоже было всем известно, даже неприличные частушки на тему пели с воодушевлением).
Пользуясь ошибками гегемона, иногда можно в чем-то его уесть. Отсталый Протон уделал передовой шаттл - так ведь?
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:24:45СССР мог вырываться далеко вперед.
Куда?
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:30:59То, что HК-33 работают на Союзе-2.1в - это проваленное дело?
Прямо так работают, так работают. Круче Мерлинов.!
Конечно провалил.
Еще раз:
В случае Н-1
дорога ложка к обеду.
Неужели не доходит, что сроки в данном случае устанавливали американцы.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:38:31Пользуясь ошибками гегемона, иногда можно в чем-то его уесть.
Уесть можно. Но ты кажется хотел вырваться кудато вперёд? Да ещё в советские времена?
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:38:31Давайте сложим лапки вверх и сдадимся
Не надо доводит все до идиотизма.
Вы написали:
ЦитироватьДумаю, что на фоне этих стратегических ошибок СССР мог вырываться далеко вперед.
Я ответил, что никуда вырваться СССР не мог.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:38:31И нафига Королев отправлял в космос Р-7,
Тут ответ прост.
Королеву была поручена задача создать боевое (не экспериментальное) средство доставки термоядерной БЧ на американский континент.
Выделены гигантские средства, кооперация, производственные мощности. Королев эту задачу про.... не решил.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:39:35Неужели не доходит, что сроки в данном случае устанавливали американцы.
Ну да, вашингтонский обком и все прочее ;D .
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:39:35Прямо так работают, так работают. Круче Мерлинов.!
Круче. УИ и тяга выше. :)
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:39:35В случае Н-1 дорога ложка к обеду.
А еще бывает ужин, к которому могут успеть пропустившие обед. Вот если и без обеда, и без ужина, то да, придется остаться голодным.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:38:31Давайте сложим лапки вверх и сдадимся,
Сдавайтесь. Задним числом за полвека назад.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:41:19ЦитироватьДавайте сложим лапки вверх и сдадимся
Не надо доводит все до идиотизма.
Не надо доводить до идиотизма преклонение перед США.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:45:17Ну да, вашингтонский обком и все прочее
Вы не поняли, о чем речь?
Попробуйте перечитать еще раз.
ЦитироватьКруче. УИ и тяга выше.
А кому нужен уи и тяга?
Потребителю нужна ПН на орбите за минимальные деньги и с минимальным риском.
Фейерверк с НК-33 был эффектным, надо признать.
И не забывайте, никаких НК-33 на Н-1 не было.
ЦитироватьА еще бывает ужин,
В случае флаговтыка на Луне - нет.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:49:40Не надо доводить до идиотизма преклонение перед США.
Кажется пошли какието бессвязные стенания...
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:49:40Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:41:19ЦитироватьДавайте сложим лапки вверх и сдадимся
Не надо доводит все до идиотизма.
Не надо доводить до идиотизма преклонение перед США.
Почивайте, истекая розовыми слюнями.
Я предпочитаю объективный взгляд на действительность.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:50:23Фейерверк с НК-33 был эффектным, надо признать.
Это был не НК-33. Как он назывался - AJ-26? При регламентном применении РД Кузнецова работают.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:50:23И не забывайте, никаких НК-33 на Н-1 не было.
Были. Но их сняли.
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:54:30Это был не НК-33. Как он назывался - AJ-26?
А кого это волнует?
Цитата: Raul от 02.07.2023 15:54:30Были. Но их сняли.
Поделитесь информацией, я не в курсе.
Цитата: Старый от 02.07.2023 14:10:20Королёв был засекречен и поэтому никак не мог быть иконой.
Разумеется. Казалось бы, это должно быть всем известно.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 13:37:04Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 12:19:33он был прямым и жёстким, он не побоялся бы пойти на конфликт даже с высшим руководством.
Да ну?
Есть тому свидетельства?
С подчинёнными и равными - да.
Доказать это на 100% конечно, невозможно, но мне кажется, это следует из его характера, более менее это может утверждать, наверное, только его биограф, либо люди, которые его хорошо знали. Можно поискать в мемуарах что-нибудь.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:44:11Цитата: Raul от 02.07.2023 15:38:31И нафига Королев отправлял в космос Р-7,
Тут ответ прост.
Королеву была поручена задача создать боевое (не экспериментальное) средство доставки термоядерной БЧ на американский континент.
Выделены гигантские средства, кооперация, производственные мощности. Королев эту задачу про.... не решил.
Это натягивание совы на глобус. До 62 года, до постановки на БД Р-16 боевые Р-7 решали эту задачу.
И в Вашингтоне прекрасно понимали, что при любой ядерной заварухе от него останется только озеро.
Нет Вашингтона - нет государства США. Никакие бункеры в горе не заменят бюрократию.
А начиная с 64 г Р-9а стояли на БД вместе с Р-16 и в Козельске и в Омске и на других позиционных районах.
Цитата: Старый от 02.07.2023 13:23:36Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Это "интересная" идея - объяснить проигрыш гонки кончиной соревнующегося.
Наоборот - объяснять кончину соревнующегося участием в непосильной гонке.
Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Доведи Королев свою H-1 до ума, пусть даже позже В. фон Брауна - тогда у СССР были бы все окрестности Земли, включая Луну,
Ничего бы не было. Максимум - высадка одного человека на час курам насмех
Поэтому никакой гонки и не было. Лететь на луну, это кур смешить. Луна слишком близко, её надо изучать автоматами. Поэтому в СССР сделали вид, что они соревнуются, в угоду американцам, чего не сделаешь ради мира. Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей. Да и королёв хотел к Марсу лететь.
Цитата: vlad7308 от 02.07.2023 17:23:51Цитата: Старый от 02.07.2023 14:10:20Королёв был засекречен и поэтому никак не мог быть иконой.
Разумеется. Казалось бы, это должно быть всем известно.
Если не ошибаюсь, о нём уже начали говорить незадолго до его смерти. На одном из "голубых огоньков" его вроде упоминал Гагарин ещё в 63 или 64, это тема для отдельного изучения, поэтому не стану ничего утверждать, возможно он стал исключительно популярен уже после своей трагической гибели.Сейчас трудно сказать, какой тогда был расклад. Наверное есть книжка в которой всё это описано.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 16:24:57Цитата: Raul от 02.07.2023 15:54:30Были. Но их сняли.
Поделитесь информацией, я не в курсе.
Если не ошибаюсь, 5 старт планировался с нк-33
Цитата: Старый от 02.07.2023 13:23:36Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Это "интересная" идея - объяснить проигрыш гонки кончиной соревнующегося.
Наоборот - объяснять кончину соревнующегося участием в непосильной гонке.
Цитата: Raul от 02.07.2023 12:35:20Доведи Королев свою H-1 до ума, пусть даже позже В. фон Брауна - тогда у СССР были бы все окрестности Земли, включая Луну,
Ничего бы не было. Максимум - высадка одного человека на час курам насмех.
В лентах телеграфных агенств никакого не волнует сколько и на сколько. Волнует - КТО!
Да и один на час - это первый этап.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14в СССР сделали вид, что они соревнуются, в угоду американцам, чего не сделаешь ради мира. Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей. Да и королёв хотел к Марсу лететь.
Ах вот оно что... Ну слава богу хоть что не Плутон...
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:11:24Если не ошибаюсь, о нём уже начали говорить незадолго до его смерти. На одном из "голубых огоньков" его вроде упоминал Гагарин ещё в 63 или 64, это тема для отдельного изучения, поэтому не стану ничего утверждать, возможно он стал исключительно популярен уже после своей трагической гибели.
Както ты быстро расстался с "иконой"...
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:14:06Если не ошибаюсь, 5 старт планировался с нк-33
Не ошибаетесь. Но сослагательного наклонения тут быть не может.
Рауль пишет, что их сняли. Вот я и спрашиваю, откуда сняли?
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Никто под это денег не дал бы.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Лететь на луну, это кур смешить
Руководство Штатов и СССР так не считало..
Прошло уже 50 лет а мы все собираемся насмешить кур хотя бы беспилотником. С неясным результатом.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 13:56:55Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 12:19:33Уже тогда он был по сути, настоящей иконой советской пропаганды, и его влияние на "ракетные" дела, видимо, было почти абсолютным.
Это - да. К сожалению.
ЦитироватьПотом это влияние к себе перетащил "гуттаперчевый" Глушко.
В чем же он гуттаперч?
В том что , сознавая свои возможности, отказался делать двигатели для Н-1?
А негуттаперчевый Кузнецов взялся - и провалил дело.
Глушко, по сути, совершал должностное преступление, закрывая н-1, было всего 4 старта, а планировалось 6. Но ясно, что он исполнял чужую волю, мучила ли его потом совесть? Неизвестно. Ведь такое решение по закону могла принять только комиссия академиков (так была закрыта энергия). Поэтому даже сейчас можно признать решение Глушко незаконным и возобновить проект.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:33:45Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Лететь на луну, это кур смешить
Руководство Штатов и СССР так не считало..
Прошло уже 50 лет а мы все собираемся насмешить кур хотя бы беспилотником. С неясным результатом.
Считать можно что угодно, суть от этого не изменится, сейчас мы живём в другой стране, по другим законам... А мир, в котором мы функционируем всэё больше напоминает ярмарочный балаган.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:29:52Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Никто под это денег не дал бы.
Поэтому вдруг решили (хотя до этого не планировали, королёв на Марс планировал), что мы летим к луне!
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:11:24Если не ошибаюсь, о нём уже начали говорить незадолго до его смерти.
Нет. Был Главный конструктор. И это всё. ЦРУ узнало имя, биографию и пр. в конце 1961. До смешного доходило. Авиаконструктор Антонов издал книжку о начале своей работы, о планерных полётах в Коктебеле. С Королёвым в одной палатке спали, на одном планере летали, фото есть. А назвать его было нельзя. И Антонов назвал своего соратника Царёвым. Довольно прозрачный намёк. Умный человек, тем более знающий, что именно Королёв создал рекордный планер (во всех газетах написано) должен был подумать - а с чего это Королёва назвали Царёвым?
Намёки - были. Но их можно было понять уже потом. А имя - ни фига.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:24:57Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:14:06Если не ошибаюсь, 5 старт планировался с нк-33
Не ошибаетесь. Но сослагательного наклонения тут быть не может.
Рауль пишет, что их сняли. Вот я и спрашиваю, откуда сняли?
Наверное номер изделия надо смотреть, 6л, 7л, или какой-то другой, опять же, если не ошибаюсь, ракета уже стояла готовая к своему 5 старту именно с этими двигателями.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:36:38Поэтому даже сейчас можно признать решение Глушко незаконным и возобновить проект.
Решение принял Глушко без всяких академиков. А академика Мишина, бывшего Главного конструктора приказал не пускать ни на один завод, вообще никуда. И не пускали. А Н-1 объявил гнусным делом и приказал уничтожить всё. Я думаю, он поступил верно
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:41:19А мир, в котором мы функционируем всэё больше напоминает ярмарочный балаган.
В котором вы функционируете.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Не планировалась.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:43:50Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:29:52Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Никто под это денег не дал бы.
Поэтому вдруг решили (хотя до этого не планировали, королёв на Марс планировал), что мы летим к луне!
Генеральные могли только предлагать. Решали на самом верху.
Никакой Н-1 в металле не появилось бы, если бы не речь Кеннеди.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:36:38Глушко, по сути, совершал должностное преступление, закрывая н-1
Не думаю, что это его решение, но что он это одобрял - конечно да.
Цитата: ETO от 02.07.2023 18:51:33Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:36:38Поэтому даже сейчас можно признать решение Глушко незаконным и возобновить проект.
Решение принял Глушко без всяких академиков. А академика Мишина, бывшего Главного конструктора приказал не пускать ни на один завод, вообще никуда. И не пускали. А Н-1 объявил гнусным делом и приказал уничтожить всё. Я думаю, он поступил верно
Цитата: Старый от 02.07.2023 18:56:10Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:41:19А мир, в котором мы функционируем всэё больше напоминает ярмарочный балаган.
В котором вы функционируете.
А Вы, видимо, функционируете в каком-то другом, загадочном мире, никому неизвестном. Ну функционируйте дальше, посмотрим, что Вы, и Вам подобные нафункционируют. Впрочем, я сомневаюсь, что Вы вообще существуете... А вы уверены, в том, что вы существуете и функционируете?
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:50:32ракета уже стояла готовая к своему 5 старту
Она даже не лежала
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 19:01:28Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:36:38Глушко, по сути, совершал должностное преступление, закрывая н-1
Не думаю, что это его решение, но что он это одобрял - конечно да.
Ну, теперь его не спросишь, но скорее всего, Вы правы, ведь н-1 он называл дохлая ракета, возможно был уверен, что её закроют, а может просто знал.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 19:49:22А Вы, видимо, функционируете в каком-то другом, загадочном мире, никому неизвестном. Ну функционируйте дальше, посмотрим, что Вы, и Вам подобные нафункционируют. Впрочем, я сомневаюсь, что Вы вообще существуете... А вы уверены, в том, что вы существуете и функционируете?
Вы так часто повторяете глагол "функционировать" что Вам подходит ник Функционер
Глушко согласился возглавить космонавтику СССР при трёх условиях: Он будет Генеральный, Н-1 уничтожена, Мишин уволен. И Политбюро вынуждено было согласиться
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:59:53Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:43:50Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:29:52Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Никто под это денег не дал бы.
Поэтому вдруг решили (хотя до этого не планировали, королёв на Марс планировал), что мы летим к луне!
Генеральные могли только предлагать. Решали на самом верху.
Никакой Н-1 в металле не появилось бы, если бы не речь Кеннеди.
Решение о постройке ракеты, между прочим, принимала целая комиссия академиков. Отменить проект могла бы по логике и по закону или всё та же комиссия академиков, либо на самом верху, специальное решение политбюро, которого, видимо не было. Так отменили энергию, сначала на самом верху сказали денег нет, а потом и комиссия академиков вынесла вердикт.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 19:49:22А Вы, видимо, функционируете в каком-то другом, загадочном мире, никому неизвестном.
Я функционирую в этом реальном мире в котором всё чётко и определено.
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 20:01:27Решение о постройке ракеты, между прочим, принимала целая комиссия академиков.
В твоём мире?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:33:45Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Лететь на луну, это кур смешить
Руководство Штатов и СССР так не считало..
Прошло уже 50 лет а мы все собираемся насмешить кур хотя бы беспилотником. С неясным результатом.
Ну Вам виднее...кто кур смешит
Цитата: Старый от 02.07.2023 18:56:59Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Не планировалась.
Ну Вам виднее, Вы у нас всезнайка
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 20:01:27Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:59:53Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:43:50Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:29:52Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Никто под это денег не дал бы.
Поэтому вдруг решили (хотя до этого не планировали, королёв на Марс планировал), что мы летим к луне!
Генеральные могли только предлагать. Решали на самом верху.
Никакой Н-1 в металле не появилось бы, если бы не речь Кеннеди.
Решение о постройке ракеты, между прочим, принимала целая комиссия академиков. Отменить проект могла бы по логике и по закону или всё та же комиссия академиков, либо на самом верху, специальное решение политбюро, которого, видимо не было. Так отменили энергию, сначала на самом верху сказали денег нет, а потом и комиссия академиков вынесла вердикт.
Вы поняли, что вы не СССР? Жалкое подобие.
Цитата: DM от 02.07.2023 20:09:55Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 20:01:27Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:59:53Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:43:50Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:29:52Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 17:59:14Н-1 изначально планировалась для создания тяжёлых межпланетных кораблей.
Никто под это денег не дал бы.
Поэтому вдруг решили (хотя до этого не планировали, королёв на Марс планировал), что мы летим к луне!
Генеральные могли только предлагать. Решали на самом верху.
Никакой Н-1 в металле не появилось бы, если бы не речь Кеннеди.
Решение о постройке ракеты, между прочим, принимала целая комиссия академиков. Отменить проект могла бы по логике и по закону или всё та же комиссия академиков, либо на самом верху, специальное решение политбюро, которого, видимо не было. Так отменили энергию, сначала на самом верху сказали денег нет, а потом и комиссия академиков вынесла вердикт.
Вы поняли, что вы не СССР? Жалкое подобие.
Конечно понял, а что делать? Дайте дельный совет...
Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 20:20:34Дайте дельный совет...
Могу дать дельный совет: не тащить сюда балаган в котором ты живёшь.
Цитата: DM от 02.07.2023 20:09:55Вы поняли, что вы не СССР?
Это вы не поняли.
В СССР была неэффективная плановая экономика.Россия лишена этого фатального недостатка (хотя есть другие, но не такие фатальные.Ну а на счет жалкого...
gdp.png
то не такое уж и жалкое.Хотя проблем, очень много и многое еще нужно сделать\изменить.
Разрушение до основания существующей системы... Если нет, то кирдык всему, что было создано. Одним из условий является отказ от эксклюзивности обладания всего, что досталось на шару. А второе, это союз с Украиной. Без Украины вам кирдык
Цитата: ядерная лапка от 02.07.2023 20:25:43Цитата: DM от 02.07.2023 20:09:55Вы поняли, что вы не СССР?
Это вы не поняли.
В СССР была неэффективная плановая экономика.Россия лишена этого фатального недостатка (хотя есть другие, но не такие фатальные.Ну а на счет жалкого...
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34331;type=preview;file"]gdp.png[/url]
то не такое уж и жалкое.Хотя проблем, очень много и многое еще нужно сделать\изменить.
Вы были в Нигерии или в фавелах Бразилии? Это цифры. Они не отражают реальность. Ну или весьма частично её отражают
Цитата: DM от 02.07.2023 20:27:22Разрушение до основания существующей системы... Если нет, то кирдык всему, что было создано. Одним из условий является отказ от эксклюзивности обладания всего, что досталось на шару. А второе, это союз с Украиной. Без Украины вам кирдык
О. Семенюк, а что же Вы раньше то молчали?
Я не Семенюк.
Иди в лес
Цитата: DM от 02.07.2023 20:31:35Вы были в Нигерии или в фавелах Бразилии?
даунтауне филадельфии и сан-франциско итд....Дальнейшую дисскуссию на эту тему призываю прекратить все это пахнет политикой ;)
Цитата: ядерная лапка от 02.07.2023 20:35:36Цитата: DM от 02.07.2023 20:31:35Вы были в Нигерии или в фавелах Бразилии?
даунтауне филадельфии и сан-франциско итд....Дальнейшую дисскуссию на эту тему призываю прекратить все это пахнет политикой ;)
Так политикой пахнет всегда и везде. Особенно сейчас. И фраза "я вне политики" уже давно не работает. К сожалению..
Интересно, как можно без политики рассказать про реалии? Не цифровые сказки, а реальность и тенденцию в будущее?
Словно неандертальцы, вспоминающие, как их деды однажды сожрали целого мамонта. И обсуждающие вероятность такого в настоящем. Но есть нюанс - мамонты уже вымерли
Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Такими бредовыми идеями кроме Вас не увлекается никто.
Цитата: pkl от 02.07.2023 20:55:32Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Такими бредовыми идеями кроме Вас не увлекается никто.
Например?
Цитата: pkl от 02.07.2023 20:55:32Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Такими бредовыми идеями кроме Вас не увлекается никто.
Лесом называли КБ Салют.
116 автобус шел по маршруту "Белорусский вокзал - лес" и разворачивался на кругу у проходной КБ Салют. ;D
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:50:23ЦитироватьКруче. УИ и тяга выше.
А кому нужен уи и тяга?
Потребителю нужна ПН на орбите за минимальные деньги и с минимальным риском.
Штуцер, не надо, будучи инженером, соскакивать на тему экономики. Бухгалтер не скажет "круче" - он скажет "дешевле". Экономист скажет - "эффективнее".
С крутизной НК-33 все?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:50:23ЦитироватьА еще бывает ужин,
В случае флаговтыка на Луне - нет.
На Луне. Но можно поужинать на обратном пути к Земле :)
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 16:00:39ЦитироватьЭто был не НК-33. Как он назывался - AJ-26?
А кого это волнует?
Облажавшихся с AJ-26. Это был
другой РД (НК-33 не подходил для "Антареса" по тяге, электронике и способу управления).
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 20:59:53Цитата: pkl от 02.07.2023 20:55:32Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Такими бредовыми идеями кроме Вас не увлекается никто.
Лесом называли КБ Салют.
116 автобус шел по маршруту "Белорусский вокзал - лес" и разворачивался на кругу у проходной КБ Салют. ;D
Ха... А троллейбус тоже шел?
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:00:48С крутизной НК-33 все?
Не все. Нет статистики для подтверждения надежности.
Коакстиальные валы ТНА меня как то настораживают.
Кстати, а что такое "Крутизна" ?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Цитата: Raul от 02.07.2023 21:00:48С крутизной НК-33 все?
Не все. Нет статистики для подтверждения надежности.
Коакстиальные валы ТНА меня как то настораживают.
Кстати, а что такое "Крутизна" ?
А чё настораживают то?
Цитата: DM от 02.07.2023 21:02:45Ха... А троллейбус тоже шел?
Да. 54, емнип.
Но не до проходной.
А когда-то ходил трамвай от Киевского вокзала, кажется.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:06:37Цитата: DM от 02.07.2023 21:02:45Ха... А троллейбус тоже шел?
Да. 54, емнип.
Но не до проходной.
А когда-то ходил трамвай от Киевского вокзала, кажется.
А сейчас?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:24:57Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:14:06Если не ошибаюсь, 5 старт планировался с нк-33
Не ошибаетесь. Но сослагательного наклонения тут быть не может.
Рауль пишет, что их сняли. Вот я и спрашиваю, откуда сняли?
По Гудилину:
Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
К пятому пуску комплекса Н1-Л3 N 8Л были разработаны и прошли все виды наземных испытаний многоресурсные двигатели (11Д111, 11Д112 и 11Д113) повышенной надёжности, установленные на ракету после огневых испытаний без переборки. Однако пятый пуск не состоялся, так как в декабре 1972 г. США завершили свою лунную программу полётом КК "Аполлон-17" и политический интерес к лунной программе пропал.
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:00:48Облажавшихся с AJ-26. Это был другой РД (НК-33 не подходил для "Антареса" по тяге, электронике и способу управления).
Это - ДРУГОЕ
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:15:24По Гудилину:
Ну и где здесь сняли?
)))
Никаких НК-33 на летавших Н-1 не было. Остальное все из разряда "если бы да кабы". Возобновлять производство никто не собирается (скорее всего и технической возможности нет)
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:14:36Цитата: DM от 02.07.2023 21:07:59А сейчас?
116 ходит, ... в лес
Вариантов немного, но PKL сможет бюджетно доехать в лес
Цитата: DM от 02.07.2023 20:58:08Цитата: pkl от 02.07.2023 20:55:32Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Такими бредовыми идеями кроме Вас не увлекается никто.
Например?
Типа союза с Украиной. Вы ещё Южмаш забыли упомянуть. :D
Цитата: pkl от 02.07.2023 21:27:04Цитата: DM от 02.07.2023 20:58:08Цитата: pkl от 02.07.2023 20:55:32Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Такими бредовыми идеями кроме Вас не увлекается никто.
Например?
Типа союза с Украиной. Вы ещё Южмаш забыли упомянуть. :D
Ок. Продолжайте в том же духе... "Верной дорогой идёте товарищи". В лес...
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Цитата: Raul от 02.07.2023 21:00:48С крутизной НК-33 все?
Не все. Нет статистики для подтверждения надежности.
Коакстиальные валы ТНА меня как то настораживают.
Кстати, а что такое "Крутизна" ?
Крутизна - это слово, которое Вы сами же употребили:
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:39:35Прямо так работают, так работают. Круче Мерлинов.!
УИ и тяга, что еще может быть круче в ракетном двигателе?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Не все. Нет статистики для подтверждения надежности.
Она постепенно набирается при запуске Союзов-2.1в
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Коаксиальные валы ТНА меня как то настораживают.
Объем и продолжительность наземных испытаний НК-33 могут подтвердить правильность конструктивных решений. :)
Вы судите про НК-33 по неудачным испытаниям "царь-ракеты" с НК-15... давайте посмотрим, как не долетела Суперхэви и что при этом происходило с ее 33 Рапторами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345274.jpg)
Думаю, что если поставить на ракету 30+ ракетных двигателей
любой конструкции без их первоначальной отработки на более скромных носителях, то результаты поначалу будут одинаковыми...
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:35:27Она постепенно набирается при запуске Союзов-2.1в
Надело словоблудие с вами.
Она не наберется. Двигатель не производится.
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:35:27Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Цитата: Raul от 02.07.2023 21:00:48С крутизной НК-33 все?
Не все. Нет статистики для подтверждения надежности.
Коакстиальные валы ТНА меня как то настораживают.
Кстати, а что такое "Крутизна" ?
Крутизна - это слово, которое Вы сами же употребили:
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 15:39:35Прямо так работают, так работают. Круче Мерлинов.!
УИ и тяга, что еще может быть круче в ракетном двигателе?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Не все. Нет статистики для подтверждения надежности.
Она постепенно набирается при запуске Союзов-2.1в
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:04:25Коаксиальные валы ТНА меня как то настораживают.
Объем и продолжительность наземных испытаний НК-33 могут подтвердить правильность конструктивных решений. :) Вы судите про НК-33 по неудачным испытаниям "царь-ракеты" с НК-15... давайте посмотрим, как не долетела Суперхэви и что при этом происходило с ее 33 Рапторами.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345274.jpg)
Думаю, что если поставить на ракету 30+ ракетных двигателей любой конструкции без их первоначальной отработки на более скромных носителях, то результат поначалу будет одинаковым...
Глушко зарубил Кузнецовские ЖРД. Политика, однако... Но сравнивать Stership и Н-1 нельзя даже по политическим целям проектов. В разработке Н-1 доминировала политика внешняя. А внутренняя укокошила Кузнецовские ЖРД
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:19:08Цитата: Raul от 02.07.2023 21:15:24По Гудилину:
Ну и где здесь сняли?
Написано, что НК-33 сохранили. Вы утверждаете, что закопали вместе с ракетой?
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:19:08Никаких НК-33 на летавших Н-1 не было.
Сняли с нелетавшей ракеты.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:19:08Остальное все из разряда "если бы да кабы".
Так вопрос и ставился, с которым Вы дискутируете.
Цитата: Штуцер от 02.07.2023 21:19:08Возобновлять производство никто не собирается (скорее всего и технической возможности нет)
А ведь захотелось, да? ;) Особенно если с двумя камерами, новым ТНА и тягой под 350 тонн. :-*
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:48:20Написано, что НК-33 сохранили. Вы утверждаете, что закопали вместе с ракетой?
наверняка.
А вы полагаете, кто то решился снять это с бвланса ВЧ и отправить в Самару???
Сту пудов, такого не было.
ЦитироватьСняли с нелетавшей ракеты.
Хорошая фраза. Некие движки постояли на нелетавшей ракете, их сняли. И как это влияет на "послужной список" двигателя? ))))
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:48:20ЦитироватьВозобновлять производство никто не собирается (скорее всего и технической возможности нет)
А ведь захотелось, да? ;) Особенно если с двумя камерами, новым ТНА и тягой под 350 тонн. :-*
На бред мне ответить нечего.
Диванные генеральные много чего могут выдумать.
По выделенному нет возражений? До свидания.
Пролью бальзам на душу Рауля.
У Владимира Семеновича Завьялова, весьма положительное мнение о НК-33
ЦитироватьВ мае 74 г. я был с Богомоловым у Мишина в маленьком Королевском кабинете. Он уже знал, что его снимают, и разбирал свои бумаги. С Богомоловым они выпили по рюмке коньяка. Мне запомнились слова Мишина: «Слава, хоть этот двигатель меня и погубил, но поверь, что в ближайшие 5 лет лучшего двигателя не будет». Прошло уже 35 лет, а двигатель остался лучшим в мире в своем классе. В области ракетного двигателестроения Н.Д.Кузнецов совершил подвиг, за 11лет создал лучший в мире мощный кислороднокеросиновый двигатель, впервые взявшись за разработку ЖРД, и не имея экспериментальной базы. Финансирование не отвечало требованиям отработки. Глушко, обладая монополей на проведение огневых испытаний ЖРД, не только не допускал их проведения на одном из своих стендов, но и возражал против их проведения в Загорске на начальном этапе. Мишин, выдавая ТЗ на двигатель, заложил предельные значения по удельной тяге и сухому весу двигателя. А также по минимальному давлению на входе в насосы для уменьшения веса подвесных сферических баков. Только такие параметры двигателя удовлетворяли требованиям Н-1. Дополнительные требования по надежности были выдвинуты только в процессе ЛКИ, система КОРД не оправдала возлагавшихся на нее надежд. До 74 г. отработка многоразовых двигателей была проведена. Двигатели имели многократный ресурс по времени работы и по числу включений. Все двигатели, поставленные на № 8Л, прошли огневые испытания, и показали параметры в полном соответствии ТЗ. При этом было достигнуто непревзойденная до сих пор в мире удельная масса двигателя – 8,1 кг/на тонну тяги. В начале мая 74 г. Устинов собрал совещание, на котором было принято решение о прекращении работ по Н1-Л3 и создания НПО «Энергия». Ясно, что это решение было предварительно оговорено у Брежнева. На совещании только Ю.А.Мозжорин выступил за продолжение работ по РН Н-1. Об этом подробно написано в книгах Мозжорина и Чертока.
Ну, и собственно , о том, какие двигатели дожили до наших дней.
ЦитироватьСбылась мечта Глушко, он занял место Королева. Если Королев был ГК, то Глушко на его фирме стал генеральным конструктором, а ГК были просто его подчиненные. Один из первых приказов по НПО «Энергии» 24.06.74 г он написал лично, и это был приказ о прекращении работ по Н-1, хотя Постановление о прекращении работ вышло только в 76 г. В Постановлении предусматривалось уничтожение всего задела по Н-1 а КБ Кузнецова сосредоточить свою деятельность только на авиационных двигателях. Кузнецов отказался уничтожать двигатели, произвел их консервацию и оставил на хранение на своей испытательной базе.
Цитата: ETO от 02.07.2023 19:51:07Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:50:32ракета уже стояла готовая к своему 5 старту
Она даже не лежала
Вам, видимо, виднее, судя по всему, Вы весьма осведомлённый человек.
Цитата: ETO от 02.07.2023 19:55:55Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 19:49:22А Вы, видимо, функционируете в каком-то другом, загадочном мире, никому неизвестном. Ну функционируйте дальше, посмотрим, что Вы, и Вам подобные нафункционируют. Впрочем, я сомневаюсь, что Вы вообще существуете... А вы уверены, в том, что вы существуете и функционируете?
Вы так часто повторяете глагол "функционировать" что Вам подходит ник Функционер
Слабовато...
Цитата: ETO от 02.07.2023 19:58:40Глушко согласился возглавить космонавтику СССР при трёх условиях: Он будет Генеральный, Н-1 уничтожена, Мишин уволен. И Политбюро вынуждено было согласиться
Это Ваша гипотеза, или есть доказательства? Выглядит она очень....странно.
Цитата: Старый от 02.07.2023 20:25:02Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 20:20:34Дайте дельный совет...
Могу дать дельный совет: не тащить сюда балаган в котором ты живёшь.
По-моему Ваш балаган, в котором Вы живёте, намного хуже😠
Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Семенюк, Семенюк! ;D
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 20:46:51Это Ваша гипотеза, или есть доказательства? Выглядит она очень....странно.
Чего там странного? Или всё было иначе? М.б. Глушко страшно любил Мишина и Н-1 и не давал их в обиду? А проклятое Политбюро настояло? А в курсе как Глушко хвалился, что он был начальником у Королёва, а тот у него - никогда? А то, что Глушко предлагали иное название должности, но он твёрдо сказал - только Конструктор! Был Главным, дадут фирму Королёва - тогда Генеральный.
Королёв любил власть, Глушко был тщеславен
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2023 20:52:56Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Семенюк, Семенюк! ;D
"И даже после этого я не Ипполит!" (с)
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 20:50:22Цитата: Старый от 02.07.2023 20:25:02Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 20:20:34Дайте дельный совет...
Могу дать дельный совет: не тащить сюда балаган в котором ты живёшь.
По-моему Ваш балаган, в котором Вы живёте, намного хуже😠
Зачем ты просил совета если всё равно не внемлешь ему?
Цитата: Raul от 02.07.2023 21:15:24Цитата: Штуцер от 02.07.2023 18:24:57Цитата: Ивгениуш от 02.07.2023 18:14:06Если не ошибаюсь, 5 старт планировался с нк-33
Не ошибаетесь. Но сослагательного наклонения тут быть не может.
Рауль пишет, что их сняли. Вот я и спрашиваю, откуда сняли?
По Гудилину:
Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm
К пятому пуску комплекса Н1-Л3 N 8Л были разработаны и прошли все виды наземных испытаний многоресурсные двигатели (11Д111, 11Д112 и 11Д113) повышенной надёжности, установленные на ракету после огневых испытаний без переборки. Однако пятый пуск не состоялся, так как в декабре 1972 г. США завершили свою лунную программу полётом КК "Аполлон-17" и политический интерес к лунной программе пропал.
Последняя фраза выглядит сомнительно, враньём попахивает, на мой субьективный взгляд. А у советских граждан чутье на враньё было исключительным. Видимо именно с истории с н-1 начался обратный отсчёт для СССР.
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2023 20:52:56Цитата: DM от 02.07.2023 20:35:06Я не Семенюк.
Иди в лес
Семенюк, Семенюк! ;D
Детский сад. А с виду такой солидный, серьезный....
Цитата: ETO от 03.07.2023 20:57:24Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 20:46:51Это Ваша гипотеза, или есть доказательства? Выглядит она очень....странно.
Чего там странного? Или всё было иначе? М.б. Глушко страшно любил Мишина и Н-1 и не давал их в обиду? А проклятое Политбюро настояло? А в курсе как Глушко хвалился, что он был начальником у Королёва, а тот у него - никогда? А то, что Глушко предлагали иное название должности, но он твёрдо сказал - только Конструктор! Был Главным, дадут фирму Королёва - тогда Генеральный.
Королёв любил власть, Глушко был тщеславен
Странным было то, что политбюро оказалось как бы не приделах. Столь важное решение должно было быть оформлено постановлением политбюро. Которое должно было опираться на решение академиков, либо на какие-то особые соображения, финансового (вряд ли, ракета вроде дешёвая была) или политического характера. Это говорит скорее всего о закулисной, подковёрной борьбе. Причём, видимо, при определённом раскладе Глушко могли обвинить в самоуправстве, сделать козлом отпущения и даже посадить. Старт ракеты производит сильнейшее впечатление, я смотрел ролик и он меня поразил. Такого небыдо не будет больше никогда.Сам вид взлетающей ракеты содержал мощнейший пропагандтстский импульс. Даже сейчас его можно использовать в пропагадтстских целях. Кстати, стартует она гораздо плавнее энергии. Возможно в политбюро уже были люди, планировавшие демонтаж советской системы. А ракета этому могла помешать. Это, конечно, только версия. На самом деле всё надо было делать с точностью до наоборот, рассекретить ракету, показыватб её ежедневно в новостях, продолжить старты и т.д.
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 22:21:29.Сам вид взлетающей ракеты содержал мощнейший пропагандтстский импульс.
Но падение гораздо эффектнее! С выбиванием окон за многие километры.
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 22:21:29Даже сейчас его можно использовать в пропагадтстских целях.
О, да. И показать все 4 падения. Народ возликует, особенно когда этот небоскрёб плашмя падает прямо на старт, который стоит намного больше ракеты.
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 22:21:29На самом деле всё надо было делать с точностью до наоборот, рассекретить ракету, показыватб её ежедневно в новостях, продолжить старты и т.д.
Мда. Тогда СССР рухнул бы ещё при жизни Брежнева
Ето как всегда...... Жалко его .Ничегошеньки он не понял.
От Н-1 СССР бы не рухнул. Так как он не рухнул от Энергии и Зенита, хотя разработки последних были весьма чувствительны для бюджета. Итак, смета на прогрессивные двигатели от Глушко:
смета520.png
Почти 1 млрд деревянных, что тогда официально равнялось около млрд долларов США. Сейчас эта сумма эквивалентна 2.7 млрд долл. США. И это только РД170/РД171. Надо добавить РД0120, РД120, 17Д12, 17Д15 и 17Д16. Это только новые ЖРД. Следует учесть традиционное совдеповское очковтирательство, бесплатный труд стройбата и прочий неучтенный шаровый труд. Это тогда, когда была уже линейка Кузнецовских ЖРД. Что это?Теория заговора? Украинцы Брежнев, Хрущев, Королев, Глушко и Челомей - агенты Украины, русофобы, масоны и тайные сторонники ЛГБТ?
Цитата: ETO от 03.07.2023 22:29:04Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 22:21:29На самом деле всё надо было делать с точностью до наоборот, рассекретить ракету, показыватб её ежедневно в новостях, продолжить старты и т.д.
Мда. Тогда СССР рухнул бы ещё при жизни Брежнева
То есть, Вы утверждаете, что СССР саморазрушился, а не был демонтирован в результате действий партийных чиновников? То есть народ вышел на улицы и снёс "ненавистную" диктатуру? Что-то я не слышал ничего о подобных событиях. Может просветите?
Цитата: DM от 04.07.2023 00:59:51От Н-1 СССР бы не рухнул. Так как он не рухнул от Энергии и Зенита, хотя разработки последних были весьма чувствительны для бюджета. Итак, смета на прогрессивные двигатели от Глушко:
Ну и как на это ответить без политики? Нет ни одной причины, по которой СССР мог бы рухнуть. Однако причин было много и СССР был обречён, как усталый слон в стае львов. Я бы даже сказал, что его догрызали вовсе не причины, а следствия. Маразм правительства - следствие последиктаторской структуры правления. Попытка тягаться с США во всех областях - следствие маразма правительства, при этом враждуя с Западом и Китаем, при цене на нефть, которую Рейган обрушил мощной рукой.
Помимо Н-1 было куча иных космических программ. До сотни РН взлетало, аппараты на Марс посылались. Все цифры, вероятно, верны, но это просто верхушка айсберга. Да и моральный аспект хуже не бывает. Сатурн-5 - 100% надёжности, Н-1 - 100% ненадёжности.
Главная причина, по которой СССР рухнул - это правда, выплывшая наружу. А без приоткрытия кремлёвских тайн невозможно было объяснить, зачем надо поворачивать и что случилось. Невозможно объяснить отсутствие еды и дорог происками врагов.
Цитата: ETO от 03.07.2023 22:27:47Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 22:21:29.Сам вид взлетающей ракеты содержал мощнейший пропагандтстский импульс.
Но падение гораздо эффектнее! С выбиванием окон за многие километры.
Цитата: Ивгениуш от 03.07.2023 22:21:29Даже сейчас его можно использовать в пропагадтстских целях.
О, да. И показать все 4 падения. Народ возликует, особенно когда этот небоскрёб плашмя падает прямо на старт, который стоит намного больше ракеты.
Вы типичный всепропальщик и пораженец. Даже падение такой ракеты содержит мощнейший пропагандтстский импульс. Ведь это самая самая ракета по всем параметрам. Ведь важна не победа или поражение сами по себе, важно не сдаться раньше времени. Когда Шамиля спросили почему он прекратил сопротивление, он ответил, что дальнейшее сопротивление стало невозможно, многие были убиты, не было еды и патронов. Так что даже в случае 20 неудачных стартов н-1 осталась бы символом борьбы за научно-технический прогресс. Люди, прошедшие войну, думаю, просто не понимали, как можно было сдаться на ровном месте. Глушко просто плюнул в лицо всем создателям н-1.Законным основанием мог быть только вердикт академиков: такое летать не может. Но такого вердикта, если не ошибаюсь, не было.
Что так распереживались и даже разругались? Я думаю (ламерам ведь не запрещено думать?) что нам еще много удивительного предстоит узнать о причинах закрытия программы H-1 Л3, но всему свое время. Штуцеру спасибо за разъяснение о том, какие НК-33 закопали, а какие - оставили, в это время мы были несознательными детьми, а многих еще даже и в проекте не было. :) Хорошо, что хоть кто-то знает...
Цитата: Raul от 04.07.2023 10:01:49ламерам ведь не запрещено думать?
думать - не запрещено, а поучать не надо
"Поучайте лучше ваших паучат!" (с) (Буратино)
Цитата: Ивгениуш от 04.07.2023 09:57:06Так что даже в случае 20 неудачных стартов н-1 осталась бы символом борьбы за научно-технический прогресс. Люди, прошедшие войну, думаю, просто не понимали, как можно было сдаться на ровном месте. Глушко просто плюнул в лицо всем создателям н-1.Законным основанием мог быть только вердикт академиков: такое летать не может. Но такого вердикта, если не ошибаюсь, не было.
Так почему, говоришь, закрыли Сатурн-5?
Цитата: Ивгениуш от 04.07.2023 10:40:29Попытайтесь продолжить свою логику дальше, не догадываетесь что получите?
Я давно знаю, что получится. И задолго до конца СССР знал, что получится. И что получится с нашей космонавтикой, знаю тоже.
Цитата: Ивгениуш от 04.07.2023 10:40:29он продолжает существовать в головах людей,
В том балагане в котором ты живёшь.