Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

[Yegor]

Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

Новая РН Союз-2-3 создаётся в три этапа:
1) ПН 11 тонн - увеличение ЦБ и установка на нём НК-33-1.
2) ПН 13 тонн – замена на ББ двигателей на РД-0155. ИМХО с переделкой – увеличением баков ББ в пределах теперешних внешних контуров.
3) ПН 15 тонн – замена на ЦБ двигателей на РД-0155.
http://armstass.su/?page=article&aid=26214&cid=25

Почему РН Союз-2-3 это ошибка?
Потому что это шаг в прошлое на 50 лет. Сейчас можно и нужно делать гораздо лучше – первая ступень должна быть моноблочной.

Чем хороша моноблочная первая ступень?
В конечном варианте на моноблочной первой ступени будет установлено шесть двигателей РД-0155.
1. Схема с моноблочной первой ступень позволяет увеличить ПН по сравнению с схемой РН Союз-2-3 на ~10%: ПН 16-17 тонн.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
2. Перспектива вариантов с четырьмя и тремя двигателями на первой ступени ПН: 10 и 6 тонн.
3. Перспектива создания тяжёлых РН путём объединения моноблочных первых ступеней в связки.
4. Дешевле в производстве, особенно, если рассматривать перспективы производства семейств РН.

РН Союз-2-3 всего этого не позволяет сделать – это зафиксирована РН.

О использование площадок РН Союз.
РН Союз-2-3 будет запускаться с существующих площадок РН Союз, после их капитальной переделки (из статьи в НК).
Моноблочную РН тоже можно запускать с существующих площадок РН Союз. Для этого необходимо будет сделать небольшой, простой переходник. Этот переходник будет ставиться на четыре опорные точки крепления теперешнего РН Союз. РН с моноблочной первой ступенью будет устанавливаться на этот переходник.

[Дмитрий В.]

Yegor, по-моему, Вы излишне категоричны в оценке проекта «Союз-2-3».
Конечно, «семерка» достаточно старая ракета, но послужит еще очень долго. Применение водорода на 3-й ступени в вариантах с ПН = 14 и 16 т, не отбрасывает нас назад на 50 лет, а напротив, позволяет, наконец-то приблизиться к мировому уровню космического ракетостроения. Переход на моноблок, все же потребует более кардинальной переделки СК, нежели в варианте «Союз-2-3». Кроме того, моноблочная схема потребует применения диаметра порядка 4 м. А этот диаметр не освоен на заводе «Прогресс», что потребует заново разработать большую номенклатуру технологической оснастки (а это уже очень приличные капитальные затраты). Изготовление предложенной Вами РН на ЦиХ (единственный завод, освоивший диаметр 4,1 м), имхо, проблематично из-за возможной перегрузки производственных мощностей (да, и излишняя монополизация не будет полезной). А размещение 6 РД-0155 (как минимум, 3 камеры, если не 4, на каждом ЖРД) выглядит, опять же имхо, несколько «монструозным». Можно поспорить и с утверждением о «фиксированности» РН: все же диапазон массы ПН от 8,2 (Союз-2) до 16 т – вполне приличный.
С уважением, Дмитрий В.

[Artemkad]

Почему РН Союз-2-3 это ошибка?
Потому что это шаг в прошлое на 50 лет. Сейчас можно и нужно делать гораздо лучше – первая ступень должна быть моноблочной.

Чем хороша моноблочная первая ступень?
В конечном варианте на моноблочной первой ступени будет установлено шесть двигателей РД-0155.
1. Схема с моноблочной первой ступень позволяет увеличить ПН по сравнению с схемой РН Союз-2-3 на ~10%: ПН 16-17 тонн.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3219&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=edb04ef18f38db834809e2226547d545
2. Перспектива вариантов с четырьмя и тремя двигателями на первой ступени ПН: 10 и 6 тонн.
3. Перспектива создания тяжёлых РН путём объединения моноблочных первых ступеней в связки.
4. Дешевле в производстве, особенно, если рассматривать перспективы производства семейств РН.

А недостатки не перечислите? :wink:

О использование площадок РН Союз.
РН Союз-2-3 будет запускаться с существующих площадок РН Союз, после их капитальной переделки (из статьи в НК).
Моноблочную РН тоже можно запускать с существующих площадок РН Союз. Для этого необходимо будет сделать небольшой, простой переходник. Этот переходник будет ставиться на четыре опорные точки крепления теперешнего РН Союз. РН с моноблочной первой ступенью будет устанавливаться на этот переходник.

Вы хотите сказать, что увеличение диаметра или длины первой ступени не потребует капитальной переделки старта? :shock:
Кроме того, а как с пилотируемыми полетами на столь координально  измененной ракете?

[Arie]

Вы хотите сказать, что увеличение диаметра или длины первой ступени не потребует капитальной переделки старта?  

Старт - это не только механика, это еще и куча другого оборудования, многое из которого не менялось десятки лет. Какие нибудь ПЩС заменить на что-то новое - большая проблема, их даже в Куру старые ставят. Пихать два разных комплекта оборудования под Союз-2 и Союз-2-3 просто физически некуда - там и так не протолкнуться ...

[Вадим Семенов]

1) ПН 11 тонн - увеличение ЦБ и установка на нём НК-33-1.
3) ПН 15 тонн – замена на ЦБ двигателей на РД-0155.

Не понятно, почему нельзя сразу поставить РД-0155 на ЦБ...

[Старый]

Извиняюсь, джентльмены, а что это за РД-0155 такой о котором все говорят?

[Yegor]

Вы хотите сказать, что увеличение диаметра или длины первой ступени не потребует капитальной переделки старта?  

Старт - это не только механика, это еще и куча другого оборудования, многое из которого не менялось десятки лет. Какие нибудь ПЩС заменить на что-то новое - большая проблема, их даже в Куру старые ставят. Пихать два разных комплекта оборудования под Союз-2 и Союз-2-3 просто физически некуда - там и так не протолкнуться ...

О СК для РН Союз-2-3:
Статья "Отнюдь не слабенький «Ямал»-2", И. Афанасьев, НК № 6 2000г., стр. 46.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/209/

Фраза в статье о переделки СК под РН-Союз-2-3
"К сожалению, сейчас нельзя капитально[/size] переделывать ни 1-ю, ни 31-ю площадки на Байконуре..."

[Yegor]

Извиняюсь, джентльмены, а что это за РД-0155 такой о котором все говорят?

http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=3&id=30

[Arie]

О СК для РН Союз-2-3:
Статья "Отнюдь не слабенький «Ямал»-2", И. Афанасьев, НК № 6 2000г., стр. 46.

Что мне статья, я  сам все на 31-й исползал ...

[Yegor]

Извиняюсь, джентльмены, а что это за РД-0155 такой о котором все говорят?

http://www.kbkha.ru/rus/24a.php

РД-0155.

В 1999 году КБХА совместно с ГП «Красмашзавод» (КМЗ) приступило к работам по созданию однокамерного кислородно-керосинового двигателя РД-0155 (ведущий конструктор И.И. Фукс).

При разработке двигателя предусматривается максимально использовать конструкторский и производственно-технологический задел, накопленный в процессе создания серийного двигателя-прототипа РД-0244.

Наличие значительного резерва мощности, подтвержденного доводочными испытаниями двигателя РД-0244, а также опыт, приобретенный при его изготовлении на КМЗ, позволяет ускорить разработку двигателя РД-0155.

В 1999 году проведено успешное огневое испытание двигателя-демонстратора РД-0244 КД на компонентах топлива керосин-кислород, подтвердившее возможность создания двигателя РД-0155 на экологически чистых компонентах топлива.

В настоящее время разработка двигателя находится на стадии огневых доводочных испытаний.

http://www.rosprom.gov.ru/dates.php?month=4&idate=8

День 8 апреля в истории
2003 г.
Испытание двигателя РД-0155 К на экономически чистых компонентах топлива кислород-киросин, изготовленного на базе серийного двигателя КБХА РД-0244

http://www.avias.com/news/2004/01/30/71103.html

Проект создания экологически чистого ракетного двигателя, осуществляемый красноярским заводом "Красмаш" и Воронежским КБ химической автоматики, включен в федеральную космическую программу на 2004 г
30.01.04
Источник: информационное агентство "Пресс-Лайн"
 
Проект создания экологически чистого ракетного двигателя, осуществляемый красноярским заводом "Красмаш" и Воронежским КБ химической автоматики, включен в федеральную космическую программу на 2004 год. Об этом "Пресс-Лайну" сообщили в дирекции Красноярского машиностроительного завода. Ранее - в течение последних нескольких лет - средства на реализацию уникального проекта изыскивали сами предприятия. Напомним, что совместная разработка - жидкостно-реактивный двигатель на базе элементов баллистической ракеты РСМ-54. РД-0155 будет работать на экологически чистых компонентах топлива. Впрочем, на "Красмаше" отмечают, что даже с учетом получения федеральных средств при нынешних темпах финансирования двигатель будет готов к производству только через 3,5 года. Если дополнительные средства удастся изыскать, сроки работ значительно сократятся.

[Yegor]

О СК для РН Союз-2-3:
Статья "Отнюдь не слабенький «Ямал»-2", И. Афанасьев, НК № 6 2000г., стр. 46.

Что мне статья, я  сам все на 31-й исползал ...

Я не знал, что вы там работаете.  

Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.

А вы ещё раз подтвердилим что нет.
Arie, списибо за такую ценную информацию!

[Старый]

Спасибо!

[Старый]

Я не знал, что вы там работаете.  
Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.
А вы ещё раз подтвердилим что нет.
Arie, списибо за такую ценную информацию!

Егор, вы не поняли. Арие сказал что СК не может использоваться одновременно под две разных модификации РН. А использование под одну из них он никак не отрицал.

[Arie]

Я не знал, что вы там работаете.  

Я не там работаю, я туда в командировки езжу.
Из Е-бурга

Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.

Да. По крайней мере она оттуда улетит
Одна проблема осталась - как ее туда поставить, но это решаемо.

По общению с ЦСКБшниками получается, что никто сейчас в России не потянет строительство нового старта - слишком дорого, потому и пытаются использовать имеющиеся. Например СоюзУ/ФГ и Союз-2 с одного старта тоже не от хорошей жизни пускают - у них довольно сильно различаются требования по стыковке и вообще кабельная сеть (про аппаратуру я говорить не буду), для Союз-2 не нужен повоторный стол и т.п. Но приходится, хоть и народ плюется от пересборок схемы 11А511<->14А14....

С союз-2-3 аналогично, там еще и требования по унификации аппаратуры системы управления с Союз-2, как минимум по наземке.

[Yegor]

Я не знал, что вы там работаете.  
Просто тут народ говорит, что СК от Союза можно использовать под РН Союз-2-3.
А вы ещё раз подтвердилим что нет.
Arie, списибо за такую ценную информацию!

Егор, вы не поняли. Арие сказал что СК не может использоваться одновременно под две разных модификации РН. А использование под одну из них он никак не отрицал.

Я имел в виду, что тут народ говорил, что с одного и того же СК можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-2-3.

Ну и что получается, под РН Союз-2-3, СК нужно переделывать!
А почему его нельзя переделать под моноблочную первую ступень???!!!  :shock:
(Для простоты, назову РН с моноблочной первой ступенью РН Союз-4)

О запуске РН Союз-4 с существующего СК РН Союз-2.
А нельзя ли туда такой переходник ставить - каркас в виде усеченной пирамиды.

Нижнее основание упирается на четыре опорные точки СК,  предназначенный для РН Союз-2.
На верхнюю площадку пирамиды ставиться РН Союз-4.
Этот переходний сделать снимаемым.
Может быть можно всё сделать так, что можно будет запускать и РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК?

В любом случае, ИМХО переделок будет меньше под РН Союз-4, чем для РН Союз-2-3.

[Yegor]

Кроме того, моноблочная схема потребует применения диаметра порядка 4 м. А этот диаметр не освоен на заводе «Прогресс», что потребует заново разработать большую номенклатуру технологической оснастки (а это уже очень приличные капитальные затраты).

Один из вариантов РН "Союз-2-3" рисуется с третьей ступенью диаметра ~3.9м.
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/docs/public_07.pdf

[Yegor]

размещение 6 РД-0155 (как минимум, 3 камеры, если не 4, на каждом ЖРД) выглядит, опять же имхо, несколько «монструозным».

ИМХО на РД-0155 две камеры - одна основная и одна маленькая рулевая.
На сайте КБХА, так и говорится о камерах в единственном числе:
http://www.kbkha.ru/rus/22.php?type=3&id=30

Основная камера точно одна. Картинка у них неправильная.
РД-0155 делается на базе РД-0244:
http://www.kbkha.ru/rus/21.php?id=21
А там основная камера 70 тонн тяги.
http://www.astronautix.com/engines/rd0244.htm
И ещё они говорят, что у РД-0244 есть резерв мощности:
http://www.kbkha.ru/rus/24a.php
Может быть тягу основной камеры смогли увеличить?
В любом случае мелкие рулевики это не так страшно. На РН Союзе их 12.
И ещё на РН "Союзе-4", часть двигателей РД-0155 можно будет ставить без рулевиков - запаса тяги хватает.

[Yegor]

Переход на моноблок, все же потребует более кардинальной переделки СК, нежели в варианте «Союз-2-3».

ИМХО РН "Союз-4" потребует меньшей переделки СК чем РН «Союз-2-3» (см. предыдущие посты в этой теме).

ЗЫ: Дмитрий, спасибо за ваш комментарий!

[Старый]

А почему его нельзя переделать под моноблочную первую ступень???!!!  :shock:
(Для простоты, назову РН с моноблочной первой ступенью РН Союз-4)

Почему нельзя? Всё можно. Только то что получится будет уже совсем другим СК и совсем другой ракетой даже сли вы её назовёте тоже Союзом.

[Yegor]

Для тех кто в танке  

Использования переходника (усечённая пирамида) для запуска двух разных РН (Сатурн-5 и Сатурн-1Б) с одного СК: